Comptes rendus analytiques officiels du 4 juin 2008

M. le président. - Nous poursuivons l'examen de la proposition de loi présentée par MM. Bel, Frimat et les membres du groupe socialiste et apparentés, relative aux conditions de l'élection des sénateurs.

Discussion générale (Suite)

M. Pierre Mauroy.  - (Applaudissements sur les bancs socialistes) Après les deux discours remarquables de MM. Bel et Frimat, je me contenterai d'apporter un témoignage. En 1992, devenant sénateur, j'ai dit combien je n'acceptais pas cette anomalie au Sénat, condamnant l'opposition à rester dans l'opposition « à perpète ». Maintenant que je ne serai sénateur plus que trois ou quatre ans...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission.  - Peut-être davantage !

M. Pierre Mauroy.  - Non, je me retirerai. En tout état de cause, démonstration a été faite qu'il n'y a pas d'alternance au Sénat. « Quand la gauche perd, elle perd tout ; quand la droite perd, elle conserve le Sénat » : ce mot du constitutionnaliste Guy Carcassonne résume parfaitement la réalité du Sénat depuis la III^e République, son obstination rare et unique à ne pas changer, qui égale l'exception de la Chambre des Lords !

Aucune réforme n'a réussi, pensez-vous sérieusement que cette situation puisse perdurer sans caricaturer la démocratie ? Pensez-vous sérieusement que les Français acceptent longtemps encore que l'assemblée censée représenter les collectivités locales soit d'une majorité différente de celle de 20 régions sur 22, de 58 conseils généraux sur 102 et de 60 % des communes ?

Mme Christiane Hummel.  - Ces chiffres ne vont pas durer !

M. Pierre Mauroy.  - Si le collège électoral ne change pas, on risque de voir la majorité inchangée !

Mme Christiane Hummel.  - Ce n'est pas un risque, mais une chance !

M. Pierre Mauroy.  - Cette situation est inacceptable, elle met gravement en cause la crédibilité de notre assemblée et de notre démocratie ! M. Jospin a dénoncé une « anomalie démocratique », elle pourrait devenir, en perdurant, un déni de démocratie permanent !

Personne d'entre nous ne met en cause le bicamérisme, garant de l'équilibre des pouvoirs. Le Sénat représente les collectivités, toutes connaissent l'alternance, pas lui. Bien de nos collègues ne mesurent pas le discrédit dont fait l'objet la Haute assemblée ! Sénateur depuis déjà seize ans, je souhaite un Sénat aux pouvoirs renforcés, je crois que notre travail est utile et de grande qualité, sans être toujours reconnu. Mais le Sénat doit s'adapter aux mutations de la société française, il doit être à l'unisson des Français, qui veulent plus de démocratie !

Les socialistes ont fait maintes propositions, avec lesquelles bien d'entre vous étiez d'accord, mais vous n'en avez jamais adopté aucune, comme s'il vous était impossible de passer de l'analyse à l'action ! Le collège électoral des sénateurs est inchangé depuis 1958, il surreprésente les petites communes alors que les trois-quarts des Français habitent en ville, alors que les régions et les départements sont devenus des acteurs essentiels de la vie publique ! Personne ne nie la nécessité d'une évolution, le comité Balladur critique la représentation excessive des zones faiblement peuplées : pourquoi vous obstinez-vous à ne rien faire ? Le Parlement débat d'un projet de loi constitutionnelle sur la modernisation des institutions, c'est l'occasion d'améliorer la représentativité du Sénat ! Vous ne le voulez pas et, tout comme les députés de droite, vous refusez le débat : vous faites preuve d'un conservatisme d'un autre temps !

Nos propositions n'ont pourtant rien de révolutionnaires : l'extension du collège des communes, conformément à la démographie ; la création d'un collège de délégués des régions et des départements ; l'extension de la proportionnelle aux départements, pour revenir aux dispositions de la loi de 2000 ; la démocratisation de l'élection des sénateurs des Français de l'étranger.

Votre refus est d'autant plus étonnant que le projet de loi constitutionnelle réécrit l'article 24 de la Constitution, précisant que le Sénat représente les collectivités territoriales en « tenant compte » de leur population. Soit dit en passant, cette formulation paraît peu conforme à l'interprétation du Conseil constitutionnel, qui avait censuré en 2000 une proposition de loi socialiste, et la représentation « en fonction » de la population est préférable.

Pourquoi une telle obstination contre la réforme, alors même que le Gouvernement affirme vouloir renforcer les droits du Parlement ? Les sénateurs socialistes, et au-delà tous les socialistes, font de cette réforme du mode d'élection des sénateurs, un préalable à la réforme constitutionnelle même ! (Applaudissements à gauche) Si vous vous obstinez, nous ne voterons pas la réforme constitutionnelle ! (Mêmes mouvements)

M. Dominique Braye.  - Vous mélangez tout !

M. Pierre Mauroy.  - Une réforme du mode de scrutin du Sénat est un acte extraordinaire parce que rare et nous devons mesurer les conséquences du choix politique que nous allons effectuer. Soit vous voulez redonner toute sa légitimité à notre assemblée et vous acceptez de discuter des articles contenus dans notre proposition. Soit vous le refusez, comme les députés de la majorité, et, une fois encore, une occasion sera perdue de faire du Sénat une grande assemblée démocratique. En outre, vous viderez en partie de son sens la réforme constitutionnelle en cours qui entend démocratiser et moderniser notre vie politique, et notamment redonner des droits au Parlement. Quand on veut une réforme, on la veut partout !

M. Dominique Braye.  - Marchandage !

M. Pierre Mauroy.  - Les Français jugeront de la distance, sur ce sujet comme sur tant d'autres, entre vos paroles et vos actes. Ils jugeront votre duplicité et finiront par s'en lasser. Si vous vous obstinez à refuser toute évolution, vous continuerez à vous situer hors du temps, vous ne serez plus seulement réactionnaires, vous serez tout simplement hors du temps par votre volonté de maintenir, coûte que coûte, une représentation sénatoriale rétrograde et anti-démocratique.

Prenez garde, l'histoire a été cruelle pour le Sénat sous les III^e et IV^e Républiques. Sous la V^e, votre obstination vous perdra et vous vaudra d'être oubliés par l'Histoire.

M. Dominique Braye.  - Que d'emphase !

M. Pierre Mauroy.  - Au moment où vous voulez rénover la République vous devez, bien sûr, rénover le Sénat. (Applaudissements à gauche)

La discussion générale est close.

Question préalable

M. le président.  - Motion n°1, présentée par M. Lecerf, au nom de la commission.

En application de l'article 44, alinéa 3, du Règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur la proposition de loi relative aux conditions de l'élection des sénateurs (n° 322, 2007-2008).

M. Jean-René Lecerf, rapporteur.  - (« Bravo ! » et applaudissements à droite) Je ne sais si l'Histoire a été cruelle avec le Sénat mais je sais surtout qu'elle a été cruelle avec ceux qui l'ont attaqué...

Mon adversaire et néanmoins ami Bernard Frimat nous dit que la représentation des collectivités territoriales en fonction de leur population règlerait le problème de la désignation des délégués sénatoriaux. Je ne le pense pas car les sénateurs demeureront toujours élus, pour une grande part, au suffrage universel indirect, par des élus. Il existe des solutions qui iraient dans le sens que vous souhaitez

M. Michel Dreyfus-Schmidt.  - Alors, amendez !

M. Jean-René Lecerf, rapporteur.  - Je suis également surpris d'entendre dire qu'il ne s'est rien passé depuis la nuit des temps. Le réforme de 2003 a tout de même abaissé la durée du mandat de neuf à six ans et prévu le renouvellement par moitié pour accélérer l'impact des élections locales sur les sénatoriales. Au total, il y a eu davantage de progrès au Sénat qu'à l'Assemblée.

Toute modification du collège électoral des sénateurs devrait tendre à éliminer certains déséquilibres électoraux actuels.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Tiens, tiens !

M. Jean-René Lecerf, rapporteur.  - Ensuite, nous devrions rester vigilants aux évolutions institutionnelles en cours. Enfin, des pistes d'évolutions suggérées lors des auditions et lors de la discussion en commission mériteraient peut-être un examen plus attentif.

M. Michel Dreyfus-Schmidt.  - Amendez donc !

M. Jean-René Lecerf, rapporteur.  - S'il convient d'adapter les conditions d'élection des sénateurs aux exigences d'une démocratie plus représentative de la population, encore faudrait-il résoudre au moins trois déséquilibres électoraux particulièrement sensibles aujourd'hui. Les limites actuelles des cantons, où sont élus les conseillers généraux, ne respectent plus le principe de l'égalité du suffrage. Dans le Nord, la population des cantons varie de 9 000 à plus de 60 000 habitants. Selon le ministère de l'intérieur, ces écarts de population, qui vont de 1 à 45 sur la France entière, vont être prochainement atténués par la redéfinition des cantons qui doit intervenir après le redécoupage des circonscriptions législatives. Ne serait-il pas opportun d'attendre cette nouvelle carte cantonale avant de procéder à l'augmentation massive des délégués de la collectivité territoriale départementale ?

Dans les communes ayant fait l'objet d'une fusion-association -comme celle de M. Mauroy-, la population des communes associées est prise en compte une première fois pour l'attribution des délégués relevant de l'ancienne commune, puis une seconde fois pour l'attribution des délégués revenant à la commune « absorbante ». Le législateur ne devrait-il pas interdire cette pratique, surprenante au regard du principe d'égalité ?

Enfin, dans les communes de 35 000 habitants et plus, les délégués des conseils municipaux confortent, lors de l'élection sénatoriale, l'importante disproportion constatée, lors du scrutin municipal, entre les suffrages exprimés par les électeurs et la répartition des sièges. A Paris, Lyon et Marseille, le scrutin municipal et le découpage en arrondissements peuvent même amener l'élection de candidats ayant obtenu moins de voix que leurs adversaires.

M. Michel Dreyfus-Schmidt.  - Amendez !

M. Jean-René Lecerf, rapporteur.  - Notre collègue Jean-Claude Gaudin et notre ancien collègue Bertrand Delanoë en savent quelque chose. Ne devrait-on pas réfléchir à la détermination du nombre de grands électeurs dans ces communes ?

La montée en puissance des EPCI dans lesquels vivent aujourd'hui près de 87 % de nos concitoyens ne devrait-elle pas être prise en considération ? Ce ne sont pas des collectivités territoriales mais elles assument dans les faits nombre de leurs compétences et cela pose la question de l'élection des délégués communautaires au suffrage universel direct, notamment en ce qui concerne les communautés urbaines. Notre collègue Bernard Roman n'avait-il pas fait adopter un amendement en ce sens par l'Assemblée nationale lors de la discussion du projet de loi relatif à la démocratie de proximité ? Si une telle modification intervenait, ne devrait-elle pas logiquement entraîner celle du statut de ces EPCI et leur prise en considération dans le collège électoral sénatorial ?

De même, les interrogations récentes sur la pertinence des échelons départementaux et régionaux, ainsi que la possibilité d'accroître leurs liens, voire de les fusionner, devraient être prises en compte dans la réflexion sur la composition du collège électoral sénatorial. Je pense ici notamment au rapport Attali et à la proposition de loi des députés Jérôme Bignon et Jean-François Mancel.

Enfin, quelques pistes d'évolution pourraient être examinées dans le cadre d'une réflexion plus approfondie. Notre pays compte plus de 500 000 élus locaux et la proposition de nos collègues socialistes prévoit de faire passer le collège électoral sénatorial à 305 276 grands électeurs. Pour conforter, par exemple, la part des départements et régions dans le collège électoral sénatorial, sans que les conseillers généraux et régionaux ne soient noyés au milieu d'un grand nombre de délégués supplémentaires non élus, ne pourrait-on utiliser le vivier des élus locaux qui ne sont pas membres du collège électoral aujourd'hui, sans parler des remplaçants des conseillers généraux qui ont récemment été créés ? Ne pourrait-on imaginer l'élection des délégués municipaux le même jour que les élections municipales afin de conforter le lien entre délégués et élus et de simplifier leur mode de désignation ?

M. Jean-Pierre Bel.  - L'adoption de la question préalable va interrompre nos débats alors que vous avancez des arguments qui méritent discussion ; il y a une contradiction dans votre méthode ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-René Lecerf, rapporteur.  - L'importance de la réforme que vous proposez rend illusoire la possibilité d'en discuter avant la révision constitutionnelle et je comprends mal le chantage auquel vous vous livrez sur le vote de cette révision...

M. Dominique Braye.  - Ce n'est pas du chantage, c'est du sabotage !

M. Jean-René Lecerf, rapporteur.  - ...puisque, en refusant de la voter, du moins de voter son article 9, vous rendez le verrou du Conseil constitutionnel incontournable. Pour lever ce verrou, il vous faut voter la réforme constitutionnelle.

Doit-on s'interroger sur une désignation des sénateurs par plusieurs collèges électoraux correspondant chacun à une catégorie de collectivités territoriales ?

Il est prématuré de débattre de cette proposition de loi à la veille d'une révision constitutionnelle d'envergure. La réflexion mérite d'être approfondie : nous sommes tous prêts à étudier au fond l'élargissement du collège sénatorial. En adoptant cette motion, nous ne fermons nullement la porte au débat. (Applaudissements à droite, protestations à gauche)

M. Guy Fischer.  - Vous la claquez !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Le Gouvernement estime prématuré de discuter d'une proposition de loi qui n'est manifestement pas constitutionnelle. Le projet de loi constitutionnelle, dont vous serez saisi dans une quinzaine de jours, permettra une réflexion sereine et concertée sur le mode de scrutin sénatorial. Soucieux de l'efficacité et de la cohérence des débats de la Haute assemblée, le Gouvernement soutient donc cette question préalable. (Exclamations à gauche)

Mme Borvo Cohen-Seat, s'agissant du découpage pour les législatives, nous n'avons fait qu'appliquer la loi, qui aurait dû être appliquée depuis vingt-trois ans !

M. David Assouline.  - Et pour les régionales ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Le Conseil constitutionnel a été clair. Cela aurait dû être fait par le gouvernement Jospin après le recensement de 1999. Ne reprochez pas au Gouvernement d'avoir eu ce courage ! (Applaudissements à droite)

Vérification du quorum

M. le président.  - Je donne lecture d'une demande écrite présentée par M. Jean-Pierre Bel : « Compte tenu de l'importance de la proposition de loi relative aux conditions d'élection des sénateurs, je vous demande, en application du 2 bis de l'article 51 du Règlement du Sénat, de réunir le Bureau du Sénat afin de vérifier le quorum de notre assemblée ». Je vais procéder à la vérification de la présence des signataires de la demande.

M. David Assouline.  - La vérification des signataires est faite plus sérieusement que celle du quorum !

Il est procédé à l'appel nominal des signataires.

M. le président.  - Le compte y est ! Le Bureau va se réunir : je suspends la séance pour dix minutes.

La séance, suspendue à 17 h 35, reprend à 17 h 50.

M. le président.  - En application de l'article 51, alinéa 2, le Bureau du Sénat a décidé, à la majorité, que les membres du Sénat présents étaient en nombre pour procéder au vote sur la question préalable.

M. Michel Dreyfus-Schmidt.  - Ce n'est pas vrai !

Rappel au règlement

M. Jean-Luc Mélenchon.  - Pour l'édification de notre assemblée, je souhaiterais indiquer dans quelles conditions a été établie l'effectivité du quorum permettant la poursuite de notre délibération. Pour cela, le président nous a indiqué que le règlement du Sénat autorise le Bureau à établir souverainement que le quorum est atteint. Toutefois, si nous sommes souverains, cela ne nous rend pas pour autant extralucides pour compter, à travers les murs, qui est là ou pas ! (Sourires) Personne ne peut croire que nos collègues, avec à leur tête le président du Sénat, auraient décidé souverainement que le quorum s'y trouve s'il ne s'y trouve pas... Et s'il s'y trouve, cela n'a pu être constaté que par ce moyen surnaturel car aucun autre moyen ne nous a été indiqué ! (« Bravo ! » et applaudissements à droite) Je ne crois pas que cette décision nous grandisse beaucoup, et surtout ceux qui l'ont prise.

M. Robert Bret.  - C'est pour cela qu'ils ont besoin d'un scrutin public !

M. le président.  - L'article 51, alinéa 2, du règlement du Sénat indique que « le vote est valable, quel que soit le nombre des votants, si, avant l'ouverture du scrutin, le Bureau n'a pas été appelé à constater le nombre des présents ou si, ayant été appelé à faire ou ayant fait cette constatation, il a déclaré que le Sénat était en nombre pour voter ». J'ai rappelé que le Bureau s'est réuni et que sa majorité s'est prononcée pour cette déclaration... (Rires à gauche) Il y avait lors de cette réunion des absents de tous les groupes : ceux qui veulent nous donner des leçons devraient d'abord faire régner la discipline chez eux ! A l'avance, je les en remercie. (Applaudissements à droite)

Explications de vote

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - En nous demandant de voter une question préalable, le Gouvernement et la majorité refusent de discuter, dans le cadre de la réforme institutionnelle en cours, de la représentativité du Parlement. Cette position est contraire à celle du comité Balladur, qui proposait d'instaurer une dose de proportionnelle à l'Assemblée nationale ou au Sénat. Vous refusez, tant à l'Assemblée nationale qu'ici, d'en discuter.

Selon vous, cette proposition de loi n'est pas conforme à la Constitution en vertu d'une décision du Conseil constitutionnel, qui a rejeté la modification prévue en 2000 en interprétant de façon plaisante pour la majorité la règle selon laquelle le Sénat doit être désigné essentiellement par des élus. Or nous sommes justement en train débattre d'une révision constitutionnelle, que le Gouvernement présente comme étant la plus importante depuis 1958, mais qui pèche notamment par l'absence de toute proposition visant à rapprocher les citoyens de leurs institutions et de leurs représentants. Elle ne contient donc aucune avancée démocratique pour le peuple, ce qui explique certainement que vous n'envisagiez pas de la soumettre au référendum. La représentativité et donc les modes d'élection du Parlement en sont notablement absents.

Le Sénat, de ce point de vue, est caricatural car aucune démocratie ne se satisferait du fait qu'une assemblée législative se trouve toujours du même côté de l'échiquier politique, quelle que soit la majorité dans le pays. Vous justifiez cela par un faux débat : pour garder sa raison d'être, le Sénat devrait être élu par les collectivités locales, et non par les citoyens. Or, qu'est-ce qu'un territoire en dehors de la population qui y vit ?

Voix à droite.  - C'est la Tchétchénie !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Comment une assemblée généraliste pourrait-elle ne pas être représentative de la population ? En outre, vous voulez inscrire ce principe dans la Constitution pour empêcher toute évolution démocratique du Sénat. Ainsi, on pourrait attribuer un grand électeur à chacune des 36 000 communes de France ? Voyez où peut nous mener un raisonnement aussi absurde. N'étant pas un pays fédéral, nous ne pouvons comparer le Sénat français à celui des États-Unis, par exemple. Comment justifier alors que la représentativité des collectivités territoriales ne corresponde pas à leur population ?

Votre refus de débattre est grave et trahit votre véritable objectif : ancrer durablement la présidentialisation du régime, avec un président chef de l'exécutif, non responsable, et chef d'une majorité toute puissante. Vous masquez cela par des aménagements cosmétiques qui n'augmentent nullement les pouvoirs du Parlement ni n'améliorent l'adéquation entre celui-ci et le peuple.

M. le président.  - Veuillez conclure.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - En l'absence d'une évolution démocratique, nous voterons contre cette motion de procédure qui n'honore pas la représentation parlementaire. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Pierre Sueur.  - Après les excellentes interventions de mes collègues socialistes et du groupe CRC, j'ai du mal à me représenter les raisons qui peuvent encore vous faire persister à refuser de débattre.

M. Christian Cointat.  - Qu'avons-nous fait jusqu'à présent ?

M. Jean-Pierre Sueur.  - Vous n'avez pas exposé un seul argument.

M. Dominique Braye.  - C'est que le sujet réclame un vrai débat !

M. le président.  - N'interrompez pas l'orateur !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Alors que nous avons déjà le plus grand mal à débattre, nous voilà derechef en butte aux invectives de ceux qui croient qu'il suffit de crier bien fort pour se faire comprendre ! (Applaudissements à gauche)

Notre proposition aborde la question des départements et des régions, dont chacun mesure le rôle qu'ils jouent aujourd'hui. Or, dans le corps électoral qui élit les sénateurs, ils ne pèsent que quelques pour cent. Que n'a-t-on pourtant entendu, à cette tribune même, sur le rôle incontournable que jouent désormais ces deux échelons de collectivités. Leur assurer une meilleure représentation dans le corps électoral se ferait au détriment des communes ? Allons ! Vous savez bien que l'objection ne tient pas. Il faut retrouver un équilibre, et c'est bien ce que propose ce texte.

Sur la question de l'inégalité dans la prise en compte de la population, les réactions que j'ai entendues me semblent bien piètres et bien confuses. Nous ne contestons pas le fait que les territoires doivent être pris en compte, mais nous savons tous sur ces bancs, mais vous savez comme nous, monsieur le ministre, que quand la population n'est pas justement représentée, il n'y a plus de démocratie. Les arguties que nous avons entendues ne convainquent personne. Osez donc dire la vérité, comme nous la disons

M. Dominique Braye.  - La vôtre !

M. Jean-Pierre Sueur.  - On peut certes parler du découpage cantonal, des communes associées, des intercommunalités, mais à qui ferez-vous croire qu'il s'agit là d'un préalable incontournable pour se pencher rationnellement sur la question du corps électoral du Sénat ?

Certains mots sonnent comme des menaces, comme cet « essentiellement » que nous n'avons que trop entendu, en commission, dans la bouche de M. Karoutchi. Tout se passe comme si l'on voulait s'assurer, par le verrou constitutionnel, que la majorité ne changera jamais au Sénat.

Or, sauf à réviser la Constitution, on se prive d'une représentation équilibrée des populations. Comment ne pas être sensible aux paroles toutes simples de M. Mauroy : sans alternance, sans cette respiration de la République, il n'est pas de démocratie. Faisant fi des plus élémentaires principes de la République, c'est pourtant l'alternance que vous refusez : on comprend que vous soyez gênés d'en débattre ! (Applaudissements sur les bancs socialistes) Mais force restera à la République et à la démocratie, qui finira, ici, par s'imposer ! (Applaudissements nourris à gauche)

M. le président.  - J'ai été saisi d'une demande de scrutin public...

M. Michel Dreyfus-Schmidt.  - Parce que le quorum n'est pas atteint !

M. le président.  - ... par le groupe UMP. (Exclamations à gauche)

La motion n°1 est mise aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat a adopté.

(Applaudissements sur les bancs de l'UMP)

présidence de M. Roland du Luart,vice-président