COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES FINANCES

- Présidence de M. Claude Raynal, président -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Audition de M. François Villeroy de Galhau, gouverneur de la Banque de France

M. Claude Raynal, président. - Je salue le retour parmi nous de notre collègue Marie-Claire Carrère-Gée, ainsi que la présence d'une délégation de fonctionnaires du Burundi.

Nous recevons ce matin M. François Villeroy de Galhau, gouverneur de la Banque de France. En ce début d'année, je me permets de vous adresser chaleureusement à tous, monsieur le gouverneur, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, ainsi qu'à l'ensemble des personnels de la commission des finances du Sénat et de la Banque de France, mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année.

Cette audition, qui a traditionnellement lieu à cette période, se justifie peut-être encore plus cette année que les précédentes - encore qu'il me semble le dire chaque année... Néanmoins, monsieur le gouverneur, dans les circonstances politiques, économiques et budgétaires menaçantes que nous connaissons depuis la dissolution, vous entendre pour bénéficier de votre éclairage sur l'état de l'économie et sur les conséquences de la politique monétaire actuellement menée nous paraissait incontournable.

L'économie française fait en effet face à de nombreuses difficultés : depuis le dépôt du budget pour 2025, dont l'hypothèse de croissance était de 1,1 %, la plupart des facteurs sous-jacents à cette prévision ont disparu. Votre prévision de croissance publiée en décembre s'établissait à 0,9 %, mais elle a été arrêtée le 27 novembre, une semaine avant la censure.

Une grande incertitude, due à la dissolution et ses conséquences, pèserait sur les décisions des entreprises et freinerait la reprise de l'investissement. Dans un contexte marqué par la multiplication des plans sociaux et par une hausse attendue du chômage, l'incertitude politique, économique et sociale pourrait aussi avoir pour effet d'encourager les comportements de précaution des consommateurs. Ceux-ci pourraient conserver un taux d'épargne élevé au détriment de la consommation, ce qui ne peut qu'affaiblir la croissance.

L'assouplissement de la politique monétaire menée par la Banque centrale européenne (BCE) est sans doute de nature à contrecarrer cette tendance. Le 12 décembre dernier, le conseil des gouverneurs a ainsi décidé une nouvelle baisse de 25 points de base des trois principaux taux directeurs, le taux de la facilité de dépôt atteignant désormais 3 %. Il s'agit d'une bonne nouvelle pour l'économie, dans un contexte où l'inflation diminue : après 2,4 % en moyenne annuelle en 2024, vos prévisions l'établissent à 1,6 % en 2025, ce qui est inférieur à la cible de la BCE.

Nous aimerions également vous entendre sur le développement d'instruments innovants permettant, à la fois, de soutenir l'activité et d'accélérer la transition environnementale. Je pense en particulier aux travaux récents sur un « verdissement » de la politique monétaire de la BCE. Ce verdissement pourrait prendre la forme d'un taux directeur réduit applicable aux banques atteignant des objectifs environnementaux exigeants et mesurables grâce à la taxonomie européenne. Alors que certains membres du conseil des gouverneurs de la BCE ont également évoqué l'hypothèse d'un verdissement des opérations de refinancement ciblé à long terme, pensez-vous que de telles mesures pourraient être mises en oeuvre à brève échéance dans le cadre de l'Eurosystème ?

Les risques pesant sur la situation économique constituent un élément de préoccupation majeur, pour l'emploi et le niveau de vie de nos concitoyens, mais aussi pour nos finances publiques, puisqu'une évolution moins importante qu'attendue de l'investissement et de la consommation se traduirait par des recettes elles aussi moins importantes. Or l'état de nos comptes publics ne le permet pas. Par ailleurs, la mission d'information sur la dégradation des finances publiques que nous avons menée au sein de cette commission ainsi que l'inspection générale des finances (IGF) ont mis en exergue l'écart très important entre les prévisions des recettes et les rentrées réellement constatées à la fin de 2023 et au cours de l'année 2024. Quel regard portez-vous sur cette situation ? Quelle est votre analyse ?

Toujours sur le sujet des finances publiques, pouvez-vous préciser les instruments qui sont à disposition de la BCE pour soutenir des États en difficulté, par exemple l'instrument de protection de la transmission de la politique monétaire ? Dans un article du Monde paru le 4 juillet, certains banquiers centraux européens laissaient entendre qu'en cas de panique sur les marchés, un sauvetage de la France par la BCE ne serait pas automatique. Que pouvez-vous nous en dire ?

Figurent également au nombre de vos attributions la gestion du système des paiements, ainsi que la régulation du secteur bancaire.

Or il existe un lien entre les finances publiques et la santé du secteur bancaire. Estimez-vous, comme lors de la crise des dettes souveraines, que la dégradation de la note de la France par Moody's, en décembre dernier, ainsi que l'instabilité politique actuelle risquent de créer des difficultés substantielles aux établissements bancaires et financiers détenant de la dette française ?

Par ailleurs, au titre du rôle de la Banque de France en matière de stabilité financière, nous serons heureux de vous entendre au sujet de la régulation micro-prudentielle dans l'Union européenne.

En effet, la question de la régulation des institutions financières a récemment été remise en avant dans le cadre de la transposition internationale des règles dites de « Bâle III » qui avait été fixées par la Banque des règlements internationaux (BRI) en 2017 pour éviter l'éclatement d'une nouvelle crise financière après la crise de 2008.

En particulier, la victoire électorale aux États-Unis du président Trump, qui sera investi le 20 janvier, pourrait remettre en cause la transposition de ces règles aux États-Unis. Cet écart entre les exigences auxquelles sont soumises les banques européennes et leurs concurrents américains et britanniques a été souligné en septembre dernier par l'ancien président de la BCE, Mario Draghi, dans son rapport sur la compétitivité européenne.

Nous serons donc intéressés de recueillir votre point de vue sur les effets de la réglementation actuelle sur la compétitivité du secteur financier et sur les risques qui seraient associés à une évolution de cette réglementation.

Votre intervention liminaire sera suivie d'une série de questions des membres de la commission. Cette audition est retransmise sur le site internet du Sénat.

M. François Villeroy de Galhau, gouverneur de la Banque de France. - Je vous remercie des voeux que vous avez exprimés, monsieur le président, y compris pour les personnels de la Banque de France. Je vous remercie de me recevoir, et présente à mon tour mes meilleurs voeux à chacun des membres de la commission, à titre personnel, et, à titre collectif, à votre assemblée et à notre cher pays.

Comme vous l'avez signalé, cette audition qui se tient traditionnellement à la mi-janvier intervient cette année à un moment particulier, entre la déclaration de politique générale du Premier ministre, hier, et la reprise de l'examen du projet de loi de finances (PLF) dans votre assemblée, ce soir.

Dans ce propos introductif, je veux partager deux voeux d'« espérance lucide » pour l'année 2025 : qu'elle soit une année de baisse de l'inflation et des taux directeurs - sans récession - et qu'elle soit une année de réduction des déficits. Je conclurai en soulignant quelques forces durables de notre économie française.

Évoquons tout d'abord une année de baisse de l'inflation et des taux directeurs.

Nous pouvons d'ores et déjà être assurés d'un progrès : nous avons quasiment gagné la bataille contre l'inflation, qui a diminué, l'an dernier, encore plus que prévu.

En France, elle se situe en deçà de l'objectif de 2 %. Les chiffres définitifs de décembre, publiés ce matin, font état d'un taux de 1,3 % selon l'indice national des prix à la consommation (IPC), l'indice harmonisé européen atteignant 1,8 %. Cet indice étant attendu à un taux de 1,6 % en moyenne annuelle pour 2025, nous avons pu, au sein du conseil des gouverneurs de la BCE, baisser à quatre reprises notre taux directeur, lequel a évolué de 4 % à 3 % entre juin et décembre.

À ce niveau, il est encore significativement au-dessus de ce que l'on appelle le taux neutre, tournant en moyenne autour de 2 % en zone euro, qui marque la frontière entre une politique restrictive et une politique accommodante. Par conséquent, si le recul de l'inflation se confirme au cours des prochains trimestres, le bon sens à mes yeux est de nous orienter sans ralentir le rythme vers ce taux de 2 % d'ici à l'été, ce qui favorisera le bon fonctionnement de l'économie et le repli du taux d'épargne des ménages.

En lien avec ce reflux de l'inflation, je propose, ce matin même, au ministre des finances de ramener le taux du livret A de 3 % à 2,4 % à compter du 1^er février - un taux encore nettement supérieur à l'inflation. Sur le livret d'épargne populaire (LEP), qui est le produit le plus protecteur de l'épargne des plus modestes, je préconise un taux fixé à 3,5 %, significativement au-dessus de la formule mécanique à 2,9 %. Le nombre de LEP a fortement augmenté, pour atteindre 11,7 millions livrets à la fin du mois d'octobre. Mais les banques peuvent et doivent faire encore mieux, avec l'appui d'une campagne d'information de l'administration fiscale vis-à-vis des 19 millions de Français susceptibles d'être intéressés.

Concernant la conjoncture, la croissance française ralentit, mais l'activité ne recule pas. Notre dernière enquête mensuelle de conjoncture, publiée cette semaine, étaye cette relative résilience : elle confirme que la croissance en 2024 devrait être de 1,1 %, un taux légèrement supérieur à notre prévision initiale. Elle reste compatible avec notre prévision pour 2025 d'une croissance de 0,9 %. Certes, les risques sur ce chiffre sont plutôt à la baisse ; pour autant, nous ne voyons pas aujourd'hui de récession. La reprise attendue devrait intervenir en 2026 et 2027, avec une croissance autour de 1,3 % - sous réserve d'une diminution progressive des incertitudes cette année.

Cette mention me conduit à évoquer mon deuxième voeu : une année de réduction des déficits.

Je l'ai dit, notre pays a vaincu la maladie aigüe de l'inflation. Reste sa maladie chronique, celle qui affecte ses finances publiques. Bien que celle-ci soit ancienne, rien ne justifie de s'y accoutumer. Tout montre au contraire qu'elle a franchi aujourd'hui plusieurs seuils critiques d'aggravation : la France aura, cette année, le déficit le plus élevé de la zone euro, et reste parmi les rares pays dont le ratio de dette continue de croître. Notre spread de taux s'est dangereusement éloigné de l'Allemagne et rapproché de l'Italie, et la charge d'intérêts pèsera bientôt plus lourd que le budget du ministère de l'éducation nationale.

La gravité de notre situation budgétaire a au moins une vertu : notre pays n'a plus à choisir entre redressement budgétaire et croissance. Cela a été souligné, réduire l'incertitude budgétaire et fiscale pesant sur les entreprises et les ménages est aujourd'hui devenu une condition de la confiance, donc de la croissance.

Le chemin est difficile. Mais il est possible, si l'on prend comme cap un effort juste et partagé pour atteindre deux balises, ou deux ancres.

La première ancre, c'est de revenir cette année à un déficit proche de 5 % du PIB, inférieur en tous cas au taux de 5,5 %. Je veux ici saluer les travaux de votre assemblée, au moment de leur reprise. Vous avez terminé l'examen des recettes - en contenant ce déficit sous le seuil de 5,5 % - et largement entamé celui des dépenses. Je salue aussi la déclaration du Premier ministre hier, avec pour objectif un déficit ramené à 5,4 % cette année, sur le fondement d'une prévision de croissance de 0,9 %. Bien sûr, il sera essentiel de documenter précisément les économies et les mesures fiscales, de voir ensuite ce qui sera voté par le Parlement, et tout autant, enfin, ce qui sera effectivement exécuté. Notre pays a connu hélas, au cours des deux dernières années, des écarts lourds dans l'exécution, qui ont porté atteinte à notre crédibilité en Europe.

La France a besoin d'un budget qui réduise clairement notre déficit cette année. Je le dis avec toute l'indépendance de la Banque de France : c'est l'intérêt national, qui doit dépasser les divers intérêts personnels ou partisans.

La deuxième ancre, qui s'inscrit sur le moyen terme et a aussi positivement été réaffirmée hier, c'est de ramener notre déficit public à 3 % en 2029. Cela correspond à nos engagements européens, mais aussi, et surtout, au niveau qui nous permettra enfin de stabiliser notre ratio de dette. La première étape, en 2025, pourra comporter pour partie certaines hausses d'impôts ciblées, mais la seconde étape devra reposer essentiellement sur des dépenses mieux maîtrisées et plus efficaces de l'État, mais aussi des collectivités territoriales et des organismes sociaux. L'effort de maîtrise des dépenses ne peut pas durablement reposer sur l'État, qui représente seulement 36 % des dépenses publiques.

Au total, et avec le même modèle social européen - auquel je crois -, les dépenses de notre pays sont supérieures de plus de 9 % de PIB à celles de nos voisins, soit un « écart d'efficacité » allant jusqu'à 260 milliards d'euros. La Banque de France n'a pas à commenter telle ou telle mesure, en particulier une possible « remise en chantier » de la réforme des retraites. Elle ne peut qu'accueillir une méthode de dialogue, incluant les partenaires sociaux. Toutefois, elle se doit de souligner qu'une telle réflexion collective ne peut pas dégrader l'équilibre financier déjà très imparfait de nos retraites : cela, aussi, a été dit hier.

Je termine, dans cette présentation de début d'année, sur quelques forces de l'économie française.

Bien sûr, celle-ci a ses difficultés : un problème spécifique de finances publiques - je viens d'en parler - ; comme toute l'Europe, un retard de croissance et d'innovation par rapport aux États-Unis ; jusqu'à l'an dernier, enfin, une hausse des prix, durement ressentie par certains des plus défavorisés de nos concitoyens. Mais ces doutes, amplifiés par la situation politique actuelle et nos zizanies, ne doivent pas nous faire oublier certaines forces économiques durables de notre pays, septième puissance économique mondiale en termes de PIB.

Il n'y a jamais eu autant de Français au travail qu'aujourd'hui - 30,6 millions d'emplois -, ce résultat se constatant aussi en heures travaillées. Notre pays a créé, depuis dix ans, 2,2 millions d'emplois nets et, depuis cinq ans et la crise du covid-19, 1,1 million d'emplois nets. C'est un succès collectif.

Il y a en France 4,5 millions d'entreprises et d'entrepreneurs de toute taille, depuis les très petites entreprises (TPE) et petites et moyennes entreprises (PME) - dont les créations progressent : plus de 1,1 million sur douze mois à la fin du mois de novembre 2024, y compris des start-ups de la French Tech, contre 600 000 en 2016 - jusqu'aux grandes entreprises puissantes sur la scène internationale. Pour ces dernières, nous en avons autant que l'Allemagne, pour une économie de taille différente, et nettement plus que l'Italie.

L'épargne financière brute des Français représente un total de 6 300 milliards d'euros. Le taux d'épargne des ménages est un des plus élevés d'Europe. Établi à 18 %, il est aussi supérieur aux taux de 4 % et 10 % constatés respectivement aux États-Unis et au Royaume-Uni. Les institutions financières françaises - banques, assurances, gestionnaires d'actifs - sont au premier rang en Europe. J'insiste sur leur grande solidité, notamment face aux turbulences de l'année 2024.

Le pouvoir d'achat des Français - je mesure que ce chiffre peut être surprenant - a augmenté en moyenne de 30 % par habitant depuis vingt-cinq ans et la création de l'euro. Bien sûr, j'évoque une moyenne, et nous avons tous conscience que les perceptions sont différentes. Toutefois, les inégalités demeurent à un niveau plus contenu en France que chez nos voisins, et plus encore qu'aux États-Unis. De fait, le coefficient de Gini - le meilleur instrument de mesure des inégalités - est pour la France, après transferts, parmi les plus bas et, c'est une exception dans le monde avancé, il est resté globalement stable depuis 1975.

Ces forces et ces quelques succès sont à nous tous. La Banque de France - qui, je l'ai déjà souligné, est indépendante - ne prétend pas les attribuer à telle ou telle force politique, ni occulter aucun de nos défis. Mais que ces succès puissent nous donner, en ce début d'année, un peu plus de confiance en nous-mêmes et en notre capacité à nous redresser !

M. Jean-François Husson, rapporteur général. - Merci, monsieur le gouverneur. Je vous adresse à mon tour, en notre nom collectif, nos meilleurs voeux, pour vous-même et pour l'institution que vous représentez. Comme vous l'avez fait, ainsi que le président Claude Raynal, ces voeux sont aussi des voeux de redressement des comptes publics et de réussite pour notre pays. Cela ne traduit aucune volonté d'avoir l'esprit comptable ou sourcilleux ; c'est espérer que les conditions soient réunies pour que notre pays retrouve sa cohésion, sa confiance en soi, mais aussi la confiance de ses partenaires.

Au regard de la situation inédite que vit la France, ma série de questions sera plus longue que d'habitude.

Nous savons le nombre de ministres qui se sont succédé durant l'année 2024. C'est suffisamment inhabituel pour que l'on s'attelle à un retour de la stabilité, qui passera par des comportements individuels et collectifs allant dans le sens de l'intérêt national.

Vos prévisions macroéconomiques se différencient des éléments sur lesquels se fonde le projet de loi de finances initiale pour 2025. Celui-ci, en effet, misait sur un impact positif de l'assouplissement de la politique monétaire et sur une reprise de la consommation, associée à une baisse du taux d'épargne. D'après vos travaux de décembre, la consommation resterait un moteur de croissance mais l'investissement privé refluerait une nouvelle fois. Par ailleurs, le commerce extérieur devrait, selon vous, contribuer davantage à la croissance que ce que prévoit le Gouvernement.

Comment expliquez-vous, dans un contexte de baisse d'inflation et de taux, que le taux d'épargne en France demeure aussi élevé ? J'évoquerai, à ce propos, une idée qui me taraude depuis un moment : pensez-vous que le lancement d'un grand emprunt national et populaire, qui aille mobiliser cette épargne disponible, soit envisageable ? Ce serait un formidable pari collectif et cet engagement dirait quelque chose de la fierté d'un pays croyant en son avenir.

Pensez-vous que la France pourrait subir des attaques sur sa dette de la part des marchés financiers ? Dans ce cas, quel rôle la Banque de France et la BCE pourraient-elles jouer ? Faudrait-il introduire un segment de financement hors marché, pour éviter un emballement sur la dette souveraine ?

Par ailleurs, vous estimez que le déficit public doit être le plus proche possible de 5 % en 2025. La cible de 5,4 % annoncée par François Bayrou répond-elle à votre espérance, que vous avez qualifiée de « lucide » et que je considère, également, comme raisonnable ? Quelles sont les pistes envisageables pour atteindre un objectif en-deçà de ces 5,4 %, sans pour autant freiner la croissance ? Ces objectifs sont-ils compatibles avec ceux du pacte de stabilité et de croissance ?

Les taux d'intérêt réels pourraient-ils être négatifs en 2025 ?

Enfin, quel regard portez-vous sur la charge de la dette, qui pourrait atteindre 100 milliards d'euros avant la fin de la décennie, mais aussi sur les dépenses sociales ? Je pense, notamment, à l'enjeu que pourrait représenter une nouvelle réforme des retraites - ou la suspension de la précédente, qui est toujours possible. Quels conseils donneriez-vous à la représentation nationale sur une question qui n'est pas sans conséquence sur l'état de nos finances publiques ?

M. François Villeroy de Galhau. - Je débuterai par un mot sur notre prévision, avant d'en venir aux questions de finances publiques.

Comme l'a indiqué monsieur le président, notre prévision a été arrêtée, pour des raisons techniques, à la fin du mois de novembre ; nous l'avons publiée en décembre. Mais, j'y insiste, les dernières enquêtes mensuelles restent compatibles avec notre chiffre de 0,9 %, le Fonds monétaire international (FMI) envisageant, semble-t-il, une prévision très proche.

Si nous avons révisé à la baisse notre prévision au mois de décembre, c'est du fait de la montée des incertitudes, au plan national comme au plan international. Les résultats de l'élection présidentielle américaine, par exemple, tendent à accroître les risques pour les économies mondiale et européenne, en dépit de possibles évolutions positives de la croissance aux États-Unis.

Le taux d'épargne est un élément clé. Il devrait y avoir un enchaînement positif pour l'économie, une baisse de l'inflation permettant le retour du pouvoir d'achat salarial. Ainsi, nous observons depuis un an que les salaires augmentent plus vite que les prix en moyenne. Mais pour que cette évolution se traduise en consommation, encore faut-il qu'une part significative ne soit pas épargnée... Il y a là une incertitude.

Le phénomène de remontée du taux d'épargne n'est pas limité à la France et se retrouve pratiquement partout dans la zone euro. Nous pensons néanmoins que le taux d'épargne pourrait refluer jusqu'à son niveau d'avant la crise du covid-19, du fait de la réduction des incertitudes, mais aussi d'un élément technique : son évolution au cours des dernières années s'explique par le fait que, jusqu'en 2023, les revenus étaient en grande partie des revenus financiers, ayant traditionnellement tendance à être épargnés ; or nous observons désormais une augmentation, en proportion, des revenus salariaux.

J'en viens à la situation des finances publiques et à la question de la dette.

S'agissant de la situation de la France sur les marchés financiers, au début du mois de juin, juste avant la dissolution, nous empruntions à 50 points de base au-dessus de l'Allemagne et à un niveau compris entre 80 et 90 points de base en dessous de l'Italie. Aujourd'hui, nous nous sommes éloignés de l'Allemagne - nous sommes à plus de 80 points de base au-dessus d'elle - et rapprochés de l'Italie - nous sommes à un niveau compris entre 30 et 40 points en dessous d'elle.

Notre économie conserve bien sûr des points forts - je les ai rappelés ; les investisseurs et agences de notation en ont conscience. Mais il est clair que ce qui guidera les investisseurs, ce qui les encouragera à prêter à bon taux à la France, ce sont nos perspectives budgétaires. Nous devons éviter deux chocs de confiance : un choc interne qui affecterait la confiance des entrepreneurs et des ménages ; un choc externe qui affecterait celle des investisseurs.

Pourrait-il y avoir des taux d'intérêt réels négatifs ? Il est toujours difficile d'établir des pronostics en matière de taux d'intérêt. Cela étant, on constate au niveau mondial un mouvement général de remontée des taux longs, mouvement guidé par les évolutions au sein du premier marché mondial, le marché américain, où l'on attend de la part de la nouvelle administration un programme inflationniste et facteur de creusement du déficit budgétaire.

La question précise de l'écart de taux français relève très largement de notre politique budgétaire ; ce n'est pas un sujet de politique monétaire ou d'intervention de la BCE, laquelle fait ce qu'elle peut et ce qu'elle doit pour réduire les taux courts.

S'agissant des conséquences sur le secteur bancaire français et sur notre système de paiement, je le dis avec clarté : les banques françaises sont solides, elles ont bien assumé l'an dernier leurs fonctions de financement, les crédits à l'économie ayant augmenté en moyenne de 1,3 %, et cela a toute raison de durer.

J'en viens aux réglementations financières et au dispositif « Bâle III ». Il importe, je crois, de ne pas confondre simplification et dérégulation. Une dérégulation financière, pour laquelle certains plaident aux États-Unis, serait dangereuse et pourrait venir nourrir un risque de crise financière dans ce pays. Je rappelle à cet égard que la réglementation « Bâle III » n'est pas seulement un standard européen : c'est le standard international, adopté par plus des deux tiers des pays membres du Comité de Bâle. À cet endroit, il faut plutôt parler d'une exception américaine. Par ailleurs, cette réglementation protège la solidité du système bancaire européen. Ainsi, lors de la crise bancaire de mars 2023, les banques de la zone euro ont revendiqué positivement son application, en en faisant une marque de leur solidité. Sans doute faudra-t-il envisager certains ajustements, mais j'espère que les États-Unis continueront d'avancer sur une transposition de « Bâle III », car l'absence de régulation serait de nature à fragiliser le système.

Pour répondre à la question des pistes susceptibles de nous conforter dans l'espérance - lucide ou raisonnable - d'un déficit à 5,4 % du PIB, je peux peut-être commencer par apporter des précisions sur les dépenses publiques de notre pays. Les chiffres définitifs pour l'année 2023 les fixent à un total de 1 610 milliards d'euros, dont 584 milliards d'euros pour les administrations publiques centrales (Apuc), 307 milliards d'euros pour les collectivités locales et 719 milliards d'euros de dépenses sociales. Comme je l'indiquais, compte tenu des proportions représentées, les recherches d'économie ne peuvent pas, dans la durée, se concentrer sur le seul État, et ce d'autant que, selon les chiffres prévisionnels pour 2024, le montant total des dépenses publiques aurait augmenté d'environ 66 milliards d'euros - près de 4 % en valeur -, dont 7 milliards d'euros au niveau des Apuc, 21 milliards d'euros au niveau des collectivités territoriales et 37 milliards d'euros au niveau des administrations de sécurité sociale.

Ce ne sera pas facile, je le mesure. Mais, quand j'évoque un effort juste et partagé, j'entends qu'il faut regarder ce qu'il est possible de faire dans la durée et constater que l'augmentation la plus forte des dépenses concerne d'autres secteurs que l'État.

Enfin, je le redis, la Banque de France n'a pas à se prononcer sur la question qui se pose actuellement en matière de système de retraite. J'ai salué la méthode du Premier ministre, son appel aux partenaires sociaux, et nous ne pouvons qu'encourager une évolution vers un meilleur financement de ce système.

À ce propos, je terminerai par une considération d'ordre général : la dette n'est pas condamnable en soi, elle peut même être très utile si elle finance des dépenses d'avenir pour les générations futures ; mais quand nous l'utilisons pour financer, au détriment des générations futures, nos propres dépenses courantes, nous créons un problème.

M. Jean-François Rapin. - Ma question porte sur l'assurance, la réassurance et la prévoyance. Eu égard à de nombreux événements climatiques ayant meurtri notre pays - comme à Mayotte, récemment, où l'on constate que seulement 6 % de la population est assurée, pour une estimation basse du coût de prise en charge des dégâts établie entre 650 et 800 millions d'euros -, comment prévenir le risque de retrait total des assureurs dans les territoires, en outre-mer, mais aussi dans l'Hexagone ? Comment éviter que certains de ces territoires n'aient plus accès à une offre d'assurance ou subissent des multiplications de prime d'assurance par deux ou trois ?

Ce sujet a été traité dans une proposition de loi présentée par Christine Lavarde et pour laquelle j'étais rapporteur. Monsieur le gouverneur, vous présidez l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR). En cette qualité, que pensez-vous de la proposition de loi évoquée, notamment de la surprime « catastrophe naturelle » proposée ?

M. Michel Canévet. - Je vous remercie d'avoir rappelé les forces de l'économie française. Cela montre qu'il ne faut pas désespérer : nous avons certains atouts à faire valoir !

Dans votre propos liminaire, vous n'avez pas évoqué l'évolution des situations de surendettement dans notre pays. Celles-ci, je crois, ont progressé de 10,8 %. Pouvez-vous caractériser ces situations et nous indiquer quelles en sont les causes ?

Vous représentez la France au conseil des gouverneurs de la BCE. Nous affichons tous des ambitions en matière de transition écologique. Quelles propositions pourrait-on faire en termes de taux d'intérêt vert ? Un axe fort pourrait être de fixer un taux d'intérêt vert légèrement inférieur au taux directeur habituel de la BCE, afin de faire du coût de l'énergie un élément de compétitivité accrue en Europe.

Enfin, vous coprésidez également, avec le ministre de l'économie et des finances, le Haut Conseil de stabilité financière (HCSF). Les problèmes de logement constatés dans notre pays ne sont-ils pas dus à des critères trop drastiques imposés aux banques en matière de financement de l'accès au logement ? Que pourrait-on proposer pour améliorer la situation dans ce secteur ?

M. Antoine Lefèvre. - À la suite de mon collègue Michel Canévet, je voudrais évoquer le projet de création d'un taux d'intérêt vert, projet évoqué par plusieurs acteurs et figurant dans les recommandations du rapport Draghi. Selon vous, quels seraient les effets de la création d'un tel taux ? Et quelles sont les chances que celui-ci voit le jour dans un avenir proche ?

S'agissant des évolutions du taux du livret A, la BCE a critiqué les réticences des établissements bancaires à répercuter la croissance de leurs bénéfices sur les rémunérations des dépôts des épargnants. Une concurrence plus accrue dans le secteur bancaire serait-elle une solution pour améliorer le rendement de l'épargne des particuliers ? Ou bien la taxe sur les rachats d'actions, qui devait figurer dans la version définitive du PLF, vous apparaît-elle comme une solution suffisante ?

M. Vincent Delahaye. - Concernant la baisse des taux directeurs de la BCE, pourrait-on aller plus rapidement vers le taux de 2 %, si l'on considère que ce taux est le bon ?

En 2024, tout comme au cours des années précédents, la croissance a été largement portée par celle des dépenses des administrations publiques. Dès lors que l'on va chercher à réduire cette dernière, quel serait, selon vous, le moteur d'une croissance à 0,9 % - taux qui me paraît encore un peu optimiste ?

Enfin, vous avez indiqué que l'épargne des Français s'élevait à 6 300 milliards d'euros. Comment pourrait-on rendre cette épargne plus productive pour l'économie française, au-delà de son utilisation pour boucher les trous des comptes publics ?

M. Thierry Cozic. - Le groupe SER considère que la dette publique est, non pas un objectif en soi, mais un moyen. D'ailleurs, nous avons plaidé pour que la France réalise certains investissements, notamment au moment où les taux d'intérêt étaient négatifs.

Aujourd'hui, la situation a radicalement changé, avec une dette publique de près de 120 % du PIB. Dans le même temps, notre déficit primaire - qui exclut, notamment, le paiement des intérêts de la dette - atteint près de 3 % du PIB. Pour stabiliser la situation, il faudrait déjà ramener ce déficit primaire à zéro. Cela représenterait un effort avoisinant 110 milliards d'euros, qui, indéniablement, casserait la faible croissance dans notre pays.

Aujourd'hui, face à une trajectoire de la dette publique préoccupante, je ne vois pas quelles conditions politiques permettraient de forger un consensus en vue de maîtriser la situation à court terme. L'impact négatif sur la croissance de la réduction des dépenses est plus important que celui de la hausse des prélèvements obligatoires, notamment si cette dernière affecte les patrimoines les plus importants et les grandes entreprises. Dans le même temps, défendre une vision keynésienne de l'économie implique, aujourd'hui, d'intégrer dans sa réflexion la gestion de la dette.

Face à l'ensemble de ces constats, quelles mesures préconisez-vous pour faire reculer l'endettement de notre pays ?

Par ailleurs, la débâcle financière redoutée après la censure du gouvernement Barnier ne s'est pas produite. Mais l'incertitude politique régnant en France n'est pas sans répercussions économiques, l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) évoquant un coût de 0,2 point de PIB. Ce n'est pas négligeable, au vu du taux de croissance attendu, et risque d'engendrer un climat de pessimisme généralisé, préjudiciable à l'emploi. La Banque de France est-elle en mesure de quantifier économiquement le coût de cette incertitude ? Quelles sont vos projections en cas de nouvelle censure du Gouvernement ?

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. - Compte tenu de l'ensemble de vos prévisions macroéconomiques, de la façon dont vous appréhendez l'élasticité des recettes de l'État, qu'en est-il des conséquences pour ces recettes de votre révision du taux de croissance à 0,9 % ?

M. Vincent Capo-Canellas. - Comme cela a été rappelé, cette prévision d'un taux de croissance à 0,9 % est survenue avant la censure. Nous vivons actuellement dans un climat d'incertitude et certains économistes sont très pessimistes, envisageant des scénarios à 0,7 % ou 0,5 % de taux de croissance. Votre prévision en la matière vous paraît-elle robuste ?

Parallèlement, le Gouvernement affiche un objectif volontariste de ramener le déficit à 5,4 %, ce qui, compte tenu d'un niveau moindre d'imposition par rapport à la version initiale du PLF, suppose de trouver 50 milliards d'euros d'ajustement. Ces économies, importantes, sont aujourd'hui peu documentées. L'objectif vous paraît-il atteignable ?

M. Grégory Blanc. - Quelles sont les perspectives du marché interbancaire ? Certaines des décisions prises par la BCE produisent manifestement des effets. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?

Par ailleurs, une petite musique évoquant la baisse de la dépense publique se fait entendre de manière récurrente. Nous sommes nombreux, ici, à avoir une approche très pragmatique : s'il s'agit de réduire la dépense publique en la transférant vers de la dépense privée, cela ne diminuera pas, en soi, la dépense globale du pays. Au contraire, on pourrait même voir des effets pervers, notamment en matière de cohésion sociale - on peut se référer, pour l'illustrer, au taux des dépenses de santé par habitant aux États-Unis.

Vous avez évoqué un écart de dépenses avec nos voisins atteignant 260 milliards d'euros, en insistant sur le fait que l'État, compte tenu de sa part dans la dépense publique, ne pouvait à lui seul réaliser les économies attendues. Cela nous oriente de fait vers les collectivités locales, lesquelles doivent porter les deux tiers de l'investissement climatique, sans emprunter plus, mais tout en supportant un montant accru de dépenses, et ce sans compter les transferts de compétences déguisés par l'État. Un autre levier, que vous avez évoqué de manière sibylline, serait la dépense sociale. Cela nous ramène à l'observation précédente : s'il s'agit de transférer une dépense publique vers une dépense privée, pourra-t-on parler d'une plus grande efficience de la dépense du point de vue de nos concitoyens ?

M. Didier Rambaud. - Comment voyez-vous l'évolution des salaires en 2025 ? Continueront-ils d'augmenter plus que l'inflation ?

À l'automne dernier, vous vous êtes exprimé en faveur de la mise en place d'un système européen de garantie des dépôts, pouvant servir de filet de sécurité quand la liquidité est excessivement sollicitée. Cette mise en place, me semble-t-il, patine un peu. Où en est-on ? Est-ce une attente du secteur bancaire français ?

Mme Christine Lavarde. - J'aurais aimé connaître le taux d'épargne net des ménages, après prise en compte de leur endettement.

Pouvez-vous également nous donner des chiffres sur le nombre de plans d'épargne avenir climat (PEAC) ouverts depuis la loi relative à l'industrie verte ?

Mme Ghislaine Senée. - L'année 2025 est une année charnière pour la politique monétaire, et nous sommes un certain nombre à nous interroger sur les conséquences de cette politique sur les questions climatiques. Quelle trajectoire la Banque de France envisage-t-elle pour le verdissement de ses actifs ?

Des options avaient été étudiées en matière de garanties. Où en sommes-nous ? Quand ces garanties pourront-elles être appliquées ?

M. Pascal Savoldelli. - En toute indépendance, monsieur le gouverneur, vous avez salué les travaux du Sénat à l'occasion de l'examen du PLF. Il s'est tout de même passé des choses pendant cet examen... En particulier, 27 amendements adoptés par le Sénat sur la première partie du texte ont été retirés du projet par une seconde délibération demandée par le Gouvernement et la majorité sénatoriale. Ce n'est pas rien ! Je vous le dis car il est exceptionnel que nous ne participions pas à un vote. Et c'est bien là le problème, que des parlementaires aient à prendre la décision de s'extraire de la procédure budgétaire !

Cela étant dit, je partage de nombreuses questions de mes collègues autour de la BCE. Que peut-on en attendre ? Que pensez-vous de l'évolution des taux directeurs ?

J'ajoute deux questions, qui n'ont pas encore été soulevées. Nous comptabilisons 53 % de prêteurs étrangers pour notre dette. Comment retrouver de la souveraineté dans ce domaine ? Certains de mes collègues de droite pensent qu'il faudrait augmenter la TVA. Qu'en dites-vous ?

Mme Florence Blatrix Contat. - Je vais revenir, comme nombre de mes collègues, sur la question du financement de la transition écologique. Le secrétariat général à la planification a peu ou prou repris les chiffres du rapport Pisani-Ferry-Mahfouz, estimant les besoins supplémentaires à 100 milliards d'euros jusqu'à 2030. Nous sommes tous conscients de la situation budgétaire. Comment conjuguer transition écologique et assainissement des finances publiques ?

Dans vos propos, vous avez indiqué que la nouvelle politique économique américaine pourrait potentiellement attirer encore plus d'épargne européenne vers les États-Unis, entraînant une hausse des taux en Europe. Comment analysez-vous les propositions, notamment d'Enrico Letta, de création d'une Union de l'épargne et des investissements pour freiner ce phénomène ? Quand cet instrument pourrait-il être mis en oeuvre ?

Mme Sylvie Vermeillet. - Quel est l'impact sur la croissance de l'absence de PLF en ce début d'année ? La loi spéciale que nous avons votée à la fin du mois de décembre 2024 ne permet que les dépenses essentielles de l'État. Tous les crédits incitatifs, telle MaPrimeRénov', sont bloqués. Avez-vous calculé les conséquences de l'absence de ces versements, notamment sur le secteur du bâtiment ? Sans impact, faut-il maintenir ces aides ?

M. Emmanuel Capus. - Les taux d'emprunt de la France à dix ans ont très sensiblement augmenté en trente jours, passant de 2,88 % à 3,45 % - c'est inédit depuis 2011. Cette hausse va-t-elle perdurer ?

Vous indiquez que les salaires augmentent plus vite que les prix et, parallèlement, les taux d'emprunt des particuliers baissent. Cela aura-t-il un effet direct sur le redémarrage du marché immobilier ?

M. Christian Bilhac. - Le taux de croissance revu à 0,9 % se fonde essentiellement sur la baisse de l'inflation et l'évolution de la consommation des ménages. Ce que je retire de mes rencontres sur le terrain, c'est que les gens sont inquiets et parlent surtout de l'augmentation des primes d'assurances et des tarifs des mutuelles. Je ne sens pas nos concitoyens dans une euphorie qui les pousserait à consommer davantage.

Par ailleurs, le secteur du bâtiment et travaux publics (BTP) - qui est un marqueur de la croissance - est actuellement malade. Ne pourrions-nous pas revenir à un système proche des anciens prêts à l'accession à la propriété (PAP), présentant tous les avantages du prêt à taux zéro (PTZ) sans en avoir le coût ?

Enfin, il faudrait, selon moi, avoir davantage de dette souveraine. Que pensez-vous de cette possibilité ? Quelle attractivité faudrait-il donner à cet emprunt d'État pour qu'il recueille l'adhésion des Français ?

M. Victorin Lurel. - Vous nous aviez annoncé, voilà quelques temps, des avancées sur les cryptoactifs. Où en êtes-vous ? Comment anticipez-vous les actions que la future administration Trump prépare dans ce domaine ?

M. François Villeroy de Galhau. - Je n'ai pas de réponse immédiate à certaines questions, ou de réponse tout court à celles qui ne relèvent pas directement de la Banque de France. Je suis par ailleurs tenu de vous répondre assez brièvement, compte tenu du temps qui m'est imparti.

La question de l'assurabilité constitue un sujet important, qui confirme, en passant, que les climatosceptiques ont totalement tort. Nous constatons, en effet, une hausse très sensible des risques physiques et des coûts économiques associés. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire dans un discours public aux assureurs, nous sommes très attachés à ce que ceux-ci restent dans le jeu ; il y va, dans la durée, de leur raison d'être, de leur avenir professionnel. En revanche, on ne peut pas les laisser totalement seuls face au risque climatique, ce en quoi je salue la proposition de loi de Mme Christine Lavarde. Il faut de temps en temps, et par exception, envisager un partenariat avec une forme d'intervention publique. Il faut également développer les efforts de prévention et accepter l'idée d'une possible augmentation des primes. Mais pas de recul de l'assurabilité, ni de la mutualisation !

En matière de surendettement, nous observons une hausse légèrement inférieure à 11 % du nombre de dossiers sur l'année 2024. Ce rebond est significatif, mais je veux le relativiser : le nombre de 135 000 dossiers enregistrés sur l'année reste inférieur aux volumes constatés avant la période du covid et lors du pic de 2014. Nous sommes probablement face à un phénomène de rattrapage observé après la crise sanitaire, avec un effet de l'inflation sur les ménages les plus modestes, effet que nous espérons voir se résorber. S'agissant de l'origine des situations de surendettement, nous ne repérons pas de créances et de crédits responsables, mais nous avons un point d'attention sur le développement de ce que l'on appelle parfois les minicrédits ou paiements fractionnés. Je me réjouis que la réglementation européenne soit renforcée sur ce sujet.

Cela m'amène au HCSF : les critères que le Haut Conseil a mis en place en matière de durée maximale de prêt ou de taux d'effort visent à éviter le surendettement des ménages via le crédit immobilier. Ce n'est fait ni par hasard ni par fantaisie bureaucratique. Nous constations, en 2019 et 2020, une tendance dangereuse à l'augmentation de la durée de prêt et du taux d'effort. Nous avons apporté des améliorations au dispositif l'an dernier et prévu une flexibilité, les banques pouvant à titre exceptionnel déroger aux critères, mais cette flexibilité est aujourd'hui nettement sous-utilisée.

Nous avons un sujet de satisfaction sur le crédit immobilier : celui-ci, en effet, est en train de redémarrer après un point bas à moins de 7 milliards d'euros de crédits nouveaux atteint au printemps dernier. Nous sommes à 10 milliards d'euros actuellement, avec des taux proches des taux moyens du crédit immobilier.

Nombre d'entre vous, à la suite de votre président de commission, m'ont interrogé sur la BCE et son aide au verdissement de l'économie. Je m'y arrêterai donc un peu plus longuement.

Je voudrais d'abord relever que la Banque de France a été classée, pour la troisième fois consécutive, banque centrale la plus verte du G20. Nous sommes donc extrêmement engagés sur le sujet et soutenons le réseau pour le verdissement du système financier (NGFS ou Network for Greening the Financial System).

Par ailleurs, la BCE est la plus active, de loin, pour verdir sa politique monétaire. Elle le fait à travers l'achat d'obligations, mais aussi à travers le collatéral - c'est-à-dire en appréciant, dans les titres que nous prenons en garantie, et le risque financier, et le risque climatique. Nous sommes la première banque centrale mondiale à adopter un tel principe directeur.

Faut-il un taux d'intérêt vert ? Je ne veux pas préjuger des discussions en cours au sein du conseil des gouverneurs, mais j'appelle à une certaine prudence en la matière. D'une part, la BCE ne finance pas directement l'économie - ce sont les banques qui le font - et n'a pas de taux différenciés par secteur. Le recours à de tels taux différenciés, comme cela a pu être le cas par le passé, serait le fruit d'une décision politique assez lourde. D'autre part, toute création monétaire pourrait se traduire par de l'inflation supplémentaire, et ces risques inflationnistes gêneraient le financement de la transition écologique. La contribution essentielle que nous pouvons avoir dans ce domaine est donc plutôt d'inciter les banques à prêter plus pour des investissements verts.

En outre, nous avons été pilotes, au sein de l'ACPR, d'une démarche visant à inciter les banques à gérer leurs risques climatiques. Nous avons franchi trois étapes : l'obligation de publication des risques climatiques ; l'introduction de stress tests climatiques ; l'obligation de mise en place de plans de transition pour réduire les risques. Tout cela figure dans les directives européennes, que l'on pourrait peut-être simplifier. Les plans de transition, par exemple, n'ont pas la même définition selon les textes.

Toujours sur le financement des investissements verts, les chiffres du rapport Pisani-Ferry-Mahfouz sont cohérents avec ceux, à l'échelle européenne, du rapport Draghi : les investissements climatiques supplémentaires représenteraient de l'ordre de 2,5 % à 3 % du PIB. On peut envisager des financements publics, mais notre situation budgétaire impose certaines limites. Il est donc essentiel de rechercher des financements privés, à un moment où l'épargne privée est abondante en Europe. Je salue, à cet égard, le rapport Letta sur l'Union de l'épargne et de l'investissement. Nous avons d'importants besoins en matière d'investissements climatiques - mais aussi numériques - et, face à cela, des ressources significatives à travers l'excédent d'épargne privée ; il faut trouver un pont entre les deux.

J'ai peu parlé d'Europe aujourd'hui. Si je peux formuler un souhait, c'est que le choc de l'élection américaine serve de stimulus pour une mobilisation européenne, passant à la fois par l'intégration accrue du marché unique et par la mise en place de ce « muscle » financier que constituerait l'Union de l'épargne et de l'investissement.

J'ai été interrogé sur le fait que la BCE appelait à la concurrence accrue des banques afin que celles-ci redistribuent plus largement leurs profits aux épargnants. Le sujet des profits des banques dépasse largement le périmètre de la France. Ceux des banques françaises sont restés relativement stables car nos banques ont à leur passif l'épargne réglementée, ce qui n'a aucun équivalent au niveau européen, et à leur actif des crédits immobiliers à taux fixe. Je ne crois donc pas qu'il y ait, en France, un problème de redistribution des profits engendrés par la hausse des taux vers les épargnants.

Peut-on atteindre plus rapidement le taux de 2 %, comme le suggère le sénateur Vincent Delahaye ? C'est un débat que nous avons au sein du conseil des gouverneurs, et je ne peux pas, ici, engager l'ensemble de ce conseil. Néanmoins, je peux indiquer que les anticipations de taux d'intérêt par les marchés, anticipations qui jouent un rôle tout à fait favorable pour la croissance, sont très proches de ce taux de 2 %. Quant au rythme, nous l'avons tout de même sensiblement accéléré et, pour reprendre un jargon de banquier central, nous le faisons évoluer « réunion par réunion », et non « trimestre par trimestre ».

Comment rendre les 6 300 milliards d'euros d'épargne plus productifs ? Ces sommes servent déjà : elles financent les crédits bancaires, la dette publique et, pour environ un tiers, les fonds propres des entreprises. Ce qui serait souhaitable, c'est qu'une part plus grande soit investie dans les fonds propres des entreprises. C'est en effet par ce biais que l'on finance le mieux la capacité d'innovation. Ces investissements ne sont pas sans intérêt pour les épargnants, puisqu'ils donnent les meilleurs taux de rendement à long terme.

Peut-on envisager un grand emprunt pour financer la dette publique ? C'est une modalité parmi d'autres. Constatons déjà cette évidence : cela ne diminuera pas la dette. L'avantage pourrait être de réduire les financements non-résidents. Mais à travers ces financements non-résidents, c'est l'épargne du reste du monde qui vient financer nos besoins, contribuant à la baisse de nos taux. Une telle proposition aurait, je le conçois très bien, un sens civique et démocratique certain. Cela étant, il faudrait réfléchir au coût de la distribution et au taux de rémunération, auquel les épargnants seraient forcément sensibles. Si les banquiers sont allants, il faudrait aussi discuter de leur commission. Je reste donc ouvert à l'idée de cet emprunt, tout en vous rappelant ces différents considérants.

Je rejoins les propos tenus sur le fait que le déficit primaire doit être ramené à zéro - c'est le cas chez tous nos partenaires européens ; nous sommes une exception en la matière. Je n'ai pas vérifié les chiffres, mais l'effort à envisager, en incluant l'année 2025, doit en effet avoisiner 110 milliards d'euros. L'objectif est-il atteignable ?

La question de savoir s'il peut l'être à travers des baisses de dépenses ou des hausses de recettes soulève un débat politique, mais n'entraîne aucune évidence économique : rien ne montre que l'un ou l'autre pèserait plus sur la croissance.

Avec un grand pragmatisme, on peut regarder deux points : la durée de l'effort - j'ai toujours dit qu'il fallait fixer le délai pour ramener le déficit à 3 % à 2029 - et la possibilité de lever le tabou de hausses d'impôts ciblées, ne pesant ni sur les PME et les entrepreneurs, ni sur les classes moyennes et les classes populaires. Dans la situation où nous sommes, il faut une combinaison des deux.

Nous avons parlé d'économies dans les dépenses. Peut-être le terme est-il trompeur... En réalité, une fois l'année 2025 passée, l'essentiel de l'effort à faire consistera, sur les quatre années suivantes, à stabiliser les dépenses publiques en volume. Sans rappeler les chiffres mentionnés précédemment, j'insiste sur le fait que nous avons les dépenses publiques les plus élevées au monde, avec - en plus - une progression en volume d'environ 1,5 % à 2 % par an. Stabiliser la tendance de cette progression en volume, c'est gagner entre 15 et 20 milliards d'euros chaque année.

À nouveau, je ne prétends pas que tout cela est facile à faire. Je dis que l'effort doit être juste et partagé, et que le redressement à envisager n'est pas synonyme d'austérité.

Sur la question de la projection économique en cas de nouvelle censure, permettez-moi de sortir mon joker. Le coût de l'incertitude est difficile à chiffrer. Mais les économistes de la Banque de France ont la conviction que l'effet keynésien qui serait entraîné par une moindre consolidation budgétaire serait au minimum annihilé par l'effet de l'incertitude supplémentaire.

Comment la nouvelle prévision de croissance affecte-t-elle les recettes ? Il faut regarder en détail, recettes par recettes. Voici un calcul de coin de table, fatalement faux, mais qui donne un ordre de grandeur : avec un taux de prélèvement obligatoire de près de 50 % du PIB, si nous perdons 0,2 point de PIB en croissance, nous perdons 0,1 point de PIB en recettes.

Je suis d'accord sur le fait que les économies doivent être mieux documentées et je suggère que, dans la durée, nous visions une trajectoire prévisible, acceptable et partagée par tous. J'insiste sur ce point car il me semble que l'objectif de stabilisation en volume des dépenses publiques est à notre portée. Comme l'État, depuis des années, voit ses dépenses augmenter moins que la progression en volume des dépenses globales, l'effort devra aller un peu au-delà de la stabilisation pour les collectivités locales et les administrations sociales.

Le taux interbancaire ne présente pas de difficultés particulières. Il suit le taux de la BCE.

L'évolution des salaires est en moyenne supérieure à l'inflation, avec un écart positif d'environ 1 %. Je me garderais bien de donner une norme en la matière, la négociation salariale étant décentralisée en France au niveau des branches et des entreprises.

La garantie des dépôts européens n'est pas vraiment une attente des banques françaises. Mais je crois que c'est une première étape, bienvenue, dans l'instauration d'une union bancaire, qui est une partie de la fameuse Union de l'épargne et de l'investissement.

S'agissant de l'épargne nette des ménages, sur les 6 300 milliards d'euros d'épargne brute, on dénombre environ 1 500 milliards d'euros d'endettement, essentiellement immobilier.

Je vous donne acte, monsieur Savoldelli, de votre intervention sur le déroulement des débats au Sénat. N'attendez pas de réaction de ma part.

Je ne répondrai pas non plus à la question sur la TVA. Ce n'est pas par prudence ; la Banque de France ne se prononce jamais sur le détail des mesures fiscales ou des dépenses, qui relèvent du débat démocratique.

Sur les conséquences de l'absence de PLF, je l'ai dit : la France a besoin d'un budget, notamment du fait de l'incertitude engendrée et de ses effets sur la croissance. Je souligne aussi avec force, devant cette assemblée l'illustrant positivement, qu'il faut des débats démocratiques sereins. L'intérêt national exige que l'on dépasse les zizanies, comme les intérêts partisans et personnels, pour parvenir à un compromis équilibré sur le budget. C'est ce qu'attendent nos acteurs économiques et, je crois aussi, l'opinion publique.

Je n'ai pas vérifié les chiffres avancés, mais la hausse des taux d'intérêt appliqués à notre pays est en effet spectaculaire. Sur la période récente, elle est largement attribuable à un phénomène mondial - soyons clairs, un phénomène américain. Il existe des craintes sur la hausse de l'inflation aux États-Unis, sur une croissance possible de certains droits de douane, sur une moindre baisse des taux d'intérêt de la réserve fédérale américaine et sur une montée des déficits publics américains. Tout cela joue contre la maîtrise des taux longs.

Ainsi la relative stabilisation du spread français n'est-elle pas garantie dans la durée... L'Europe regardera notre budget. Le Pacte de stabilité et de croissance, pour le résumer, nous demande un effort d'amélioration de notre déficit autour de 0,7 % du PIB. C'est le minimum, sachant qu'il est très important, pour la maîtrise des taux longs et du spread, de garder l'approbation positive de l'Europe, ainsi qu'un rating plus favorable que celui de l'Italie.

Les difficultés mentionnées par le sénateur Christian Bilhac existent, notamment s'agissant de l'augmentation des primes d'assurance. Les prix des services sont les plus résistants à l'évolution actuelle des prix ; ils augmentent plus que ceux des biens manufacturés ou des produits alimentaires, et ce autant en France qu'en Europe.

Le secteur du BTP est, bien évidemment, de première importance. Le second oeuvre a jusqu'à présent mieux résisté que le gros oeuvre. J'ai évoqué les tendances favorables au niveau des crédits immobiliers. Il faut regarder si l'on peut également avancer sur les normes ou les offres foncières.

Enfin, les cryptoactifs constituent des investissements risqués, qu'il faut réserver aux investisseurs avisés. Nous sommes actuellement dans une saison favorable pour les bitcoins, après l'« hiver » que le secteur a connu à la suite de la faillite de FTX. Je rappellerai à cet égard une phrase d'un bon sens absolu, le conseil le plus sûr que l'on puisse donner aux épargnants : si un conseiller financier, un jour, vous propose un produit financier qui rapporte beaucoup sans présenter de risque, il faut fuir ! La loi de l'arbitrage entre le rendement et le risque se vérifie toujours.

Pour en revenir aux cryptoactifs, il faut les encadrer, non les interdire. Je salue à cet égard l'action de l'Union européenne. Le règlement Markets in Crypto-Assets (MiCA) entre en vigueur cette année. Peut-être faudra-t-il le compléter, mais l'essentiel est fait ! En revanche, aucune mesure de cette nature n'a encore été adoptée aux États-Unis, ce qui n'inspire pas confiance. J'entends parfois que le volume concerné par ces cryptoactifs est encore marginal par rapport au volume global des investissements financiers. Il ne faut pas attendre pour autant ! Encore une fois, la dérégulation totale n'est pas souhaitable car ce qui est le plus douloureux pour la croissance, y compris aux États-Unis, ce sont les crises financières.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible sur le site du Sénat.

La réunion est close à 11 h 20.

La réunion est ouverte à 11 h 25.

Désignation d'un rapporteur spécial

La commission désigne Mme Marie-Claire Carrère-Gée rapporteure spéciale de la mission « Écologie, développement et mobilité durables » sur les programmes « Infrastructures et services de transports » et « Affaires maritimes, pêche et aquaculture »

Projet de loi de finances pour 2025 - Missions « Gestion des finances publiques », « Transformation et fonction publiques », « Crédits non répartis » et le compte d'affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l'État » - Examen des amendements de séance

M. Claude Raynal, président. - Nous examinons les amendements de séance sur quatorze missions budgétaires.

Nous commençons par l'examen des missions « Gestion des finances publiques », « Transformation et fonction publiques », « Crédits non répartis » et du compte d'affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l'État »

MISSION « GESTION DES FINANCES PUBLIQUES »

Article 42 (crédits de la mission)

M. Claude Nougein, rapporteur spécial. - Je vais vous présenter rapidement les principaux amendements déposés sur les missions « Gestion des finances publiques », « Crédits non répartis » et « Transformation et fonction publiques ».

Tout d'abord, le Gouvernement a déposé sur chaque mission un amendement visant à traduire des mesures transversales de rétablissement des finances publiques. Dans la droite ligne de la position exprimée par la commission sur les autres missions budgétaires, l'avis sera favorable sur ces amendements.

En ce qui concerne la mission « Gestion des finances publiques », certains de nos collègues ont déposé des amendements imputés par convention sur cette mission et visant à proposer des mesures transversales de réduction de la masse salariale de l'État. Certaines mesures proposées me semblent contestables sur le fond, et il s'agit en tout état de cause d'amendements d'appel. C'est pourquoi je demande le retrait de ces amendements.

Comme annoncé lors de l'examen des crédits de la mission, le Gouvernement a également déposé un amendement visant à créer une foncière d'État. Cette mesure vise à inciter les administrations à rationaliser, mutualiser et rénover leurs bâtiments, en prévoyant le versement de loyers auprès de la foncière. Je partage tout à fait l'objectif de cette réforme de la gestion du patrimoine immobilier de l'État, et je propose un avis favorable à cet amendement.

Enfin, concernant la mission « Transformation et fonction publiques », le Gouvernement a déposé deux amendements tendant à modifier les conditions d'indemnisation des arrêts maladie dans la fonction publique, en les alignant sur les conditions du secteur privé. Le premier amendement prévoit l'application d'un taux d'indemnisation de 90 %, en lieu et place du plein traitement actuellement en vigueur. Le second amendement vise à étendre à trois jours, contre un jour actuellement, la période de carence pendant laquelle les agents en arrêt maladie ne sont pas indemnisés.

Alors qu'un récent rapport de l'inspection générale des finances (IGF) et de l'inspection générale des affaires sociales (Igas) a mis en évidence un décrochage entre les secteurs public et privé en matière d'absences pour raison de santé, ces deux mesures devraient inciter à la réduction de l'absentéisme et permettre des économies importantes, de l'ordre de 400 millions d'euros pour la seule fonction publique de l'État et de 1,2 milliard d'euros pour l'ensemble de la fonction publique. Dans la continuité de la position exprimée à plusieurs reprises par la commission sur cette question, mon avis sur ces deux amendements est favorable.

Par ailleurs, certains de nos collègues ont déposé des amendements visant à rationaliser le recours aux cabinets de conseil privés dans le cadre de la conduite des politiques publiques, notamment en internalisant les compétences les plus importantes au sein de l'administration.

Si je partage totalement cet objectif, cette question fait déjà l'objet d'un texte législatif spécifique, transpartisan, en cours de discussion au Parlement, à savoir la proposition de loi encadrant l'intervention des cabinets de conseil privés dans les politiques publiques. C'est pourquoi je demande le retrait de ces amendements.

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

TABLEAU DES AVIS

MISSION « TRANSFORMATION ET FONCTION PUBLIQUES »

Article 42 (crédits de la mission)

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

TABLEAU DES AVIS

MISSION « CRÉDITS NON RÉPARTIS »

Article 42 (crédits de la mission)

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

TABLEAU DES AVIS

COMPTE D'AFFECTATION SPÉCIALE « GESTION DU PATRIMOINE IMMOBILIER DE L'ÉTAT »

M. Claude Raynal, président. - Aucun amendement n'a été déposé sur le compte d'affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l'État ».

Projet de loi de finances pour 2025 - Mission « Régimes sociaux et de retraite » et le compte d'affectation spéciale « Pensions » - Examen des amendements de séance

M. Claude Raynal, président. - Nous examinons maintenant les amendements de séance sur la mission « Régimes sociaux et de retraite » et sur le compte d'affectation spéciale (CAS) « Pensions ».

COMPTE D'AFFECTATION SPÉCIALE « PENSIONS »

EXAMEN DE L'AMENDEMENT DU RAPPORTEUR SPÉCIAL

Après l'article 64

Mme Sylvie Vermeillet, rapporteure. - L'amendement n°  II-1970, identique à l'amendement n°  II-1666 déposé par le Gouvernement, vise à réajuster les pensions pour les personnels militaires de la gendarmerie.

En 2023, une dizaine d'officiers de gendarmerie sont partis à la retraite au-delà de la limite d'âge, en se voyant appliquer l'écrêtement de leur pension de retraite.

Or, l'article 10 de la loi du 14 avril 2023 de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 a supprimé l'écrêtement qui était auparavant appliqué sur cette bonification à hauteur d'une annuité pour chaque annuité supplémentaire accomplie après l'atteinte de la limite d'âge pour les personnels militaires et pour d'autres catégories d'agents en catégorie active ou super-active comme les policiers et les douaniers, afin d'éviter de les pénaliser en cas de poursuite d'activité. Il est donc proposé de supprimer également cet écrêtement pour les gendarmes.

L'amendement n°  II-1970 est adopté.

MISSION « RÉGIMES SOCIAUX ET DE RETRAITE »

Article 42 (crédits de la mission)

Mme Sylvie Vermeillet, rapporteure spéciale. - Plusieurs amendements gouvernementaux concernent une réévaluation des crédits. Un amendement a été déposé pour les minorer à la suite d'une sous-consommation constatée en 2024. En outre, le Gouvernement a déposé un amendement sur le CAS « Pensions » et un autre sur la mission pour prendre en compte les évolutions induites par le rejet du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2025.

En effet, l'adoption de la motion de censure a entraîné une revalorisation mécanique des pensions à hauteur de 2,2 % en janvier, alors que le compromis issu de la commission mixte paritaire sur le PLFSS retenait une revalorisation de 0,8 % en janvier, puis une revalorisation supplémentaire de 0,8 % en juillet pour les retraites inférieures à 1 500 euros.

Je déplore le coût induit par le rejet du PLFSS : 856 millions d'euros de dépenses supplémentaires pour le CAS « Pensions » et 119 millions d'euros de plus pour la mission, soit près de 1 milliard d'euros. Nous sommes néanmoins tenus de donner un avis favorable à ces amendements, afin que les retraites soient intégralement versées.

Par ailleurs, un amendement vise à intégrer à la mission, en crédits budgétaires, la subvention versée par l'État au régime d'allocations viagères des gérants de débits de tabac (RAVGDT). Cette dernière, jusqu'à présent, provenait d'une fraction de l'accise sur les tabacs affectée directement au régime, que nous ne pouvions retracer. Je vous propose d'être favorable à cet amendement en ce qu'il renforce l'information du Parlement.

Enfin, deux amendements sur le CAS permettent de réévaluer les pensions de quelques personnels spécifiques, dans une logique de justice.

En premier lieu, l'amendement du Gouvernement, identique à celui de Vincent Capo-Canellas, permet de prendre en compte les avancées du nouveau protocole social signé entre la direction générale de l'aviation civile (DGAC) et les syndicats. L'amendement tend à revaloriser les pensions des techniciens supérieurs ayant exercé des activités de contrôle aérien.

En second lieu, nous venons d'adopter un amendement, identique à un amendement du Gouvernement, pour permettre aux personnels militaires de la gendarmerie de bénéficier d'une retraite qui prenne en compte l'intégralité de leur temps de service. Ces derniers souffrent aujourd'hui, en effet, d'un écrêtement de leur pension lorsqu'ils dépassent la limite d'âge.

Je vous propose d'être favorable à l'amendement du Gouvernement. Le coût est faible, il concerne un nombre restreint d'agents, mais il rend le calcul des pensions plus juste.

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

TABLEAU DES AVIS

COMPTE D'AFFECTATION SPÉCIALE « PENSIONS »

Article 44 (État D)

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

TABLEAU DES AVIS

Projet de loi de finances pour 2025 - Mission « Outre-mer » - Examen des amendements de séance

M. Claude Raynal, président. - Nous passons aux amendements de séance sur la mission « Outre-mer ».

MISSION « OUTRE-MER »

Article 42 (crédits de la mission)

M. Georges Patient, rapporteur spécial. - Ce sont 165 amendements qui ont été déposés sur la mission « Outre-mer », soit une hausse de 75 % par rapport à l'an dernier.

Le contexte est en effet très particulier pour les territoires ultramarins. Je vous propose de soutenir les initiatives gouvernementales visant à aider la Nouvelle-Calédonie.

D'autres amendements tendent à venir globalement en soutien des territoires ultramarins, qui ont également été durement impactés par la crise de la vie chère, notamment en Martinique. Je propose un avis favorable aux amendements du Gouvernement, dont l'un abonde à hauteur de 4 millions d'euros les contrats de redressement en outre-mer (Corom) par exemple.

Enfin, je ne peux pas ne pas évoquer la situation de Mayotte, très particulière. Avant même le cyclone, des amendements notamment gouvernementaux avaient été déposés en soutien à la collectivité de Mayotte, sur lesquels je vous propose d'émettre un avis favorable. Un abondement budgétaire supplémentaire a été déposé par le Gouvernement pour la reconstruction de Mayotte, auquel je vous propose également d'émettre un avis favorable.

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

TABLEAU DES AVIS

Projet de loi de finances pour 2025 - Missions « Plan de relance » et « Investir pour la France de 2030 » - Examen des amendements de séance

M. Claude Raynal, président. - Nous en venons aux amendements de séance sur les missions « Plan de relance » et « Investir pour la France de 2030 », ainsi qu'à un amendement du rapporteur spécial.

MISSION « PLAN DE RELANCE »

M. Claude Raynal, président. - Aucun amendement n'a été déposé sur la mission « Plan de relance ».

MISSION « INVESTIR POUR LA FRANCE DE 2030 »

Article 42 (crédits de la mission)

EXAMEN DE L'AMENDEMENT DU RAPPORTEUR SPÉCIAL LAURENT SOMON

M. Laurent Somon, rapporteur spécial. - Avant de laisser mon corapporteur Thomas Dossus évoquer les amendements de séance déposés sur la mission, je vais vous présenter succinctement la rectification que je vous propose d'apporter à l'amendement n°  II-14.

Lors de l'examen des crédits de la mission « Investir pour la France de 2030 » en octobre dernier, je vous avais proposé un amendement visant à réaliser des économies à hauteur de 144 millions d'euros sur le programme 424 en mobilisant la trésorerie excédentaire des opérateurs du plan France 2030, à savoir l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe), Bpifrance, la Caisse des dépôts et consignations (CDC) et l'Agence nationale de la recherche (ANR).

Depuis le mois d'octobre dernier, nous avons obtenu des informations complémentaires du Gouvernement faisant apparaître l'existence d'excédents de trésorerie mobilisables pour les programmes budgétaires du troisième volet du programme d'investissements d'avenir (PIA 3).

Le Gouvernement a ainsi déposé un amendement d'économies sur la mission qui mobilise cette trésorerie excédentaire à hauteur de 92 millions d'euros. Je vous propose dès lors de rectifier l'amendement de la commission pour y intégrer cette mesure d'économie, ce qui porte le montant total d'économies proposées par la commission à 236 millions d'euros.

L'amendement n° II-14 rectifié est adopté.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DE SÉANCE

M. Thomas Dossus, rapporteur spécial. - Cette mission a pour particularité de disjoindre le cycle budgétaire de vote des crédits et le cycle opérationnel de versement des crédits aux porteurs de projets.

Les différents amendements qui visent à modifier le déploiement du plan par la modification des crédits de la mission se heurtent par conséquent au cadre extrabudgétaire de cette mission, qui les rend inopérants. C'est pourquoi nous demanderons le retrait de ces amendements.

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

TABLEAU DES AVIS

Projet de loi de finances pour 2025 - Mission « Engagements financiers de l'État », et les comptes de concours financiers « Accords monétaires internationaux » et « Prêts et avances à divers services de l'État ou organismes gérant des services publics » - Examen des amendements de séance

M. Claude Raynal, président. - Nous passons aux amendements de séance sur la mission « Engagements financiers de l'État » et sur les comptes de concours financiers « Accords monétaires internationaux » et « Prêts et avances à divers services de l'État ou organismes gérant des services publics ».

MISSION « ENGAGEMENTS FINANCIERS DE L'ÉTAT »

Article 42 (crédits de la mission)

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial. - Je vais vous présenter très rapidement les deux amendements identiques déposés sur la mission « Engagements financiers de l'État », qui s'ajoutent à l'amendement de la commission visant à supprimer le programme relatif à l'amortissement de la dette de l'État liée à la covid-19.

Ces deux amendements, présentés respectivement par le Gouvernement et par notre collègue Michel Canévet, prévoient une minoration de crédits à hauteur de 6,2 millions d'euros au titre du programme « Épargne » et de 9,4 millions d'euros au titre du programme « Fonds de soutien relatif aux prêts et contrats financiers structurés à risques ». Notre collègue peut peut-être nous exposer cet amendement, car j'avoue ne pas comprendre la minoration de crédits au titre du programme « Épargne ».

M. Michel Canévet. - Il s'agit d'un amendement de réduction des crédits de fonctionnement.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial. - Comment pouvez-vous justifier une minoration à hauteur de 6,2 millions d'euros ?

M. Michel Canévet. - Elle s'inscrit dans le cadre des mesures visant à atteindre 5 % du PIB de déficit public.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial. - En clair, ce coup de rabot s'applique à des dépenses d'intervention. J'aurais préféré qu'on soit en mesure de réduire la charge de la dette ! C'est pourquoi je propose un avis de sagesse sur ces deux amendements identiques.

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

TABLEAU DES AVIS

COMPTE DE CONCOURS FINANCIERS « ACCORDS MONÉTAIRES INTERNATIONAUX »

M. Claude Raynal, président. - Aucun amendement n'a été déposé sur le compte de concours financiers « Accords monétaires internationaux ».

COMPTE DE CONCOURS FINANCIERS « PRÊTS ET AVANCES À DIVERS SERVICES DE L'ÉTAT OU ORGANISMES GÉRANT DES SERVICES PUBLICS »

M. Claude Raynal, président. - Aucun amendement n'a été déposé sur le compte de concours financiers « Prêts et avances à divers services de l'État ou organismes gérant des services publics ».

Projet de loi de finances pour 2025 - Compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État » - Examen des amendements de séance

M. Claude Raynal, président, rapporteur spécial. - Nous examinons maintenant les amendements de séance sur le compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État ».

COMPTE D'AFFECTATION SPÉCIALE « PARTICIPATIONS FINANCIÈRES DE L'ÉTAT »

Article 44 (État D)

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

TABLEAU DES AVIS

Projet de loi de finances pour 2025 - Mission « Remboursements et dégrèvements » - Examen des amendements de séance

M. Claude Raynal, président. - Nous passons aux amendements de séance sur la mission « Remboursements et dégrèvements ».

MISSION « REMBOURSEMENTS ET DÉGRÈVEMENTS »

Article 42 (crédits de la mission)

M. Pascal Savoldelli, rapporteur spécial. - Le Gouvernement a déposé un amendement technique visant à revoir à la hausse les crédits de la mission, à hauteur de 1,3 milliard d'euros, afin de tenir compte des dernières informations disponibles. Je vous propose un avis favorable.

Les deux autres amendements tendent à enrichir l'information à la disposition du Parlement en complétant, pour le premier, certaines informations disponibles sur les règlements d'ensemble et en communiquant, pour le second, le montant annuel des dégrèvements contentieux consécutifs à des erreurs d'attribution de taxe d'habitation.

Je vous propose de donner un avis favorable au premier, mais de solliciter l'avis du Gouvernement sur le second, ce dernier étant le mieux à même d'évaluer le travail supplémentaire induit pour la direction générale des finances publiques (DGFiP).

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

TABLEAU DES AVIS

Projet de loi de finances pour 2025 - Mission « Aide publique au développement » et le compte de concours financiers « Prêts à des États étrangers » - Examen des amendements de séance

M. Claude Raynal, président. - Nous examinons à présent les amendements de séance sur la mission « Aide publique au développement » et le compte de concours financiers « Prêts à des États étrangers ».

MISSION « AIDE PUBLIQUE AU DÉVELOPPEMENT »

Article 42 (crédits de la mission)

M. Raphaël Daubet, rapporteur spécial. - Pour ce qui concerne la mission « Aide publique au développement », 25 amendements extérieurs ont été déposés cette année, soit plus du double par rapport à l'année dernière. Cette croissance s'explique sans doute par les importantes mesures d'économies opérées sur cette mission.

Un amendement du Gouvernement annoncé en novembre dernier prévoit des économies supplémentaires pour un montant de 641 millions d'euros. Nous proposons à la commission d'émettre un avis favorable.

S'agissant des amendements de nos collègues sénateurs, certains visent à procéder à des augmentations massives de crédits tandis que d'autres, à l'inverse, tendent à procéder à des coupes importantes dans les moyens de la mission. Dans les deux cas, nous proposerons des avis défavorables.

Par ailleurs, plusieurs amendements ciblent des lignes de crédits très spécifiques. Nous émettrons des avis défavorables ou en demanderons le retrait lorsque leurs objets sont satisfaits et demanderons l'avis du Gouvernement pour obtenir des précisions sur certains points.

Enfin, nous proposons à la commission d'adopter un amendement supplémentaire. En effet, si nous partageons l'objectif de faire contribuer la mission au redressement de nos comptes publics, nous estimons que l'effort demandé repose excessivement sur le programme 209 et les crédits d'aide bilatérale gérés par le ministère de l'Europe et des affaires étrangères. Cette évolution est de nature à affaiblir nos capacités de réaction aux crises. C'est pourquoi nous proposons de rétablir 300 millions d'euros sur le programme 209, compensés à due concurrence par des mesures d'économies sur le programme 110.

EXAMEN DE L'AMENDEMENT DES RAPPORTEURS SPÉCIAUX

L'amendement n°  II-1990 est adopté.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DE SÉANCE

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

TABLEAU DES AVIS

M. Michel Canévet, rapporteur spécial. - Certains amendements ont été déposés en décembre. J'aimerais savoir pourquoi il n'est pas possible de cosigner un amendement quarante-huit heures avant l'examen de la mission en séance ?

M. Claude Raynal, président. - La Conférence des présidents a maintenu les délais initiaux prévus pour le dépôt des amendements, à savoir le lundi 2 décembre, et partant, pour l'ajout d'un signataire à un amendement le mercredi 4 décembre.

COMPTE DE CONCOURS FINANCIERS « PRÊTS À DES ÉTATS ÉTRANGERS »

M. Claude Raynal, président. - Aucun amendement n'a été déposé sur le compte de concours financiers « Prêts à des États étrangers ».

Projet de loi de finances pour 2025 - Mission « Sport, jeunesse et vie associative » - Examen des amendements de séance

M. Claude Raynal, président. - Nous examinons maintenant les amendements de séance sur la mission « Sport, jeunesse et vie associative ».

MISSION « SPORT, JEUNESSE ET VIE ASSOCIATIVE »

Article 42 (crédits de la mission)

M. Éric Jeansannetas, rapporteur spécial. - Ce sont 53 amendements qui ont été déposés sur cette mission, ce qui représente un quasi-doublement du nombre d'amendements par rapport à l'année dernière, laquelle était déjà une année record.

L'examen de la mission est marqué cette année par l'amendement de la commission visant à supprimer les crédits du service national universel (SNU). J'ai en effet estimé que l'expérimentation du SNU n'avait pas fait ses preuves et qu'il est nécessaire de réfléchir à une autre forme d'engagement pour notre jeunesse.

Plusieurs amendements prévoient de reverser intégralement l'argent économisé avec la suppression du SNU au sport. Il m'apparaît que le vote, par le Sénat en première partie, d'un amendement visant à rehausser le plafond de la taxe sur les paris sportifs affectée à l'Agence nationale du sport à hauteur de 113 millions d'euros remplit déjà cet objectif. Je propose donc le retrait de ces amendements.

J'attire également votre attention sur un amendement du Gouvernement tendant à créer un nouveau programme sur la mission pour l'organisation des jeux Olympiques et Paralympiques d'hiver 2030. Je propose de donner un avis favorable à cet amendement dans la mesure où il me semble nécessaire de commencer dès que possible la préparation des olympiades de 2030. Si la réussite de Paris 2024 nous donne des raisons d'être optimistes, ces Jeux présenteront des défis inédits, notamment sur le plan environnemental, et il conviendra donc de rester vigilants.

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

TABLEAU DES AVIS

Projet de loi de finances pour 2025 - Mission « Culture » - Examen des amendements de séance

M. Claude Raynal, président. - Nous passons aux amendements de séance sur la mission « Culture ».

MISSION « CULTURE »

Article 42 (crédits de la mission)

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. - Sur cette mission, 32 amendements ont été déposés. Le Gouvernement a déposé un amendement tendant à augmenter de 259 millions d'euros en autorisations d'engagement et 164 millions d'euros en crédits de paiement les crédits dédiés au patrimoine et, marginalement, à la création. Nous nous en réjouissons et vous proposons d'émettre un avis favorable.

Comme sur d'autres missions, le Gouvernement a déposé un amendement de diminution des crédits, auquel nous vous proposons d'être favorables.

Enfin, concernant le pass Culture, l'amendement de la commission visant à recentrer la part individuelle du pass sur les élèves boursiers sera en discussion commune avec d'autres amendements visant à limiter l'effort budgétaire, sur lesquels nous émettrons un avis défavorable.

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui est retracé dans le tableau ci-après :

TABLEAU DES AVIS

Projet de loi de finances pour 2025 - Missions « Médias, livre et industries culturelles », « Audiovisuel public » et le compte de concours financiers « Avances à l'audiovisuel public » - Examen des amendements de séance

M. Claude Raynal, président. - Nous examinons maintenant les amendements de séance sur les missions « Médias, livre et industries culturelles » et « Audiovisuel public » ainsi que sur le compte de concours financiers « Avances à l'audiovisuel public ».

MISSION « MÉDIAS, LIVRE ET INDUSTRIES CULTURELLES »

Article 42 (crédits de la mission)

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui est retracé dans le tableau ci-après :

TABLEAU DES AVIS

MISSION « AUDIOVISUEL PUBLIC »

Article 42 (crédits de la mission)

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial. - Permettez-moi de revenir sur un sujet que j'ai déjà abordé à de multiples reprises, celui du financement de l'audiovisuel public. En novembre dernier, nous avions donné un avis favorable à la mission « Audiovisuel public » nouvellement créée et au compte de concours financiers « Avances à l'audiovisuel public », qui ne comportait aucun crédit.

Deux éléments impliquent de revenir sur ces votes. D'une part, la loi organique portant réforme de l'audiovisuel public a été promulguée le 13 décembre. Celle-ci permet de maintenir le financement par de la TVA. D'autre part, nous avons adopté, lors de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2025, l'amendement n° I-2183 du rapporteur général qui affectait des recettes de TVA au compte de concours financiers pour un montant de 3,8 milliards d'euros.

Le Gouvernement a enfin déposé un amendement visant à abonder les recettes du compte de concours financiers pour un montant correspondant à celui qui a été adopté par le Sénat en première partie. Je vous propose cependant d'adopter un sous-amendement qui prévoit, d'une part, de supprimer le programme de transformation, un dispositif dont la ministre a annoncé l'extinction, et, d'autre part, de faire porter l'essentiel des économies sur France Télévisions et Radio France, afin de préserver les plus petites sociétés que sont France Médias Monde, Arte, l'Institut national de l'audiovisuel (INA) et TV5 Monde.

Enfin, l'abondement du compte de concours financiers aura comme corollaire le rejet de la mission « Audiovisuel public », afin de ne pas financer à deux reprises l'audiovisuel public. Je vous propose donc d'adopter l'amendement du Gouvernement n°  II-1217 qui vide les crédits de la mission, et la mission pourra être rejetée puisqu'elle n'aura désormais plus lieu d'être.

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui est retracé dans le tableau ci-après :

TABLEAU DES AVIS

COMPTE DE CONCOURS FINANCIERS « AVANCES À L'AUDIOVISUEL PUBLIC »

Article 44 (État D)

EXAMEN DU SOUS-AMENDEMENT DU RAPPORTEUR SPÉCIAL

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial. - Le sous-amendement FINC.1 à l'amendement n°  II-1973 du Gouvernement vise à faire porter les baisses de crédits majoritairement sur France Télévisions et Radio France pour préserver les plus petites structures, comme je viens de l'indiquer.

Le sous-amendement FINC.1 est adopté.

EXAMEN DE L'AMENDEMENT DE SÉANCE

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° II-1973, sous réserve de l'adoption du sous-amendement FINC.1 de la commission.

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

TABLEAU DES AVIS

Projet de loi de finances pour 2025 - Mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » et le compte d'affectation spéciale « Développement agricole et rural » - Examen des amendements de séance

M. Claude Raynal, président. - Nous passons aux amendements de séance sur la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » et le compte d'affectation spéciale « Développement agricole et rural ».

MISSION « AGRICULTURE, ALIMENTATION, FORÊT ET AFFAIRES RURALES »

Article 42 (crédits de la mission)

M. Victorin Lurel, rapporteur spécial. - Un peu plus de 160 amendements ont été déposés sur la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » et sur le compte d'affectation spéciale « Développement agricole et rural » (Casdar), un nombre en hausse par rapport à l'an dernier, ce qui n'est guère étonnant au vu de la situation du monde agricole.

Un nombre important de ces amendements visent à revenir sur la diminution des crédits de la mission entre 2024 et 2025. Globalement, nous proposons d'émettre un avis défavorable sur ces amendements, car ils ne tiennent pas toujours compte des efforts consentis soit lors de l'examen de la première partie - nous avons voté un grand nombre de dispositifs favorables aux agriculteurs - soit au travers d'autres véhicules législatifs.

Par ailleurs, beaucoup d'amendements ont été déposés en raison de la situation cocasse que nous avions décrite lors de l'examen du rapport, à savoir l'absence de ventilation des crédits au sein de certaines actions, ce qui a incité, à juste titre, nombre de nos collègues à déposer des amendements d'appel pour que le Gouvernement se positionne enfin sur une répartition définitive des crédits. Nous demanderons donc le retrait d'un grand nombre de ces amendements d'appel, tout en appelant le Gouvernement à opérer enfin cette répartition.

Une autre série d'amendements prévoit des mesures de soutien ponctuel aux nombreuses filières qui connaissent des difficultés : les viticulteurs, les apiculteurs, les lavandiers, les maraîchers, les éleveurs, les producteurs de « bio », les différents labels rouges, la noisette, le rhum, la banane, etc. Sur tous ces sujets, nous avons cherché à concilier l'exigence de redressement des comptes publics et, lorsque c'est possible, à apporter un soutien ciblé.

Enfin, nous émettrons un avis favorable à certains amendements de nos collègues qui nous semblent aller dans le sens des promesses formulées en faveur des agriculteurs, en particulier sur l'aide à installation.

Quant au compte d'affectation spéciale qui a fait l'objet de sept amendements, il s'agit principalement d'amendements d'appel, qui ont pour objet de rapprocher le plafond des dépenses et le niveau de recettes dans le sens de ce que nous avions préconisé lors de l'examen du rapport. Nous demandons le retrait de la plupart de ces amendements, tout en appuyant fortement la démarche engagée par nos collègues.

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

TABLEAU DES AVIS

COMPTE D'AFFECTATION SPÉCIALE « DÉVELOPPEMENT AGRICOLE ET RURAL »

Article 44 (État D)

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

TABLEAU DES AVIS

Projet de loi de finances pour 2025 - Mission « Défense » - Examen des amendements de séance

M. Claude Raynal, président. - Nous en venons aux amendements de séance sur la mission « Défense »

MISSION « DÉFENSE »

Article 42 (crédits de la mission)

M. Dominique de Legge, rapporteur spécial. - Sur les dix amendements déposés sur cette mission, trois amendements visent à réaliser des économies générales, notamment dans le cadre de la réforme des arrêts maladie ou en réduisant le montant des crédits de plusieurs programmes. En outre, trois amendements minorent les crédits d'opérateurs en vue d'une ré-internalisation ultérieure de leurs activités au sein des ministères. Par ailleurs, deux amendements tendent à réaffecter des crédits dédiés à des projets européens vers des programmes ou des activités gérés directement par la France. Enfin, un amendement prévoit une augmentation des crédits en faveur de certains drones, tandis qu'un autre concerne la nationalisation d'ATOS.

Je propose de donner un avis favorable aux amendements tirant les conséquences budgétaires de la réforme des arrêts maladie à l'échelle de la mission. En outre, je suggère de demander l'avis du Gouvernement sur l'amendement prévoyant une hausse des crédits en faveur des drones dits « moyenne altitude longue endurance » (MALE) en raison d'un enjeu industriel spécifique à ces derniers. En revanche, je ne souhaite pas, en tout état de cause, que le gage soit levé afin de ne pas dégrader l'équilibre budgétaire. Je propose des avis défavorables ou de retrait pour les autres amendements.

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

TABLEAU DES AVIS

Projet de loi de finances pour 2025 - Mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation » - Examen des amendements de séance

M. Claude Raynal, président. - Nous finissons par les amendements de séance sur la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation ».

MISSION « ANCIENS COMBATTANTS, MÉMOIRE ET LIENS AVEC LA NATION »

Article 42 (crédits de la mission)

M. Marc Laménie, rapporteur spécial. - Onze amendements ont été déposés sur cette mission. Quatre d'entre eux prévoient des économies ; je demanderai cependant le retrait de l'un d'entre eux au regard de son caractère peu opérationnel. J'émettrai un avis de sagesse sur les deux autres, car les économies proposées ne sont pas étayées.

Les autres amendements relatifs aux dépenses concernent le sort des orphelins de « malgré-nous » et les harkis. Si j'entends la demande des orphelins de « malgré-nous », celle-ci s'inscrit à contre-courant de la recherche d'économies qui caractérise ce budget. Aussi, je demanderai l'avis du Gouvernement.

S'agissant des harkis, l'amendement reprend l'amendement du Gouvernement qui avait été adopté l'an dernier. Il est donc satisfait et j'en demanderai le retrait.

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

TABLEAU DES AVIS

Programme de contrôle de la commission pour 2025 - Communication

M. Claude Raynal, président. - Monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, comme chaque année, il me revient de vous présenter le projet de programme de contrôle de notre commission pour les mois qui viennent.

Une première version de ce projet de programme avait été présentée au Bureau de notre commission mi-décembre, sur la base des informations transmises par l'ensemble de nos collègues. Il est désormais stabilisé et contient, comme habituellement, trois catégories de travaux.

La première correspond aux travaux de contrôle des rapporteurs spéciaux dans leur domaine de compétence, au nombre de 26.

Les sujets que vous avez choisis en tant que rapporteurs spéciaux correspondent à des thématiques relevant de chaque mission budgétaire. Je me félicite donc de la diversité des communications que nous aurons à entendre au cours de l'année.

J'attire néanmoins votre attention sur les conséquences du caractère très particulier de l'année qui s'ouvre. En effet, l'année 2025 ne sera pas une année ordinaire, et il faudra probablement adapter l'agenda des contrôles budgétaires de sorte à prioriser l'examen de projets de loi de finances (initiale, rectificative), qui nous mobilisent tous. Une certaine flexibilité dans l'organisation de ces travaux de contrôle sera probablement nécessaire, avec un possible glissement en termes de calendrier.

La deuxième catégorie de travaux porte sur les enquêtes demandées à la Cour des comptes en application de l'alinéa 2 de l'article 58 de la loi organique relative aux lois de finances.

Pour mémoire, au titre de l'année 2024, nous avons d'ores et déjà reçu et autorisé la publication de l'enquête sur les actions multilatérales de la France, suivie par MM. Canévet et Daubet. Nous attendons encore la remise ou la présentation en commission de quatre enquêtes portant sur les missions, le financement et le contrôle des associations intervenant au titre de la politique d'immigration et d'intégration, suivie par Mme Marie-Carole Ciuntu ; le bilan et l'efficacité des efforts en direction de l'éducation prioritaire, enquête suivie par M. Olivier Paccaud ; le déploiement de la fibre optique sur le territoire, enquête suivie par M. Thierry Cozic et Mme Frédérique Espagnac ; la gestion de l'eau et de l'assainissement en outre-mer, enquête suivie par M. Georges Patient et M. Stéphane Fouassin.

Les auditions pour suites à donner à ces enquêtes pourront être prévues dans quelques semaines, en fonction de la poursuite de l'examen du projet de loi de finances.

Pour 2025, une demande de cinq nouvelles enquêtes vient d'être transmise au Premier président de la Cour des comptes. Celles-ci auront pour thème : le soutien de l'État à la filière automobile, suivie par Mme Christine Lavarde ; la rémunération à la performance des agents de l'État, suivie par M. Claude Nougein ; le secours en montagne, suivie par M. Bruno Belin et M. Jean-Pierre Vogel ; le financement des équipements sportifs structurants par l'Agence nationale du sport, suivie par M. Éric Jeansannetas ; la dimension territoriale de la politique nationale de l'emploi, suivie par M. Emmanuel Capus et Mme Ghislaine Senée.

Enfin, la dernière catégorie de contrôle porte sur les missions d'information transversales et les éventuels groupes de suivi.

Pour mémoire, l'an dernier nous avions retenu les thèmes suivants : les problèmes assurantiels des collectivités territoriales, qui a fait l'objet d'un rapport d'information ; le financement du « zéro artificialisation nette » (ZAN). Par ailleurs, notre commission faisait également partie du groupe de suivi, conjoint à la commission des affaires économiques et à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, chargé de suivre la mise en oeuvre du volet relatif à l'artificialisation des sols de la loi Climat et résilience et de la loi du 20 juillet 2023 visant à faciliter la mise en oeuvre des objectifs de lutte contre l'artificialisation des sols et à renforcer l'accompagnement des élus locaux. Sur le financement du ZAN, les travaux se poursuivent, et il est donc proposé de conserver la mission pour l'an prochain.

Une comparaison européenne des dispositifs fiscaux et des aides aux entreprises a également été étudiée, mais n'a jamais pleinement abouti. Depuis, le groupe CRCE vient de lancer une commission d'enquête sur le sujet, dans le cadre d'un droit de tirage. Je propose que nous leur transmettions les analyses dont nous disposons pour qu'ils poursuivent ce travail.

En outre, je rappelle qu'une mission conjointe avec la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable a également été menée à la suite des inondations survenues en France, et le rapport a été adopté en septembre dernier.

Comme vous le savez, nous devons éviter de multiplier le nombre de missions pour que la commission puisse, le cas échéant, se consacrer à des missions flash ou prendre d'autres initiatives en cours d'année, comme ce fut le cas en 2024. En effet, après la commission d'enquête sur le Fonds Marianne en 2023, nous avons lancé en 2024 la mission d'information sur la dégradation des finances publiques depuis 2023, son suivi par l'administration et le Gouvernement et les modalités d'information du Parlement sur la situation économique, budgétaire et financière de la France, qui a fait l'objet d'auditions très importantes, lesquelles ont été suivies, puis d'un premier rapport au printemps et d'un second à l'automne.

À ce titre, nous vous proposons de poursuivre les travaux de la mission d'information en la transformant en groupe de suivi, dont tous les commissaires des finances seraient membres, ce qui permettra de faire régulièrement le point à la fois sur l'exécution des recettes et des dépenses. Compte tenu des écarts constatés au cours des derniers mois sur les rentrées fiscales, il nous paraît utile de les suivre attentivement.

S'agissant des dépenses, il s'agirait notamment, d'ici au vote de la loi de finances initiale, d'être attentifs à l'exécution au titre des services votés puisque l'exécution des dépenses de l'État commencera cette année hors de toute autorisation parlementaire et au regard du décret du Gouvernement et de la circulaire publiée.

Outre cette structure temporaire et la poursuite de la mission sur le financement du ZAN, nous ne vous proposons pas d'autre missions transversales à ce stade, en raison de l'incertitude qui pèse sur l'ordre du jour législatif et surtout du fait que notre commission sera pleinement mobilisée encore, et probablement pour au moins quelques semaines, sur l'examen du projet de loi de finances pour 2025.

Le programme de contrôle est adopté.

Compte-rendu de la Conférence interparlementaire prévue à l'article 13 du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG) au sein de l'Union économique et monétaire des 3 et 4 octobre 2024 à Budapest

M. Claude Raynal, président. - Comme c'est traditionnellement le cas, une délégation de la commission des finances s'est rendue, les 3 et 4 octobre dernier, à la Conférence interparlementaire semestrielle, plus communément appelée « conférence de l'article 13 » du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l'Union économique et monétaire (TSCG), qui a lieu deux fois par an, une première session ayant lieu en début d'année à Bruxelles et une seconde à l'automne dans l'État qui assure la présidence du Conseil de l'Union européenne. La délégation se composait, au-delà de moi-même, de Jean-Marie Mizzon, rapporteur spécial des crédits consacrés au prélèvement européen dans le budget général, et de Florence Blatrix Contat. L'Assemblée nationale n'était, quant à elle, pas représentée.

Pour mémoire, ces conférences semestrielles visent à permettre aux parlements nationaux d'exercer un contrôle sur l'application des règles de gouvernance budgétaire et financière de l'Union européenne. Elles réunissent des délégations de parlementaires issus des parlements nationaux et du Parlement européen ainsi que des représentants des institutions européennes et des experts extérieurs.

Cette conférence s'est donc tenue cette année à Budapest, dans les locaux du Parlement, qui accueillent la chambre haute et la chambre basse hongroises.

Le programme de la conférence s'articulait autour de deux journées de travail et trois sessions thématiques, avec pour fil directeur la compétitivité de l'Union européenne, problématique centrale mise en avant par la présidence hongroise.

Sur la forme, les prises de paroles, souvent convenues, se sont succédé. Le format des discussions se prête en effet à des interventions préparées, sans véritable dialogue entre les délégations. Les thèmes des sessions de travail sont particulièrement larges et ne nous permettent pas d'aboutir à des prises de position réelles sur la gouvernance économique et budgétaire. Au demeurant, l'un des thèmes retenus, l'essor des véhicules électriques dans l'Union européenne, s'éloignait des questions habituellement traitées dans les conférences de l'article 13, mais nous y reviendrons.

Pour autant, sur le fond, ces conférences restent pour nous l'occasion de prendre connaissance de l'état d'esprit de nos partenaires européens sur les sujets budgétaires et financiers.

La première session portait donc sur l'essor des véhicules électriques dans l'Union européenne. L'ambassadeur de France en Hongrie nous avait informés que la présidence hongroise avait choisi de placer ce sujet à l'ordre du jour dans un contexte plus général où l'industrie automobile hongroise, longtemps arrimée à l'Allemagne, était désormais tirée vers le bas par les difficultés de ce pays. La Hongrie cherche par conséquent à investir le secteur des véhicules électriques et à mettre à profit sa proximité avec la Chine. Et de fait, après plusieurs interventions consensuelles pointant la nécessité de la transition écologique dans le secteur automobile et les enjeux en matière d'emplois et de création de richesse, l'ensemble de la délégation allemande a pris la parole pour condamner vigoureusement le choix même de ce thème pour une conférence de l'article 13, notant qu'elle n'était pas un espace de lobbying sectoriel.

Florence Blatrix Contat est intervenue pour pointer la nécessité d'une concurrence équitable avec la Chine dans ce secteur, citant en exemple le rôle joué par le Sénat pour introduire un score environnemental, qui conditionne désormais le bonus écologique pour l'achat de véhicules propres, pénalisant ainsi le mix énergétique plus carboné de la Chine. Elle a aussi défendu la mise en place de droits de douane au niveau européen sur l'importation de véhicules chinois.

La deuxième session était consacrée à la réforme de la gouvernance économique de l'Union européenne, dans un contexte où le Conseil de l'Union européenne avait approuvé fin juillet la recommandation de la Commission d'ouvrir des procédures de déficit excessif à l'encontre de sept pays, dont la France, l'Italie et trois pays du groupe de Visegrad (Hongrie, Pologne, Slovaquie). Les évolutions des volets correctifs et préventifs ont été commentées, avec notamment la mise en place de plans budgétaires et structurels nationaux à moyen terme. Les interventions se sont réparties de façon géographique et prévisible, les pays du Nord rappelant que la flexibilité octroyée par la nouvelle gouvernance, avec une meilleure prise en compte des investissements stratégiques réalisés par les États membres, ne devait pas être un prétexte pour céder au laxisme budgétaire. Quant aux États du Sud et de l'Est, ils ont décrié l'introduction de clauses de sauvegarde dans la nouvelle gouvernance, soit le maintien de critères quantitatifs et d'une rigidité excessive que cette réforme entendait justement corriger.

Dans le cadre de cette session et alors que ces deux jours étaient placés sous le signe de la compétitivité, mon intervention a été l'occasion de rappeler l'ampleur des investissements que les États européens devaient réaliser pour tenir leur rang et préparer leur avenir, posant la question de leur financement et notamment l'extension de la capacité d'emprunt au niveau européen.

Enfin, les échanges de la troisième session ont porté sur la politique de cohésion et sa place dans le cadre financier pluriannuel. L'ensemble des participants s'est accordé sur l'importance de cette politique et le rôle crucial qu'elle a joué pour soutenir le développement des régions les plus vulnérables de l'Union européenne. Partant de ce consensus, la Hongrie s'est indignée que les fonds qui lui sont dus ne lui soient pas versés à la suite de la mise en oeuvre du mécanisme de conditionnalité des fonds européens au regard de l'État de droit, dans une indifférence teintée d'hostilité, notamment chez les représentants allemands.

Jean-Marie Mizzon, dans son intervention, s'est opposé aux projets de centralisation de ces aides, défendant au contraire une simplification de l'ensemble des dispositifs qui constituent les fonds de cohésion pour faciliter leur mobilisation au niveau régional.

Mes chers collègues, voilà les grandes lignes des échanges qui se sont tenus à Budapest les 3 et 4 octobre dernier.

La réunion est close à 12 h 20.