COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION, DE LA COMMUNICATION ET DU SPORT

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 17 h 30.

Audition de Mme Rachida Dati, ministre de la culture

M. Laurent Lafon, président. - Nous sommes heureux de vous accueillir, madame la ministre, pour votre première audition devant notre commission. Au nom de l'ensemble de mes collègues, je vous souhaite la bienvenue.

Vous avez devant vous une commission exigeante, mais constructive ! Nous avons su nouer des relations partenariales avec l'ensemble de vos prédécesseurs et je suis persuadé qu'il en sera de même avec vous.

Permettez-moi de vous présenter en guise d'introduction quelques-unes de nos préoccupations sur les secteurs que nous avons en partage et dont vous avez la responsabilité.

Notre première préoccupation, vous ne serez pas surprise, est d'ordre budgétaire. Alors qu'à l'automne dernier nous nous étions félicités de la poursuite de l'effort consenti par le Gouvernement en direction de votre ministère, nous avons été surpris d'apprendre qu'il subirait une coupe de plus de 200 millions d'euros, hors audiovisuel public.

Cette décision est bien entendu susceptible de fragiliser certaines de vos politiques, en particulier celles qui sont consacrées à la création et au patrimoine, déjà fortement ébranlées, malgré le soutien massif de l'État, par les effets des crises sanitaire et énergétique. Elle pourrait surtout entraîner une crise de l'activité et de l'emploi dans ces deux secteurs, dont les conséquences pourraient être redoutables pour nos territoires.

Comment comptez-vous, madame la ministre, gérer les conséquences de ces annonces, qui suscitent l'inquiétude de l'ensemble des professionnels et des élus concernés ?

S'agissant des industries culturelles, les chantiers qui vous attendent sont également nombreux, mais la véritable révolution est bien entendu l'irruption de l'intelligence artificielle.

La commission a consacré au mois de décembre une table ronde à ce sujet. Je dois malheureusement dire que l'essentiel des propos ont porté sur la position de notre pays dans les négociations sur le règlement européen, position contraire à la tradition du pays qui a inventé les droits d'auteur. Cette incompréhension, que vous aurez certainement à coeur de lever, se trouve renforcée par la composition pour le moins univoque du Comité de l'intelligence artificielle générative. Notre commission sera extrêmement attentive au respect des droits des auteurs, en dépassant l'opposition que je trouve personnellement stérile entre la défense d'hypothétiques intérêts économiques et la prise en compte des intérêts de la création.

En ce qui concerne le patrimoine, je m'en tiendrai à l'appréciation que vous portez sur l'épineuse question des restitutions d'oeuvres d'art. Comme vous le savez, notre commission travaille sur ce sujet depuis de nombreuses années et a rendu publiques, dans le cadre d'une mission d'information conduite en 2020 par nos collègues Catherine Morin-Desailly, Max Brisson et Pierre Ouzoulias, des propositions structurantes.

Alors que le Gouvernement s'apprête à dévoiler le contenu d'un troisième texte tendant à déterminer le cadre général des restitutions d'oeuvres d'art, pourriez-vous nous indiquer la manière dont celui-ci permettra de garantir la transparence de la procédure de restitution et la prise en compte des enjeux scientifiques, mais également nous préciser quel sera le calendrier d'adoption de ce projet de loi par le Parlement ?

En matière d'industries culturelles, je ne peux m'empêcher d'évoquer la situation du secteur du cinéma, qui constate avec satisfaction le retour, voire le renouvellement du public dans les salles, mais doit aussi compter avec la multiplication des scandales.

À l'occasion du récent examen de la proposition de loi visant à conforter la filière cinématographique en France, que nous espérons voir inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, nos trois rapporteurs Jeremy Bacchi, Sonia de La Provôté et Alexandra Borchio Fontimp, en collaboration avec notre collègue Monique de Marco, ont fait adopter un amendement visant à responsabiliser les producteurs dans la lutte contre les violences sexuelles et sexistes dans le monde du cinéma.

L'intervention poignante de Judith Godrèche devant la délégation aux droits des femmes du Sénat le 29 février dernier a remis sous les projecteurs cette question, qui, pour être ancienne, n'en est pas moins scandaleuse. Ma collègue Dominique Vérien, présidente de la délégation sénatoriale aux droits des femmes, et moi-même vous avons écrit pour vous faire part de notre incompréhension face au maintien en fonctions du président du Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC) dans ce contexte et alors même que ce dernier sera jugé en juin prochain dans une affaire de violences sexuelles et sexistes. Nous aimerions connaître votre position sur ce sujet.

Telles sont les premières questions que nous avons à vous poser. Mes collègues, à n'en pas douter, en auront bien d'autres. Je vous laisse à présent la parole pour un propos liminaire.

Mme Rachida Dati, ministre de la culture. - Je vous exposerai dans mon propos liminaire mes priorités en tant que ministre de la culture, avant de répondre précisément aux questions que vous m'avez posées.

Je vous remercie tout d'abord de votre invitation pour discuter de mon action en tant que ministre de la culture, que je résumerai ainsi : faire en sorte que l'accès à la culture, mais également aux métiers de la culture, soit une réalité vécue partout et par tous. Cela suppose de consolider notre modèle culturel et de soutenir les acteurs du secteur face aux bouleversements technologiques, l'irruption de l'intelligence artificielle ayant en effet de fortes conséquences, lesquels s'ajoutent à ceux de la crise économique assez inédite que nous connaissons. Tel est le contexte dans lequel je conduis un certain nombre de chantiers.

Le projet de loi sur les restitutions que nous préparons est cohérent avec la loi relative à la restitution des biens culturels ayant fait l'objet de spoliations et la loi relative à la restitution de restes humains appartenant aux collections publiques, sujets très sensibles.

Je crois profondément que le sujet des restitutions peut être un atout pour notre pays, dans un contexte international un peu agité. Je souhaite que ce texte, loin d'être un pseudo outil de repentance idéologique, soit orienté vers l'avenir, au bénéfice de nos politiques culturelles et de nos coopérations internationales. Pour construire des coopérations culturelles, nous avons besoin d'une politique partenariale sur le temps long. Je sais que ce projet de loi est très attendu par votre commission : nous laisserons à la chambre haute le temps d'effectuer un travail de fond.

Le texte qui vous sera présenté sera fidèle à nos échanges : il prévoit un périmètre universel et des bornes chronologiques. Par la mise en commun de nos expertises, de nos points de vue, nous parviendrons à un texte juste et équilibré.

L'avenir de l'audiovisuel public est sans surprise ma deuxième priorité. J'ai rencontré un certain nombre de parlementaires pour discuter de cette question, dont vous, monsieur le président. Vous m'avez fait part de votre volonté d'aller assez vite sur ce sujet, à l'instar des personnes et des institutions concernées.

Le secteur fait face à la concurrence très forte d'acteurs extraeuropéens, à l'évolution des publics, au bouleversement des pratiques, à l'irruption de l'intelligence artificielle et à la structuration de médias privés. Je constate aussi une dégradation d'ensemble de l'espace public et médiatique, des risques évidents d'atteinte à la liberté d'expression, mais aussi à la fiabilité de l'information, notamment du fait de la nouvelle concurrence des plateformes.

Dans ce contexte, notre audiovisuel public a un rôle prépondérant à jouer. Il doit être un véritable service public de qualité, accessible à tous, qui garantisse le pluralisme et la fiabilité de l'information, avec une vraie valeur ajoutée culturelle, d'intérêt général, propre au service public. Nous avons besoin d'un audiovisuel public puissant, qui rassemble ses forces.

À partir de vos travaux, et dans une logique de concertation, je souhaite que nous avancions sans aucun tabou. Cette réforme prévoit l'évolution de la gouvernance, mais aussi une réponse pérenne à la question du mode de financement.

L'audiovisuel public est l'un des seuls biens culturels accessible à 100 % de nos concitoyens, partout en France, sans aucune distinction.

Pour garantir l'accès de tous à la culture, j'ai lancé le Printemps de la ruralité. Cette consultation, organisée sur une plateforme dédiée, a suscité un véritable engouement et a permis à ce jour de recueillir plus de 30 000 contributions de la part d'élus, d'associations, d'habitants, d'acteurs culturels. Nous sommes en train d'analyser ces contributions, mais certains points se dégagent déjà. Il y est beaucoup question du patrimoine de proximité, qui est le premier accès à la culture, le plus simple. Il est très important de le préserver, de le valoriser et de mieux l'utiliser. Il y est aussi question de la préservation du patrimoine religieux, dont l'État est propriétaire, du réseau des bibliothèques, des médiathèques, des salles de cinéma, des salles de spectacles. Les contributeurs nous parlent également des difficultés à faire vivre les écoles d'art dans ces territoires.

Je rappelle, mais ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre, que 22 millions de nos concitoyens vivent aujourd'hui en zone rurale. Leur vie culturelle est riche, mais souvent ignorée ou insuffisamment accompagnée. J'ai trop souvent entendu des élus locaux ou des associatifs porteurs de projets dire qu'ils étaient tous les ans obligés de bricoler pour maintenir une programmation utile à la collectivité. Ce que nous demandent ces élus locaux, c'est d'abord de pouvoir disposer d'une ingénierie culturelle dédiée.

Je vais donc demander aux directions régionales des affaires culturelles (Drac) de mettre en place de telles ingénieries, en lien d'ailleurs avec les dispositifs Village d'avenir. On connaît mieux qu'ailleurs, au Sénat, chambre des territoires, la richesse et les enjeux de la ruralité. L'accès à la culture dans ces territoires est un facteur de cohésion, de dynamisme et de vitalité. La culture permet souvent de maintenir des écoles, des commerces, bref une vie dans les petits villages.

Avant de passer à nos échanges, je dirai quelques mots sur l'intelligence artificielle générative (IA), qui suscite une crainte réelle, et légitime, chez nos acteurs culturels. Pour ma part, je considère que l'IA ne doit pas remettre en cause les droits d'auteur, cette exception culturelle française qui existe depuis 200 ans. À cet égard, mon point de vue diffère un peu de celui de Bercy. D'ailleurs, le dernier projet de règlement européen sur l'intelligence artificielle acte le principe de transparence de l'utilisation des données. Le Président de la République rappellera également ce principe lorsque lui sera remis, demain, un rapport sur l'IA.

Aujourd'hui, la dégradation de notre espace public médiatique, mais aussi l'intelligence artificielle et les grandes plateformes constituent de nouveaux défis. Au coeur de cette dégradation, il y a la question essentielle et première de la fiabilité de l'information. Il y a un déficit de confiance dans l'information que nous apportent les médias, et cela devient extrêmement dangereux.

Il faut évidemment redonner confiance dans l'information, en tenant compte de l'irruption de l'intelligence artificielle. À cet égard, je suis pour la certification de la manière dont l'information est produite, afin de garantir le travail et les méthodes des journalistes et des éditeurs de presse. La question de la fiabilité de l'information, dans le contexte de l'intelligence artificielle, va évidemment se poser.

Dernier sujet, certaines écoles d'art et de design sont en situation de crise, malgré l'engagement très fort de l'État et de certaines collectivités à leurs côtés. Notre pays dispose d'un maillage très dense de formations de haut niveau. C'est une chance pour nos jeunes. Pour autant, je voudrais renforcer la professionnalisation, notamment par l'alternance et l'apprentissage, qui n'existent pas, par exemple, dans les écoles des métiers d'art. Je vais donc demander qu'un programme en ce sens soit rapidement lancé. Ma priorité est claire : généraliser l'alternance à toutes les écoles, en plus de valoriser l'expérience professionnelle par le développement de stages obligatoires, mais aussi par la validation d'acquis de l'expérience.

Au-delà de ces priorités, je trouve que les collectivités territoriales et les élus locaux sont insuffisamment valorisés par le ministère de la culture. Je le rappelle, par rapport à l'État, les collectivités investissent plus du double dans la culture. Je souhaite que les Drac agissent vraiment en partenaires des élus locaux, en soutenant leurs projets et en les aidant à développer une action culturelle.

Je termine en évoquant l'aspect budgétaire. Chacun le sait, le contexte économique est extrêmement difficile. Mais je fais des choix. Pas un euro ne manquera aux territoires sur le spectacle vivant. De même, la quasi-totalité des investissements que nous avons initiés sur le patrimoine seront préservés. Nous continuerons les grands projets.

M. Cédric Vial. - Depuis votre prise de fonction, vous avez pris à bras-le-corps le dossier de l'audiovisuel public, qui traînait depuis environ sept ans.

Sur le financement, votre prédécesseure s'était déclarée favorable « à titre personnel » à l'affectation d'une part de TVA à l'audiovisuel public. Y êtes-vous également favorable ? Et, dans ce cas, qu'en est-il de la modification de la loi organique relative aux lois de finances (Lolf) que cela implique ? Avez-vous un calendrier à nous communiquer ?

Sur l'organisation, vous avez récemment pris position devant le Sénat en indiquant vouloir reprendre à votre compte la proposition de loi de notre collègue Laurent Lafon. Pouvez-vous nous le confirmer ? Avez-vous un calendrier à nous donner ? Avez-vous rencontré les patrons des différentes institutions publiques concernées pour avoir leur avis sur cette réorganisation ?

Incidemment, les contrats d'objectifs et de moyens (COM) sont déjà confrontés à une baisse des crédits avant même leur mise en place. Sont-ils suspendus ? Où en sont les discussions avec les différentes chaînes ou institutions publiques à ce sujet ?

La question du pluralisme des médias a défrayé la chronique au cours des dernières semaines. La loi de 1986 rappelle trois principes, qui ont d'ailleurs une valeur constitutionnelle : l'indépendance, la fiabilité de l'information et son pluralisme. Le recours de Reporters sans frontières contre CNews a suscité un certain nombre de craintes concernant la liberté d'expression ou la liberté éditoriale des différents médias. Selon vous, quelles sont les implications de la jurisprudence récente du Conseil d'État ? Pensez-vous que l'obligation de pluralisme interne soit compatible avec la diversité des lignes éditoriales ? Quelle est votre position sur la création de chaînes d'opinion sur la TNT ?

M. Jérémy Bacchi. - Vous avez exprimé votre volonté de favoriser une culture de proximité, notamment dans la ruralité. Avez-vous prévu des actions précises pour améliorer l'accessibilité des oeuvres dans les territoires sous-denses ?

Les négociations sur la chronologie des médias, maillon essentiel de notre exception culturelle française, devraient démarrer prochainement. Quelles grandes options et priorités comptez-vous défendre ?

Enfin, dans le cadre de l'examen de la proposition de loi visant à conforter la filière cinématographique avec les deux autres rapporteurs Sonia de La Provôté et Alexandra Borchio Fontimp, en lien avec notre collègue Monique de Marco, nous avons pu avancer sur la question des violences sexuelles et sexistes sur les plateaux de tournage, sur la question des violences sexuelles et sexistes sur les plateaux de tournage - j'ai notamment en mémoire l'intervention bouleversante de Judith Godrèche devant notre délégation aux droits des femmes -, par une responsabilisation accrue des producteurs. Mais, face à l'émotion légitime suscitée par de telles révélations, envisagez-vous des mesures pour aller plus loin ? Si oui, quel en serait le calendrier ?

M. Michel Laugier. - Je voudrais tout d'abord relayer les préoccupations du secteur de la presse sur l'ouverture à la publicité télévisée de certains secteurs comme la distribution, l'édition littéraire ou le cinéma. Même si les recettes sont en baisse, la publicité représente encore 25 % à 30 % des ressources d'une presse écrite, certes extrêmement fragilisée, mais qui demeure le principal cadre où se traite l'information. Quelle est votre position à cet égard ?

Votre prédécesseure avait indiqué son intention de lancer le vaste chantier de la réforme des aides à la presse. Le Sénat avait formulé des propositions pour aller vers une plus grande conditionnalité. Quelles options souhaitez-vous mettre en avant en la matière ?

Avez-vous reçu les conclusions de la mission sur la distribution de la presse dont le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique et votre prédécesseure avaient chargé l'inspection générale des finances et l'inspection générale des affaires culturelles ? Qu'envisagez-vous pour mettre fin au duopole « mortifère » entre les Messageries lyonnaises de presse (MLP) et France Messagerie ?

Mme Rachida Dati, ministre. - Sur l'audiovisuel public, nous avons une fenêtre de tir cette année, puisque les dirigeants des différentes instances, dont le président de l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), seront renouvelés à partir de 2025. La proposition de loi de M. Lafon est effectivement une bonne base de départ. L'objectif de la réforme est de rassembler des forces pour plus d'efficacité. Il faut une gouvernance unique, avec des coopérations et des synergies.

Je suis favorable à une modification de la Lolf si cela permet de sanctuariser le financement de l'audiovisuel public, y compris avec une part affectée de TVA, sous réserve de trouver tous ensemble un terrain d'entente.

Les COM ne sont pas suspendus et sont toujours en discussion. Nous attendons un retour de Bercy.

J'en viens à la question du pluralisme des médias. Dans sa décision, sur laquelle - vous l'avez sans doute noté - je n'ai pas réagi, le Conseil d'État rappelle simplement qu'il faut respecter la loi de 1986 : il y a un pluralisme externe et un pluralisme interne. Il ne dit pas que CNews ne respecte pas ses obligations ; il dit simplement qu'il appartient au régulateur d'y veiller. L'Arcom a d'ailleurs aussitôt indiqué qu'elle s'en chargeait.

Je suis pour la mobilité des oeuvres et la mobilité des spectateurs. Nous sommes en train de travailler avec les grands opérateurs pour savoir comment l'on peut faire voyager les oeuvres au plus près des territoires. Il y a, par exemple, des musées ambulants. Moi, je suis une enfant du bibliobus. J'ai donc l'ambition de travailler sur cette mobilité.

L'offre est très riche dans les zones rurales : cinémas, équipements culturels de proximité, etc. Le problème, ce sont les déplacements pour y accéder. J'ai donc souhaité faire financer par le ministère et les Drac des navettes pour amener, notamment le jeune public, vers ce type d'établissements. Financer une action culturelle, c'est bien ; permettre d'y accéder, c'est encore mieux !

Par exemple, il existe de nombreuses médiathèques de très grande qualité en milieu rural, mais comment fait-on pour que les livres circulent dans les établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) ou les écoles ? On peut compter sur la bonne volonté des bénévoles, mais c'est insuffisant. C'est ce que je disais : sans ingénierie culturelle dédiée, nous en resterons au stade du bricolage !

Selon moi, l'accès à la culture est une question d'égalité des chances, mais aussi de cohésion. L'école est la formation initiale, et la culture la formation tout au long de la vie. Il faut pouvoir y accéder de manière évidente et simple.

J'en viens au pass Culture. L'outil fonctionne très bien, mais vu sa cible d'âge, il participe encore à la reproduction sociale : celui qui l'utilise sait ce qu'il recherche.

Pour cette raison, j'ai invité au ministère les acteurs de l'éducation populaire, qui ne l'avaient pas été depuis plus de trente ans. Le maillage du territoire par ces acteurs, et Colombe Brossel ne me contredira pas, me paraît essentiel pour généraliser et populariser le pass Culture.

Nous sommes en train de travailler avec Noël Corbin pour revoir l'éditorialisation afin de mieux présenter les spectacles. Il s'agit de plus et mieux inciter à la culture. Il faut aussi tenir compte, au-delà de l'obstacle physique, de l'inhibition. L'adaptation du pass Culture permettrait de travailler aussi sur cet aspect.

À cet égard, je vous invite à écouter une émission récemment diffusée sur France Culture, qui entendait vérifier si ce que je disais était vrai - ce ne sera pas la première fois... Ils ont constaté qu'effectivement aller au théâtre n'était pas si simple pour certains jeunes, une expression comme « expérience assez violente » étant même employée. Pourquoi ? Ces jeunes n'ont été ni accueillis ni préparés au spectacle. La médiation, notamment par les acteurs de l'éducation populaire, est à cet égard essentielle.

C'est pourquoi je voudrais élargir la part collective du pass Culture, aujourd'hui réservée aux écoles. J'ai interrogé des enfants qui en avaient bénéficié : pour les deux tiers, c'était la première fois qu'ils accédaient à un événement culturel. Le pass collectif serait donc étendu aux maisons des jeunes et de la culture (MJC), aux maisons de quartier et aux centres sociaux. Nous sommes en train d'essayer de créer une dotation pour abonder cette part collective.

Je ne veux pas vous faire de grandes envolées lyriques : ce que je vous dis là, ce sont des retours du terrain, des collectivités, des associations.

Je reviens sur la réforme de l'audiovisuel. Pour moi, l'idéal serait que cette réforme soit opérationnelle pour le 1^er janvier 2025, ce qui implique une première lecture avant l'été.

M. Laurent Lafon, président. - Sur les deux textes ?

Mme Rachida Dati, ministre. - Oui, je voudrais essayer d'avancer en parallèle sur l'organisation et sur le financement, afin que tout soit sur les rails au 1^er janvier 2025. Je souhaite aussi demander aux dirigeantes de l'audiovisuel public, puisqu'elles sont favorables à cette réforme, de commencer à réaliser leur part de travail, puisque tout ne dépend pas de la loi.

Sur les violences sexistes et sexuelles, personne ne peut douter de mon engagement. Avant tout engagement politique, j'ai porté ce combat à titre personnel dès mon plus jeune âge. Ce sujet touche toutes les catégories sociales. J'ai reçu Judith Godrèche et nous sommes convenues qu'il fallait aller plus loin dans le cinéma. Ce qu'il s'est passé avec elle est non pas un fait divers isolé, mais un phénomène plus profond.

Aussi, je veux renforcer la conditionnalité des aides délivrées par le CNC à l'obligation de proposer des formations sur le sujet à tous les acteurs culturels qui participent à la réalisation d'un film, ce qui englobe les techniciens, les régisseurs, les maquilleurs, etc. Il faut que tout le monde soit en mesure d'identifier et de dénoncer des violences sexuelles et sexistes lorsqu'il en est le témoin.

Par ailleurs, je souhaite imposer sur tous les plateaux où tournent des mineurs un protecteur indépendant de la production pour garantir le respect et la protection de la dignité et de l'intégrité de ces mineurs.

Se servir de l'art pour commettre des infractions, ce n'est pas de l'art. Toutes les révélations qui se succèdent me confortent dans mon engagement. Le cinéma n'est pas le seul concerné, mais c'est dans ce secteur que se concentrent les phénomènes de domination.

Je me souviens d'un débat que j'avais eu avec Colombe Brossel sur les violences conjugales et la nécessaire éviction des conjoints violents. Nous avons beaucoup travaillé ensemble sur le sujet et, à l'époque, nous n'étions pas entendues.

M. Laurent Lafon, président. - Pouvez-vous nous parler de la situation du président du CNC ?

Mme Rachida Dati, ministre. - Entre sa mise en examen et aujourd'hui, il n'y a pas eu d'éléments nouveaux. J'attends les prochains actes de procédure dans les semaines à venir, mais je ne peux pas m'asseoir sur la présomption d'innocence. Le magistrat aurait pu, dans le cadre d'un contrôle judiciaire, l'empêcher d'exercer ses fonctions à titre préventif ; il ne l'a pas fait. Je n'ai pas le pouvoir aujourd'hui de mettre fin à ses fonctions. Imaginez qu'il soit relaxé au terme de la procédure...

M. Laurent Lafon, président. - Quid des aides à la presse ? Seront-elles revues ? Les segments de publicité réservés à la presse seront-ils ouverts à l'audiovisuel ?

Mme Rachida Dati, ministre. - Les enjeux financiers liés à la grande distribution sont considérables. On nous pousse sur le sujet, mais les risques de transfert de recettes sont de nature à déstabiliser encore plus le secteur de la presse écrite, déjà fort fragilisé. Il faut aussi prendre les plateformes en considération, car ce sont elles qui captent le plus de publicité. Il y a là un vrai problème d'égalité.

Des consultations sont en cours, mais ce problème gagnerait à être traité au niveau européen. J'ai une opinion personnelle, mais je ne veux pas que l'on me reproche un parti pris.

Le champ est large et les formes sont variées. Il faut sans doute plus de transparence, mais les aides à la presse doivent être maintenues. Telle est ma conviction de ministre.

Mme Karine Daniel. - Nous avons appris avec stupeur que le budget 2024 de la culture allait subir un coup de rabot de plus de 200 millions d'euros, dont 96 millions concerneraient le programme « Création ».

Au sein de celui-ci, quelles seront précisément les lignes budgétaires concernées par des annulations de crédits et à hauteur de quel montant pour chacune d'entre elles ? Quelles sont celles qui seront épargnées ?

Nous confirmez-vous que le programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture » ne sera pas touché ?

Face à cette coupe budgétaire imposée par Bercy, qui semble être votre cadeau de bienvenue, vous avez notamment évoqué la réserve de précaution de votre ministère.

Concrètement, quel montant de cette réserve comptez-vous solliciter ? Est-ce bien l'objet de cette réserve ? Envisagez-vous d'activer d'autres leviers pour compenser intégralement les annulations ?

Vous avez déclaré que vous soutiendrez particulièrement le spectacle vivant, déjà très fragilisé, dont les professionnels craignent l'annulation de nombreux projets de création et de recrutement. Lors de l'examen du budget, j'avais, au nom de la commission, alerté sur la situation extrêmement préoccupante des scènes de musiques actuelles (Smac), qui ne parviennent plus à remplir les missions fixées dans le cahier des charges du label, faute de moyens suffisants. Sur ma proposition, le Sénat a été à l'initiative d'une revalorisation de la dotation globale de l'État aux Smac de 3,6 millions d'euros. Que va-t-il advenir de cette augmentation dans ce contexte de restriction budgétaire, et alors que le besoin de financement des Smac est estimé à 6,4 millions d'euros ?

Malgré cette situation budgétaire, vous voulez lancer le Printemps de la ruralité, qui, pour ne pas créer de déception, devra aussi être doté de crédits conséquents. Dégagerez-vous ces moyens de votre budget ou comptez-vous sur les collectivités locales ?

Lors de l'examen du budget, Nous nous avions également mis en avant la nécessaire évaluation du fonds d'initiative territoriale, censé répondre à ces enjeux. Qu'en est-il ?

Autre sujet d'inquiétude, madame la ministre, la situation des festivals de l'été prochain, compte tenu de l'organisation des Jeux Olympiques et Paralympiques. Certains organisateurs craignent toujours de se voir imposer une annulation de dernière minute pour des motifs de sécurité, tandis que d'autres redoutent un niveau de fréquentation plus faible. Quelle est votre appréciation de la situation ?

Pour finir, quelles suites comptez-vous donner au rapport de Pierre Oudart, qui met en lumière la situation financière très critique des écoles supérieures d'art ? Quelles pistes de réforme allez-vous proposer, sachant que vous avez déclaré que les métiers de la culture étaient aussi une priorité ?

Mme Sabine Drexler. - Les territoires ruraux, vous l'avez rappelé, font partie de vos priorités. Aussi, je voudrais vous alerter sur le risque très élevé de disparition progressive du petit patrimoine qui fait le charme et la diversité de nos régions, de nos petites villes, de nos villages, et dont la protection relève de votre ministère.

Cette disparition est déjà bien amorcée dans certains territoires, en raison de la mise en oeuvre de la politique de rénovation énergétique, certes nécessaire, mais qui n'est pas adaptée pour l'instant aux spécificités de ce type de bâti.

Cette alerte porte en particulier sur le diagnostic de performance énergétique, le DPE. Ce dispositif, obligatoire et opposable, ne tient pas compte des particularités du bâti ancien, qu'il classe de manière quasi systématique dans la catégorie de passoire énergétique. Je le rappelle, au premier trimestre de l'année 2023, 60 % du bâti antérieur à 1948 a été classé dans les catégories E, F et G.

L'inadaptation de cet outil conduit les propriétaires à effectuer des travaux d'isolation inopportuns dans la majorité des cas ou, pis, à délaisser leur bien qui, une fois à l'abandon et au nom de l'objectif de zéro artificialisation nette, sera démoli pour être remplacé par un immeuble.

La disparition de ce patrimoine aurait des conséquences culturelles, mais aussi sociales et économiques, absolument catastrophiques pour notre pays.

Votre prédécesseure était sensible aux préconisations de notre commission sur la nécessité de concilier les objectifs de transition énergétique et de conservation du patrimoine bâti. Un dialogue a été établi entre votre service et ceux du ministère de la transition écologique pour sortir de ces politiques en silo. Pour autant, beaucoup reste encore à faire ! Comptez-vous inscrire votre action dans la continuité de celle de votre prédécesseure ? Êtes-vous favorable à la mise en place d'un DPE spécifique pour le bâti patrimonial ?

La politique de l'architecture constitue un enjeu important : les Français sont attachés à leur cadre de vie et les architectes peuvent contribuer à la lutte contre le changement climatique ou contre le mal-logement, de même qu'ils favorisent le bien-vivre ensemble. Or les écoles nationales supérieures d'architecture (Ensa) ont connu, voilà un an, un important mouvement de grève. Même si le soutien de l'État a été revu à la hausse, leur situation reste fragile, avec un nombre d'étudiants insuffisant par rapport aux besoins et une absence de vision claire de la stratégie de l'État en matière d'architecture. Quand dévoilerez-vous une nouvelle stratégie nationale pour l'architecture ?

Mme Sonia de La Provôté. - Les festivals en régions jouent un rôle majeur dans l'accès à la culture, notamment dans les territoires ruraux, où ils foisonnent et concernent toutes les disciplines artistiques. Ils sont montés en étroite collaboration avec les acteurs locaux, les associations et structures culturelles du territoire. À l'issue des États généraux des festivals, de grands travaux ont été annoncés par votre prédécesseur, et un référent festival a été mis en place. Ce référent existe-t-il toujours ?

Par ailleurs, où en est l'accompagnement des festivals vers la transition écologique ? Quels sont les effets de la mise en oeuvre de l'arrêté du 17 avril 2023 précisant le décret du 7 août 2017 relatif à la prévention des risques liés aux bruits et aux sons amplifiés, dit « décret son » ?

Voilà des années que les organisateurs de festivals en régions se heurtent au problème de la perte de compétence technique ou à des difficultés budgétaires. Or ces sujets, de plus en plus complexes, conduisent à la disparition d'une offre diversifiée. Les États généraux aboutiront-ils à la rédaction d'une feuille de route opérationnelle pour les festivals ?

Par ailleurs, quelles seront les conséquences des jeux Olympiques et Paralympiques sur les festivals, en région parisienne, bien sûr, mais également dans l'ensemble des territoires ? Leur organisation mobilise des ressources humaines, notamment en matière de sécurité civile. Quels moyens seront mis en oeuvre pour accompagner ceux d'entre eux qui ne sont pas inscrits dans la liste élaborée par vos services, laquelle se limite aux grands festivals ? Nous avions demandé la mise en place d'un référent festival dans chaque préfecture, afin d'aider les festivals à maintenir leur programmation d'été et d'anticiper leur report à l'automne. Or, ces référents ne semblent pas avoir été désignés partout...

Enfin, faute de réponse, je me permets de réitérer la question sur la chronologie des médias, qui permet de maintenir la vivacité de notre création cinématographique.

Mme Rachida Dati, ministre. - Je commencerai par les questions budgétaires. Personne ne peut prétendre que le contexte économique est favorable, que la situation de nos finances publiques est bonne. Chacun, dans un esprit de responsabilité, doit contribuer au redressement : j'ai pris ma part à cet effort en procédant à des réductions budgétaires.

J'ai Je vais utilisé utiliser la réserve de précaution, mais, je vous le rappelle, celle-ci n'avait jamais pas été utilisée mobilisée auparavant, puisque le budget du ministère était en augmentation. Elle couvre va permettre aujourd'hui de couvrir plus de deux tiers des réductions budgétaires prévues.

Un élu se fixe toujours des priorités ; j'en ai, moi aussi, et je ferai en sorte que certains secteurs ne soient pas affectés par ces réductions budgétaires. Ainsi, il n'y aura pas un euro de moins pour la création et les spectacles vivants.

Ceux qui me connaissent le savent, je fais les réformes, j'accomplis mes missions et je tiens mes engagements ; quand j'ai un doute, je consulte, et je prends du temps avant de décider. Je le redis donc, nous maintiendrons le budget de la création, tout comme le soutien aux opérateurs du spectacle vivant, aux théâtres nationaux, aux opéras, et aux scènes nationales.

La baisse du budget consacré à la démocratisation de la culture est marginale, ce dernier passant de 824 à 808 millions d'euros. C'est également une politique que je souhaite maintenir. Je n'ai pas lancé des consultations et proposé de rencontrer les élus locaux pour leur dire, à la fin, que le Printemps de la ruralité ne se fera pas ! Ce serait nier la force de l'action politique.

Chaque fois que c'est possible, les festivals seront maintenus pendant les jeux Olympiques et Paralympiques. C'est le cas, cela a été rappelé, de tous les grands festivals. En revanche, pour tout maintien qui poserait une difficulté aux forces de l'ordre, je ne mettrai pas en péril la sécurité des Français. Les organisateurs de festivals travaillent en lien avec mes services sur ce point. En cas d'annulation ou de report, nous prendrons nos responsabilités.

Je rappelle d'ailleurs que, dans le cadre de l'Olympiade culturelle, de nombreux événements culturels, gratuits et accessibles à tous, seront organisés partout en France, s'ajoutant à ceux qui étaient déjà prévus. Mme Agnès Evren a mené une étude sur les petits festivals, les petites scènes et les résidences d'artistes, à partir de laquelle nous avons nous-mêmes travaillé au ministère. Toutes les actions menées dans le cadre de l'Olympiade culturelle pourront être pérennisées : je compte bien faire en sorte qu'il y ait un héritage culturel des jeux Olympiques et Paralympiques, pour Paris et dans tous les territoires.

Par ailleurs, le mécanisme de la chronologie des médias a deux objectifs : d'une part, assurer le préfinancement des films ; d'autre part, protéger et valoriser les salles de cinéma dans les premières semaines de la sortie d'un film. Le cadre en vigueur découle de l'accord pour le réaménagement de la chronologie des médias du 24 janvier 2022. Ce système est vertueux, et nous l'avons préservé.

Je suis fière de pouvoir dire que la France est la seule nation au monde à posséder autant de salles de cinéma. Au mois de mars prochain, nous aurons, en lien avec le CNC, des discussions pour mettre en place un nouvel accord dès l'expiration de l'accord en vigueur. L'engagement du ministère de la culture pour le cinéma n'est pas remis en cause, bien au contraire. Nous ne voulons pas mettre à terre un modèle comme celui du CNC, sur lequel certains pays étrangers nous interrogent.

S'agissant du patrimoine, nous maintenons nos engagements, notamment en matière d'investissement dans la restauration des monuments. D'ailleurs, plutôt que de restaurer notre patrimoine ancien en raison d'un drame, qu'il s'agisse d'un incendie, d'un dégât des eaux, ou autre dégradation, j'aimerais que soit mise en place une politique d'entretien au long cours.

Les sites sélectionnés pour le loto du patrimoine sont bien souvent de petits édifices situés dans de petites collectivités de zone rurale. L'enjeu est non seulement de restaurer ce patrimoine, mais également de le faire vivre. Ainsi dans certaines communes, l'église, toujours consacrée, devient parfois un tiers lieu ou accueille des concerts et des pièces de théâtre.

Nous travaillons à l'élaboration d'une norme applicable au bâti ancien et réfléchissons à une mesure fiscale permettant aux personnes privées de sauvegarder leur patrimoine, qui se trouve souvent en milieu rural, lorsqu'il est ouvert au public. Il ne faudrait pas que ce patrimoine soit détruit, dilapidé ou détourné de son objet premier, l'accueil du public. Des propriétaires de petits châteaux ont demandé à ce que leur bien soit restauré grâce au loto du patrimoine : c'est une politique que nous souhaitons poursuivre. Enfin, nous allons inviter les propriétaires à demander une protection, ce qui permettrait à l'État de les soutenir.

Pour ce qui est de l'architecture, je souhaite mettre en oeuvre une nouvelle politique architecturale, que j'annoncerai d'ici à l'été.

Les écoles supérieures d'art sont en difficulté, en raison de problèmes de gestion, de débouchés, mais aussi - dirais-je - de sens. L'État, les collectivités territoriales apportent un soutien financier, mais l'on ne peut pas subventionner des écoles qui ne fonctionnent pas. Ceux qui les ouvrent doivent avoir le sens des responsabilités et travailler sur les débouchés !

On dénombre aujourd'hui 10 écoles nationales, 34 écoles territoriales et 25 classes préparatoires publiques. Les écoles nationales sont très prisées, mais ne sont ouvertes ni à l'apprentissage ni à l'alternance, tout comme les classes préparatoires, d'ailleurs, dont je voudrais augmenter le nombre. Cela limite l'accessibilité pour des élèves qui sont méritants, mais n'ont pas forcément les moyens de payer les frais de scolarité. J'aimerais que cela change et j'envisage, notamment, des quotas de boursiers et des critères de diversité et d'inclusion.

Pour travailler encore plus sur ces sujets, j'aimerais d'ailleurs mettre en place au sein du ministère une direction de la formation et de l'enseignement. À ce jour, il n'y en a pas.

Mme Catherine Belrhiti. - Le secteur du spectacle vivant privé s'inquiète des conséquences de l'organisation des Jeux Olympiques et Paralympiques. Comment comptez-vous répondre aux inquiétudes suscitées par l'ampleur du manque à gagner ?

Mme Marie-Pierre Monier. - Vous avez indiqué que vous prendriez sur la réserve de précaution. Allez-vous prendre, aussi, sur le budget du patrimoine ? Stéphane Bern a alerté sur des gels de chantiers de préservation du patrimoine.

On pourrait aussi évoquer les travaux d'investissements dans certains musées ou l'enveloppe trop faible pour les politiques d'acquisition et d'enrichissement des musées. S'agissant du monde rural, l'enveloppe annuelle de 35 millions d'euros destinée aux musées en région sera-t-elle revue à la hausse ? Elle est bien faible, comparée à l'enveloppe destinée aux établissements parisiens.

Pouvez-vous nous confirmer l'information selon laquelle près de 700 millions d'euros seraient abondés par l'Arabie saoudite dans un fonds de dotation au patrimoine français ? Des monuments seraient-ils fléchés ?

Les effectifs des unités départementales de l'architecture et du patrimoine (Udap) sont insuffisants. Votre prédécesseure avait annoncé l'ouverture de nouveaux concours pour pourvoir en urgence les postes vacants. Qu'en est-il aujourd'hui ?

Nous avons lancé une mission d'information sur le périmètre et les compétences des architectes des bâtiments de France (ABF). Nous espérons pouvoir vous auditionner.

M. Pierre-Antoine Levi. - Je pose les questions de mon collègue Claude Kern.

L'Arcom n'a pas retenu les chaînes de télévision locales privées dans la liste des services d'intérêt général, alors qu'il s'agit d'acteurs culturels majeurs à l'échelle locale. Que comptez-vous faire pour garantir leur développement ?

Les offres sportives des plateformes numériques ne sont pas régulées par l'Arcom. Elles bénéficient donc toujours d'un régime asymétrique, alors même que les négociations de gré à gré sur les droits du football sont en cours.

Prévoyez-vous de reprendre les dispositions de l'article 10 de la proposition de loi relative à la réforme de l'audiovisuel public et à la souveraineté audiovisuelle déposée par le président Lafon, lesquelles visent à remédier aux asymétries entre les services de télévision et les plateformes numériques dans le cadre de la retransmission d'événements sportifs ? Si tel est le cas, à quelle date sera présenté le futur texte ?

M. Pierre Ouzoulias. - Avec Anne Ventalon, nous avons publié un rapport d'information sur l'état du patrimoine religieux. La grande difficulté des collectivités territoriales de petite taille, c'est l'ingénierie culturelle, que les Drac ne sont plus en mesure d'apporter. Nous préconisons de recourir aux conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement.

Par ailleurs, le fonds géré par la Fondation du patrimoine, qui bénéficie d'une exonération fiscale de 75 %, ne connaît qu'un succès relatif, puisque seulement 2,2 millions d'euros ont été récoltés.

J'ai lu que le montant de l'aide de l'Arabie saoudite à la France pouvait s'élever à 700 millions d'euros. Les Séoudiens réclament - c'est bien normal, il s'agit de leur argent - un droit de regard sur le patrimoine subventionné. Pourriez-vous nous en dire plus sur ce fonds ? Je serais surpris qu'il finance le patrimoine religieux, mais vous nous le confirmerez peut-être.

Mme Monique de Marco. - Je vous remercie de vos propos sur la généralisation des formations sur les violences sexistes et sexuelles dans le cinéma.

Quelles sont les avancées concrètes ayant suivi les États généraux de l'information, lancés en octobre dernier ? Comment comptez-vous prendre en compte les résultats de ces travaux ?

Quatre mois avant le début des jeux Olympiques et Paralympiques, des incertitudes demeurent sur l'organisation d'événements culturels, notamment à Paris. Beaucoup craignent des interdictions de dernière minute. Pouvez-vous prendre l'engagement de confirmer aux responsables de festivals et de salles de spectacles si, oui ou non, ils ont l'autorisation d'ouvrir ?

Mme Laure Darcos. - La proposition de règlement du Parlement européen relatif à l'intelligence artificielle oblige les acteurs du secteur à être transparents quant à l'utilisation de leurs sources pour entraîner leurs modèles. Or le texte conditionne cette obligation au secret des affaires. C'est étonnant, puisque la transparence des sources n'emporte aucunement la publication d'informations concurrentielles entre acteurs.

Comment faire pour qu'il n'y ait aucun obstacle à la négociation juste et équitable d'accords de licence entre l'industrie culturelle et le secteur de la tech à l'issue de ce vote, que nous souhaitons positif ?

Par ailleurs, avec Mme Sylvie Robert, nous avons fait voter deux lois, l'une relative aux bibliothèques et au développement de la lecture publique, l'autre visant à améliorer l'économie du livre et à renforcer l'équité entre ses acteurs. Nous poursuivons nos travaux sur le dialogue auteur-éditeur ; ces négociations ont été menées par votre service du livre. Je pense qu'au Sénat nous pourrions trouver un juste équilibre entre auteur et éditeur ; à l'Assemblée nationale, il y a eu des tentatives jusqu'au-boutistes.

M. Martin Lévrier. - Je vous remercie, madame la ministre, d'avoir parlé de l'alternance et d'avoir invité, voire obligé, les écoles d'art à s'inscrire dans cette démarche, en ouvrant des sections en alternance.

Comment faire entrer la culture et le théâtre dans les centres de formation d'apprentis (CFA) ?

Dans beaucoup de pays étrangers, des politiques publiques sont mises en place pour rendre la visite des musées plus interactive, afin d'attirer les plus jeunes. Nos musées peuvent-ils s'inscrire davantage dans une telle démarche, afin d'inciter les familles à venir avec leurs enfants ?

Je me pose la question des courts-métrages : c'est une jungle ; beaucoup de jeunes en école de cinéma ; pas de convention avec les écoles. Ne faudrait-il pas envisager la mise en place d'une personne de vigilance dans ce secteur, à l'instar de celle qui existe dans celui du long métrage, pour éviter que l'envie d'abus ne commence dès l'école de cinéma ?

M. Bernard Fialaire. - Je me réjouis de votre point sur la formation et l'enseignement. L'industrie du jeu vidéo, qui est performante, recrute beaucoup, mais aucune école publique de formation n'existe.

Par ailleurs, 59 % des aides sont accordées aux autrices, pourtant leur dotation est inférieure de 29 % à celle des hommes.

La presse quotidienne régionale, financée par les collectivités territoriales, concentre beaucoup les jeux d'influence. Près de cent citoyens ont travaillé sur la lutte contre la manipulation de l'information dans le cadre des États généraux de l'information, notamment pour savoir comment protéger la production d'information des intérêts économiques et des influences politiques. Dans leur rapport, paru le mois dernier, ils proposent de créer un ordre professionnel des producteurs d'information. Encouragez-vous cette piste ?

Mme Agnès Evren. - L'itinérance culturelle permet de corriger les inégalités d'accès à la culture ; or les écarts sont importants entre les métropoles et les zones rurales. La culture est vue comme une variable d'ajustement ou un luxe. Elle doit pourtant être, non pas une option, mais une obligation, compte tenu de la fracturation de notre société et des inégalités profondes entre les territoires. Comment entendez-vous assurer la massification et la pérennité de ce dispositif ?

Un travail très fin de terrain doit être réalisé en amont, dans une démarche partenariale avec les collectivités et les acteurs locaux. Je propose d'imposer, dans les cahiers des charges des structures labellisées, des projets d'itinérance rurale en partenariat avec des acteurs locaux, à l'image des bibliobus - j'y suis très attachée - existant dans certains départements.

Par ailleurs, qu'envisagez-vous en matière d'éducation artistique et culturelle (EAC) ?

Pensez-vous faire évoluer le droit du patrimoine pour permettre une meilleure protection des monuments et des ensembles patrimoniaux de Paris, même quand ils ne sont pas protégés ?

Mme Sylvie Robert. - Le Printemps de la ruralité sera soutenu financièrement, on l'a entendu. Mais le plan pour la création « Mieux produire, mieux diffuser », doté de 9 millions d'euros, est-il toujours d'actualité ?

Envisagez-vous de présenter un grand projet de loi de modernisation des médias ? Il y a une profusion d'initiatives parlementaires en la matière ; un tel texte commence à se dessiner et devient extrêmement important.

M. Bruno Le Maire a déclaré que les aides au cinéma feraient partie de la revue des dépenses publiques en cours, et donc de la deuxième salve de réductions. Que vous demande Bercy ? Les crédits d'impôt sont-ils dans son collimateur ?

M. Max Brisson. - Nous avons très bien travaillé avec votre prédécesseure et j'espère que nous travaillerons aussi bien avec vous. Vous avez beaucoup parlé de ruralité, j'ai dû revérifier votre décret d'attributions, car je finissais par croire que vous en étiez également chargée...

La réforme de la Lolf aura-t-elle bien lieu avant l'examen du projet de loi de finances pour 2025 ? Si tel n'est pas le cas, cela sera problématique pour la diffusion de France Médias Monde dans d'autres pays européens.

Quelle est votre position sur le comité scientifique indépendant, sur sa capacité à éclairer l'exécutif et le Parlement, qui est au coeur de la proposition de loi portée par Mme Catherine Morin-Desailly ?

Vous n'avez pas répondu à la question sur le rapport de Pierre Oudart relatif aux écoles supérieures d'art territoriales. Les étudiants boursiers de ces écoles territoriales ne sont pas exonérés des frais de scolarité. Comptez-vous remédier à cette anomalie ?

Une mission a été confiée à l'Arcom sur les services dits d'intérêt général. Comptez-vous élargir le champ de cette mission ?

Mme Colombe Brossel. - Le budget de l'éducation artistique et culturelle est trop faible. Je rappelle que la part collective du pass Culture - pour les élèves de 6^e, 5^e, etc.- s'élève à 2 millions d'euros du budget du pass Culture. Ce n'est pas à la hauteur de l'ambition du dispositif !

Vous souhaitez élargir à l'ensemble des acteurs de l'éducation populaire cette dimension collective du pass Culture, en instituant un fonds de dotation. Quand communiquerez-vous sur son montant et sur sa mise en oeuvre ?

Le pass Culture ne peut constituer à lui seul une politique d'éducation culturelle. Quelles autres actions comptez-vous mettre en oeuvre en matière d'éducation artistique et culturelle, laquelle est, j'en suis convaincue, un véritable levier de réduction des inégalités ?

Malgré l'importance de ce sujet, le budget pour l'éducation aux médias n'a pas augmenté en 2024. Comment lutter contre les fake news sans augmenter les moyens qui y sont consacrés ?

M. Aymeric Durox. - Le président Macron a récemment formulé le souhait de voir Mme Aya Nakamura chanter Edith Piaf lors de la cérémonie d'ouverture des jeux Olympiques de Paris en juillet prochain.

S'agit-il de favoriser le « choc des savoirs » voulu par le Premier ministre, en mettant en avant une artiste à la prose si travaillée, apparemment très appréciée par votre collègue madame Mme Amélie Oudéa-Castéra, qui a dit après avoir entonné un refrain, « j'aime bien Djadja, j'aime bien Doudou, j'aime bien SMS, j'aime bien VIP, il y a du rythme, il y a de la vitalité, c'est ça que j'adore ».

Est-ce pour promouvoir « la République exemplaire », chère à Emmanuel Macron, après que la chanteuse a été condamnée à 10 000 euros d'amende pour violences réciproques sur conjoint en février 2023 et alors même que l'on a retrouvé à leur domicile une arme factice, une carabine, 14 000 euros et trois pieds de cannabis ?

Est-ce un choix disruptif pour améliorer la cohésion de la nation, alors que 63 % des Français, selon un dernier sondage, ne veulent pas qu'elle représente notre pays lors de la cérémonie d'ouverture ?

Emmanuel Macron a déclaré publiquement en 2017 qu'il n'existait pas une culture française. Madame la ministre de la culture, est-ce une bonne idée qu'Aya Nakamura chante lors de cette cérémonie et qu'elle représente ce que la France a apparemment de meilleur à offrir au monde ? Quelles seraient vos propres idées ?

Par ailleurs, vous avez pris position en faveur du classement de la tour Eiffel, à la suite de la grève historique de six jours de son personnel, qui dénonçait le manque d'entretien de la Tour et partageait ses inquiétudes quant à sa gestion financière par la Ville de Paris.

Mme Anne Hidalgo, votre meilleure amie, a refusé d'en demander le classement en disant que la Tour était suffisamment protégée par le contrat de délégation, au travers duquel la Ville investit 360 millions d'euros pour l'entretien du monument. Elle vous a par ailleurs réclamé un arriéré de 1,4 million d'euros. L'État s'est-il acquitté de sa part dans l'entretien de la tour Eiffel ? Êtes-vous toujours favorable à son classement ? En quoi ce nouveau statut serait-il à privilégier ?

Mme Catherine Morin-Desailly. - Vous avez placé votre action au ministère sous le signe de l'accessibilité et de l'attention particulière aux jeunes publics. Serez-vous la ministre qui prendra enfin à bras le corps la question de l'enseignement artistique ?

Les élus se sentent bien seuls dans l'organisation de ces enseignements ; ils doivent porter une offre qui va de l'EAC aux enseignements, afin que chaque jeune, n'importe où, puisse suivre un parcours lui offrant les meilleurs choix. Ce secteur a été abandonné par les différents ministres qui se sont succédé avant vous. Je crois qu'il est temps d'engager cette réforme !

L'enseignement du théâtre va-t-il se faire au détriment de celui de la musique ou concomitamment avec celui-ci ? Les enseignants de musique sont inquiets !

Les secteurs de la musique, du patrimoine et de la création attendent toujours que le ministère prenne des engagements, à la suite des nombreux travaux réalisés ces dernières années. Vous avez fait part de votre soutien aux élus locaux, au travers d'un nouveau pacte lyrique et symphonique, et ils vous en remercient.

J'en viens à une question sur l'action extérieure du ministère de la culture. Quelle est votre vision et quels sont vos engagements en faveur de l'audiovisuel public extérieur : France Médias Monde, TV5 Monde, Arte ?

Avec Mme Else Joseph, nous avons commis un rapport sur l'expertise patrimoniale internationale française. Il témoigne des très nombreux atouts de votre ministère sur le sujet, mais il recommande d'en améliorer la coordination. Nous sommes prêts à vous en remettre les conclusions.

M. Jean-Gérard Paumier. - L'année 2024 sera marquée par la réouverture de Notre-Dame de Paris au public en décembre prochain, et nous nous en réjouissons tous. Toutefois, il semble rester un point d'achoppement : quel sort est réservé au surplus de dons, évalué à plus de 144 millions d'euros ? Votre prédécesseure a avancé la possibilité d'affecter ces crédits au financement d'une troisième phase de travaux et de rénovation du bâti, c'est-à-dire de l'entretien. Or cet entretien relève de l'État, non de généreux donateurs au travers d'une souscription nationale.

Aussi, quelle est votre position sur l'usage à donner à ce surplus ? Envisagez-vous d'impliquer les grands mécènes, les fondations et le Parlement à cette décision ?

Imaginez-vous régionaliser une partie de ces dons, en les versant aux Drac, afin de concourir à la rénovation des patrimoines religieux remarquables qui sont dans les territoires ? Ce serait l'occasion d'envoyer un message fort aux acteurs ruraux locaux qui se démènent pour tenter de sauvegarder notre patrimoine collectif.

Je souligne l'importance du patrimoine religieux rural, à savoir les églises qui ne sont ni classées ni inscrites, auquel les petites communes sont attachées. Les Drac ne peuvent pas intervenir en leur faveur, car elles ont déjà du mal à tenir leur calendrier de travaux pour les églises classées ou inscrites. Seriez-vous prête à intervenir pour construire une solution déconcentrée à l'échelle départementale ?

J'insiste sur l'importance de la restitution des restes humains. Le premier sujet qu'a abordé Mme l'ambassadrice d'Australie en France lors de notre rencontre est celui de la restitution des têtes maories.

Mme Rachida Dati, ministre. - Sur l'éducation artistique et culturelle, je vous répondrai que désormais le théâtre et l'histoire de l'art sont obligatoires, à la suite de la décision du Président de la République. Cette obligation sera mise en place par l'éducation nationale, c'est une avancée majeure pour la culture à l'école.

Pour faire rayonner la culture à l'école, nous avons mis en place de nombreux dispositifs, tels que les résidences d'artistes en milieu scolaire, qui se développent de plus en plus partout dans les territoires ; je rappelle que le montant de ce dispositif s'élève à plus de 4 millions d'euros.

Nous sommes partenaires de l'éducation nationale pour développer la culture à l'école, qui relève de l'éducation nationale, et ce partenariat, très actif, fonctionne bien aujourd'hui. Il va devenir obligatoire dès la prochaine rentrée.

L'apprentissage souffre encore d'un manque de considération. Les apprentis des CFA ne sont même pas éligibles au pass Culture ; ils vont le devenir !

Cela rejoint la question des écoles d'art et de leur accessibilité. Pour les élèves boursiers, les frais de scolarité doivent être réduits, voire gratuits. Je ne peux pas, à la fois, vouloir rendre accessibles au plus grand nombre les métiers de la culture et ne pas m'en donner les moyens.

D'ailleurs, à Lodève, où se trouve la manufacture nationale de la savonnerie, nous allons ouvrir un CFA pour former aux métiers de la tapisserie, aux métiers d'arts qui répondent aux besoins de cette manufacture de tapis. Voilà comment, par exemple, nous souhaitons développer l'accès à la culture et aux métiers d'art.

Si vous allez au Mobilier national, vous verrez combien il a changé ; c'est une révolution ! On y trouve tous les prototypes des jeunes créateurs. C'est tout le sens de la politique que je veux porter. Il y a des résistances, surtout de certaines écoles d'art, mais je ne céderai pas.

Le montant du pass Culture individuel, pour les jeunes de 18 ans, s'élève à 300 euros. Toute la question est d'éditorialiser les offres culturelles du pass Culture, afin de l'élargir aux maisons de quartier, aux centres sociaux, aux maisons des jeunes et de la culture. La médiation permet d'accéder à la culture dans de très bonnes conditions.

J'en viens au sujet de l'itinérance culturelle. Il soulève le problème du petit patrimoine en zone rurale qui, faute de protection, risque de disparaître. Aussi, nous allons solliciter les propriétaires pour qu'ils demandent une protection patrimoniale. Cela leur permettra d'être aidés par les Drac, afin de sauver le patrimoine dans ces territoires. Le patrimoine religieux a un véritable intérêt pour les Français.

D'ailleurs, des pays musulmans - une question m'a été posée sur l'Arabie saoudite - contribuent à la restauration du patrimoine religieux en France, de façon désintéressée.

Nous préférons, à la souscription générale, un financement de projets précis. Les gens donnent en fonction de l'église, de la cathédrale ou de la basilique qu'ils connaissent. Ils veulent soutenir l'église de leur village. Je pense qu'une contribution au patrimoine religieux permettra de solliciter bien plus de donateurs qu'une souscription générale.

La révolution des modalités d'acquisition des collections a permis à nos musées de devenir des musées mondiaux. Le Louvre a été construit pour accueillir 2,5 millions de visiteurs, mais il y a 10 millions de visiteurs chaque année. Nous devons nous engager à restaurer et reconstruire ce musée pour qu'il soit adapté à cette nouvelle réalité et qu'il soit encore à l'avenir l'un des plus grands musées du monde.

Les mécènes ont beaucoup apporté aux musées, même si le mécénat n'est pas dans la culture de la France, où l'on compte beaucoup sur l'État. Pour autant, il a contribué au rayonnement du musée du Louvre, du musée d'Orsay ou du centre Pompidou.

Je ne suis pas gênée que des pays nous aident à acquérir des oeuvres qui restent dans nos musées, bien au contraire. Nous n'avons pas à en avoir honte. Notre patrimoine, notre trésor national, notre culture ne sont pas délocalisables ; ils nous font rayonner.

Les télévisions locales ne sont pas dans la liste établie par l'Arcom, qui a été très difficile à réaliser. L'Arcom a choisi d'inscrire les chaînes TNT, nationales et gratuites, mais son choix n'est pas figé.

Je suis d'accord avec les positions de Mme Darcos sur la proposition de règlement du Parlement européen. La protection du droit d'auteur est un principe. C'est une exception culturelle française. On essaye de le déstabiliser, il faut le préserver. La notion de transparence est importante et le secret des affaires ne l'empêche pas. Nous travaillons sur cette question.

Nous aurons l'occasion d'échanger sur la question auteur-éditeur avant que le texte ne soit rédigé, bien sûr. Pour l'heure, nous en sommes aux travaux de concertation.

L'État ne doit rien à la tour Eiffel. J'ai vérifié cette question : sur les dossiers parisiens, vous ne me prendrez jamais en défaut. J'ai travaillé les dossiers parisiens, je les travaille encore, je les connais parfaitement. Il faudrait que la mairie de Paris demande cette protection pour la tour Eiffel, qui serait supérieure à celle qui existe aujourd'hui, car cela permettrait d'en protéger les abords, qui sont dégradés, on le sait. Roselyne Bachelot était d'accord pour accorder une telle protection, à condition que la maire de Paris la sollicite elle-même. Cette protection patrimoniale concerne la tour Eiffel et les abords ; cela permettrait de faire en sorte que le champ de Mars ne soit pas un lieu de prédation et d'agressions quotidiennes. Voilà pourquoi j'ai souhaité que la maire de Paris demande cette protection.

M. Aymeric Durox. - Et Aya Nakamura ?

Mme Rachida Dati, ministre. - Attention aux prétextes pour s'attaquer à quelqu'un par pur racisme !

M. Aymeric Durox. - C'est trop facile !

Mme Rachida Dati, ministre. - Non, s'attaquer à une artiste pour ce qu'elle est, ce n'est pas acceptable, c'est un délit. Chacun est libre de son appréciation. Vous n'aimez pas, d'autres aiment.

M. Laurent Lafon, président. - Il y avait tout de même deux autres questions, l'une sur le surplus des dons pour Notre-Dame et l'autre sur les suites données aux États généraux de l'information.

Mme Rachida Dati, ministre. - Je ne prends pas position sur un projet de loi sur les médias avant d'avoir reçu les conclusions des États généraux, dont les débats sont très intéressants. S'ils ne partent pas dans tous les sens, ils apporteront beaucoup de choses. Légiférer dès maintenant ne serait pas cohérent.

Monsieur le sénateur, ce qui est à Notre-Dame reste à Notre-Dame, si j'ose dire ! Plus concrètement, nous souhaitons réaliser un musée de Notre-Dame et un parcours alentour. C'est un joyau international. Son inauguration va attirer énormément de monde et la cathédrale va redevenir un lieu d'attractivité.

Je n'oppose pas le patrimoine religieux des territoires à Notre-Dame. En revanche, pour en faire de nouveau le plus bel édifice religieux et culturel de France, il vaut mieux avoir le maximum de fonds. Monsieur le sénateur, vous viendrez à l'inauguration, et vous ne le regretterez pas !

Les salles n'ont pas de raison d'être fermées à Paris, sauf si elles sont dans un périmètre de sécurité ou d'accès. On connaît mieux ces périmètres aujourd'hui ; aussi, celles qui vont fermer le savent déjà. D'ailleurs, certaines salles du 7^e arrondissement, où je suis maire, seront affectées.

Si certains d'entre vous ont eu le sentiment de réponses imprécises, qu'ils n'hésitent pas à contacter mon cabinet, qui est là pour vous répondre.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 19 h 35.

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Questions diverses

M. Bruno Retailleau. - Monsieur le président, ce qui s'est passé hier à Sciences Po est inacceptable dans notre République : bloquer l'accès à un amphithéâtre parce que le nom de l'étudiant a une consonance juive est une dérive que nous ne pouvons pas tolérer. Le directeur de l'institut a démissionné - d'autres raisons motivent cette décision -, mais je crois que nous devons auditionner les responsables de Sciences Po sur les événements d'hier, d'autant que le communiqué de presse qui a été publié ne mentionne même pas la question de l'antisémitisme.

M. Laurent Lafon, président. - Je note cette demande, que je comprends. Nous ne connaissons pas encore tous les tenants et aboutissants de ces événements, mais nous devons évidemment nous assurer que les structures d'enseignement supérieur restent des lieux de débat, d'échange et de respect.

Proposition de loi visant à renforcer le service civique - Désignation d'un rapporteur

La commission désigne Mme Sylvie Robert rapporteure sur la proposition de loi n° 600 (2022-2023) visant à renforcer le service civique.

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à soutenir l'engagement bénévole et à simplifier la vie associative - Examen des amendements au texte de la commission

M. Laurent Lafon, président. - Nous examinons maintenant les amendements au texte de la commission sur la proposition de loi visant à soutenir l'engagement bénévole et à simplifier la vie associative. Nous commençons par l'examen de l'amendement du rapporteur.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR

Après l'article 2

M. Yan Chantrel, rapporteur. - Il existe 200 délégués bénévoles du Défenseur des droits, qui articulent leur engagement bénévole avec une activité professionnelle. Ceux-ci n'ont pas droit au congé de citoyenneté et ils ne sont pas éligibles au compte d'engagement citoyen. Certains délégués peuvent se retrouver en grande difficulté pour poser des congés leur permettant de participer à des actions collectives de formation ou de sensibilisation, qui font pleinement partie de leurs missions.

L'amendement n°  CULT4 vise à étendre le congé de citoyenneté aux délégués bénévoles du Défenseur des droits.

L'amendement n° CULT4 est adopté.

Après l'article 3 bis

M. Yan Chantrel, rapporteur. - Nous avons eu la semaine un débat sur l'article 3 bis qui vise à étendre l'expérimentation de la mise à disposition des fonctionnaires d'État et des collectivités territoriales à la fonction publique hospitalière, ainsi qu'aux contractuels des trois fonctions publiques.

Trois amendements sur ce texte sont en concurrence et par cohérence je vais les évoquer ensemble. L'amendement n° 56 de Mme Mathilde Ollivier vise à supprimer l'article 3 bis et maintiendrait l'exclusion des fonctionnaires hospitaliers et des contractuels de la mise à disposition.

L'amendement n°13 de Mme Ventalon vise à exclure les contractuels de la mise à disposition. Seuls les fonctionnaires des trois fonctions publiques y auraient accès.

Celui que je propose à la commission d'adopter vise à permettre aux fonctionnaires hospitaliers ainsi qu'aux contractuels en CDI d'être mis à disposition. En revanche, la mise à disposition ne serait pas ouverte aux contractuels en CDD.

M. Laurent Lafon, président. - Je vous propose de réserver le vote sur cet amendement de notre rapporteur au moment de l'examen des deux amendements de séance déposés sur l'article 3 bis pour éviter l'adoption de positions incohérentes sur ce texte

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Après l'article 1^er

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  19 concerne la valorisation pour un étudiant de son mandat d'élu municipal. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 19.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  18 concerne l'aménagement d'études dans le cadre de l'enseignement supérieur pour prendre en compte l'engagement d'un étudiant élu local. Je vous propose un avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 18.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  50 vise à créer un « CV associatif ». Il existe déjà le passeport bénévole ; plutôt que de le remplacer, il s'agit de le faire connaître pour qu'il soit utilisé. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 50.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  49 prévoit la signature de conventions entre les associations et un élu local. Ces conventions sont de nature à complexifier les relations entre les élus et les associations.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 49.

Article 1^er bis

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  35 rectifié vise à supprimer le maintien pour les retraités de leurs droits acquis au titre du compte personnel de formation (CPF). L'un des enjeux aujourd'hui est la formation des bénévoles ; c'est essentiel si nous voulons favoriser l'implication dans les associations. C'est pourquoi je propose un avis défavorable.

Mme Annick Billon. - Je comprends l'intention de la mesure proposée - maintenir les droits acquis au titre du CPF -, mais elle pourrait entraîner des coûts très importants, qui peuvent être évalués à 8,8 milliards d'euros si tous les retraités utilisent leurs droits. Ce n'est peut-être pas le moment.

M. Martin Lévrier. - Je veux aller dans le même sens qu'Annick Billon. J'ajoute que la philosophie du CPF est de permettre à chacun de se former dans le cadre de sa vie professionnelle. La mesure proposée changerait donc la philosophie du CPF.

Mme Colombe Brossel. - Nous sommes défavorables à cet amendement. J'entends l'argument du coût, mais prendre comme postulat que tous les retraités sont engagés dans une association et utilisent leurs droits au titre du CPF est excessif. Cette proposition de loi a la vertu de mobiliser différents leviers pour renouveler l'engagement associatif. Je ne crois pas que nous devions nous mettre des barrières a priori.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - Aujourd'hui, les droits au CPF « gelés » pour des personnes de plus de 67 ans atteignent 2,6 milliards d'euros : le plafond de dépenses possibles ne serait donc pas de 8,8 milliards d'euros, mais de 2,6 milliards d'euros. En outre, seuls 6 % des salariés utilisent chaque année leurs droits : si nous prenons le même pourcentage pour les retraités, ce qui me semble élevé, le coût serait inférieur à 200 millions d'euros !

Par ailleurs, le CPF a été créé pour que les gens se forment tout au long de leur vie ; on ne peut donc pas parler de détournement de la philosophie du dispositif, alors même que le bénévolat est une richesse pour la Nation et qu'il contribue à l'activité économique et au bon fonctionnement de la société.

Mme Annick Billon. - On peut débattre des évaluations chiffrées, mais on ne peut contester le fait que la société vieillit : il y aura donc de plus en plus de retraités. Le CPF a été créé pour favoriser l'insertion professionnelle ; par conséquent, on le détournerait de son objet.

M. Max Brisson. - Nous sommes favorables à cet amendement. La mesure prévue ne prévoit aucune limite ; il est donc impossible de cibler précisément le public, ce qui peut avoir un coût important.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 35 rectifié.

Après l'article 1^er bis

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  31 touche au contenu du programme d'éducation morale et civique (EMC). La position de notre commission est au contraire de simplifier l'article de loi relatif à cet enseignement pour le recentrer sur les fondamentaux. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 31.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  32 touche également au contenu du programme d'EMC. Pour les mêmes raisons, je propose un avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 32.

Article 1^er quater

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  11 vise à supprimer cet article relatif à la diffusion par l'État des droits et devoirs des bénévoles. Or l'un des enjeux actuels est la connaissance par les bénévoles des outils existants. La rédaction d'un guide et le rôle de promotion des dispositifs existants par l'État ainsi que par le réseau Guid'asso me semblent importants. Je propose un avis défavorable.

M. Cédric Vial. - Je crois que nous sommes là pour simplifier les choses, pas pour prévoir des contraintes supplémentaires. Or cet article pose des obligations, y compris pour les associations qui devraient participer à l'information des bénévoles. Cela nous semble poser plusieurs difficultés et ne pas relever du domaine de la loi. Je rappelle que la loi de 1901 est d'abord une loi de libertés.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 11.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  12 vise à supprimer le rôle des associations dans l'information des bénévoles. Or l'État et le réseau Guid'asso ne pourront pas toucher seuls tous les bénévoles. Les associations sont un maillon de la chaîne d'information.

M. Cédric Vial. - Il s'agit d'un amendement de repli par rapport à l'amendement n° 11.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 12.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  54 a trait à la création par l'État d'un catalogue de formations, ce qui ne relève pas de la loi. Par ailleurs, ce ne sont pas les points d'appui locaux qui vont proposer les formations : ils ont un rôle d'information sur les dispositifs et le cas échéant sur les formations existantes.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 54.

Après l'article 2

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  21 vise à élargir le congé de citoyenneté aux fonds de dotation. Or, comme nous l'avons indiqué la semaine dernière, l'objet de ce texte est de favoriser les petites associations. Les fonds de dotation relèvent de la philanthropie. Ce n'est pas le coeur de ce texte. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 21.

Article 2 bis

M. Yan Chantrel, rapporteur. - Sur la forme, je regrette le dépôt tardif de l'amendement n°  64 du Gouvernement déposé il y a vingt minutes. Il vise à supprimer l'article 2 bis que nous avons adopté la semaine dernière et qui permet à un salarié de faire don sous forme monétisée de ses jours de congés et de repos non pris à certaines fondations ou organismes d'intérêt général. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 64.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  52 rectifié bis prévoit d'ajouter les fonds de dotation comme bénéficiaires des dons de congés. L'idée du don de congés est le soutien aux associations, notamment de proximité. Les fonds de dotation relèvent du financement philanthropique. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 52 rectifié bis.

Article 3

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  8 vise à étendre aux communes de moins de 5 000 habitants le bénéfice du mécénat de compétences. Or cette proposition de loi vise à renforcer l'engagement associatif. L'amendement est éloigné de cet objectif. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 8.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  10 concerne l'ouverture du mécénat de compétences aux entreprises de moins de 50 salariés. Il est satisfait par la rédaction actuelle de l'article. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 10.

Article 3 bis

M. Yan Chantrel, rapporteur. - Nous abordons maintenant l'article 3 bis dont nous avons déjà beaucoup débattu la semaine dernière et qui ouvre la possibilité d'une mise à disposition de fonctionnaires hospitaliers et de contractuels de la fonction publique d'État, territoriale et hospitalière auprès d'associations. Comme je l'indiquais en début de réunion, trois amendements sont en concurrence.

L'amendement n°  56 vise à supprimer cet article, notamment pour ne pas permettre la mise à disposition de fonctionnaires hospitaliers. Afin d'éviter des inégalités entre les trois fonctions publiques, il me paraît important de permettre aux fonctionnaires hospitaliers d'être mis à disposition. Concernant la crainte d'un transfert de compétences de l'hôpital public vers les fondations hospitalières, je rappelle que la mise à disposition nécessite un accord hiérarchique. Je suis donc défavorable à cet amendement.

L'amendement n°  13 entend limiter la mise à disposition aux seuls fonctionnaires, à l'exclusion des contractuels. Je comprends cette position, mais je le redis, il existe un verrou : l'accord hiérarchique.

C'est pourquoi il me semble que nous pourrions trouver une voie médiane, en limitant la mise à disposition, au-delà des fonctionnaires, aux seuls contractuels en contrat à durée indéterminée. C'est l'objet de mon amendement. Je précise que celui-ci tire également les conséquences de l'extension du périmètre de l'expérimentation aux fonctionnaires hospitaliers et, le cas échéant, à certains contractuels en termes de contrôle déontologique et d'information des organes délibérants.

M. Cédric Vial. - L'amendement n° 13 reprend la position que nous avons défendue la semaine dernière.

Nous avons des doutes sur l'élargissement du dispositif à la fonction publique hospitalière, mais nous pouvons convenir que mettre à égalité les trois fonctions publiques a du sens. Pour autant, je ne crois pas que ces mises à disposition seront une priorité dans la fonction publique hospitalière au regard de sa situation actuelle...

En tout cas, il ne nous semble pas logique de prévoir de telles mises à disposition pour des contractuels, même pour ceux en contrat à durée indéterminée, comme le propose le rapporteur. Cela serait contraire au statut de la fonction publique.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 56. Elle émet un avis favorable à l'amendement n° 13.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - Par cohérence avec cet avis de la commission, je retire mon amendement.

Article 4

M. Yan Chantrel, rapporteur. - Les amendements identiques n^os  5 rectifié bis, 14, 36 rectifié et 37 tendent à supprimer l'article 4. Or il me semble intéressant de le conserver, car il participe à la valorisation des actions de promotion en faveur de l'engagement bénévole réalisées par les grandes entreprises.

La commission émet un avis favorable aux amendements identiques n^os 5 rectifié bis, 14, 36 rectifié et 37.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  57 vise à supprimer la mention des fonds de dotation dans les actions de valorisation des grandes entreprises. Or les grandes entreprises peuvent avoir tendance à soutenir les fonds de dotation qui sont spécialisés dans la philanthropie. Il me paraît donc intéressant de conserver cette information. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 57.

Après l'article 4

M. Yan Chantrel, rapporteur. - Les amendements n^os  7 rectifié bis et 9 rectifié bis entendent élargir les obligations pour les petites et moyennes entreprises. Par cohérence avec nos débats de la semaine dernière sur un amendement de Mme Billon, je ne peux que proposer un avis défavorable.

Mme Annick Billon. - J'avais effectivement déposé la semaine dernière, en vue de l'adoption du texte en commission, un amendement allant dans le même sens que celui-ci. J'ai décidé de ne pas le déposer pour l'examen du texte en séance, parce que j'ai entendu les arguments sur la complexité. Nous devons favoriser le bénévolat, mais sans ajouter de normes supplémentaires. La simplification est une attente forte des entreprises. Chacun sait bien que, quand une entreprise dépasse certains seuils, elle doit parfois recruter une personne rien que pour gérer les contraintes supplémentaires que cela entraîne...

M. Patrick Kanner. - Nous maintenons bien évidemment cet amendement. Il ne s'agit pas de complexifier, mais d'encourager le mécénat. Nous avons entendu le même argument hier lors de l'examen de la proposition de loi visant à lutter contre les discriminations par la pratique de tests individuels et statistiques : au motif que nous ne devons pas « embêter » les entreprises, le texte a été complètement dénaturé !

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 7 rectifié bis et 9 rectifié bis.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  38 vise à créer une exonération automatique de la taxe d'habitation pour les associations. Lors de l'examen du projet de loi de finances a été adoptée une possibilité d'exonération. Laissons aux communes la possibilité de décider d'exonérer ou non les associations. Avis défavorable.

M. Cédric Vial. - Nous sommes défavorables à cet amendement, mais pourquoi n'a-t-il pas été déclaré irrecevable au titre de l'article 40 de la Constitution ?

M. Laurent Lafon, président. - À ce stade de l'examen du texte, l'application de l'article 40 relève de la commission des finances.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 38.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  42 est une demande de rapport : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 42.

Après l'article 4 bis (supprimé)

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  33 vise aÌ faire bénéficier, à sa demande, le salarieì bénévole ou volontaire de la semaine en quatre jours lorsqu'il exerce une responsabilitéì au sein du bureau d'une association ou d'une fondation publique. Nous en avons débattu la semaine dernière. Par cohérence avec nos débats de la semaine dernière, je propose un avis défavorable.

Mme Mathilde Ollivier. - Nous avons modifié la rédaction de cette proposition pour la restreindre aux personnes qui exercent une responsabilitéì au sein du bureau d'une association ou d'une fondation publique. Il s'agit de rester à 35 heures, mais sur quatre jours, si le salarié le demande. Cela peut permettre de répondre aux difficultés des associations de trouver des bénévoles pour siéger au sein de leur bureau.

M. Cédric Vial. - Et si le salarié siège dans deux bureaux d'associations, il fait sa semaine de travail en trois jours ?

Mme Mathilde Ollivier. - Je le redis, il ne s'agit pas de diminuer le temps de travail du salarié, mais de lui permettre d'aménager son temps.

Mme Colombe Brossel. - Nous avions voté contre l'amendement déposé sur le même sujet la semaine dernière, mais cet amendement a une portée plus limitée et nous y sommes favorables.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 33.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  53 rectifié bis vise à étendre à six ans la durée du mécénat de compétences pour les missions de service public. Le texte prévoit déjà une extension de deux à trois ans. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 53 rectifié bis.

Après l'article 5 (suppression maintenue)

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  45 concerne l'organisation d'une cérémonie en préfecture pour la remise de la première carte d'électeur. Il pose des problèmes logistiques, par exemple pour le jeune qui habite loin de la préfecture. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 45.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  6 vise à remplacer le contrat d'engagement républicain par une charte des engagements réciproques. Vous connaissez ma position sur ce sujet, mais en cohérence avec la position de la commission la semaine dernière, je propose un avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 6.

Article 6

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  58 limite aux seules associations loi 1901 et leurs équivalents dans les départements alsaciens et mosellan les possibilités de prêts entre associations. Les fondations, par exemple, seraient exclues. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 58.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  60 tend à imposer aux organismes consentant un prêt de rendre publiques certaines informations. Il s'agit d'une démarche de transparence que je trouve intéressante, notamment pour les associations qui reçoivent des dons du public. Je propose de nous en remettre à la sagesse du Sénat.

M. Cédric Vial. - L'article 6 renvoie à un décret en Conseil d'État les conditions et les limites dans lesquelles ces organismes peuvent octroyer ces prêts. Cet amendement prévoit de fixer d'ores et déjà une contrainte. Nous n'y sommes pas nécessairement opposés, mais il nous semble préférable de renvoyer cela aux textes d'application.

La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 60.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  59 vise à imposer un taux zéro pour les prêts entre organismes sans but lucratif. Il s'agit d'une restriction importante au développement de ces prêts. Comme l'a souligné le Haut Conseil à la vie associative, rien ne justifie que ces prêts soient à taux zéro. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 59.

Après l'article 6 bis

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  29 tend à exclure des obligations de transparence les ressources en provenance de l'étranger d'un montant inférieur à 500 euros. Au nom de la transparence, il me semble important de maintenir cette obligation de déclaration. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 29.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  26 prévoit d'inclure les titres associatifs au sein de la liste des placements financiers autorisés pour les associations reconnues d'utilité publique. Sur la forme, cette disposition technique mérite un examen plus approfondi de ses conséquences pour les associations. Sur le fond, tel que rédigé, son adoption ouvrirait la liste des placements financiers par les associations reconnues d'utilité publique à tous les placements financiers mentionnés dans le code des assurances. La portée de cet amendement dépasse l'objectif indiqué dans l'exposé des motifs. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 26.

Après l'article 6 ter

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  48 prévoit d'inclure l'engagement bénévole comme un objectif des établissements d'enseignement supérieur. Ceux-ci peuvent déjà valoriser l'engagement bénévole - et ils sont nombreux à le faire. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 48.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  30 a pour objet d'accorder une bonification de la réduction d'impôt accordée aux personnes âgées accueillies en établissement d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) qui sont bénévoles, ce qui instaure l'idée d'une contrepartie au bénévolat. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 30.

Après l'article 7

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  63 vise à exonérer les organes déconcentrés des fédérations sportives de la taxe annuelle sur les bureaux et locaux commerciaux. Il tend donc à diminuer les ressources des communes. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 63.

Article 7 bis

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  51 vise à supprimer cet article qui permet une reconnaissance du réseau Guid'asso, dont l'objectif est de mieux faire connaître les dispositifs existants. Avis défavorable.

M. Cédric Vial. - Là encore, cette mesure peut présenter un intérêt, mais elle n'a pas sa place dans une loi.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 51.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  20 tend à apporter une précision quant à la couverture des territoires d'outre-mer par le réseau Guid'asso. En cohérence avec la position exprimée par la commission la semaine dernière sur le même amendement, je propose un avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 20.

Après l'article 7 bis

M. Yan Chantrel, rapporteur. - Aujourd'hui, pour renoncer à la réserve héréditaire en faveur d'un organisme sans but lucratif, la renonciation se fait en présence de deux notaires, dont l'un est nommé par le président de la chambre des notaires. L'amendement n°  2 prévoit de simplifier l'acte, en se limitant à la présence d'un seul notaire.

Afin de protéger l'héritier et de lui permettre d'être pleinement informé des conséquences de la renonciation, il me semble important de ne pas modifier la procédure actuelle. Avis défavorable.

Mme Béatrice Gosselin. - Cet amendement vise à simplifier et faciliter les procédures de donation en faveur des organismes sans but lucratif.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 2.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - Les amendements identiques n^os  1 et 27 tendent à modifier les délais de prescription en cas de legs, ce qui bouleverserait les équilibres entre légataires et successibles. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques n^os 1 et 27.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  3 tend à exonérer de cotisations sociales le recours à des salariés pour des manifestations organisées par des associations, dans la limite de six manifestations par an. Son objet évoque la simplification des démarches pour les associations et les contraintes imposées par l'Urssaf en termes de déclarations. Il me paraît pourtant important que l'ensemble de ces emplois fassent l'objet d'une déclaration, ne serait-ce que pour lutter contre le travail non déclaré et protéger le salarié en cas d'accident. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 3.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  25 vise à exonérer certains fonds de dotation de l'impôt dû au titre de leurs revenus patrimoniaux. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 25.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  24 vise à exonérer les fonds de dotation de la taxe sur salaire dans la limite de 22 359 euros. Je le redis, les fonds de dotation ne sont pas le coeur de ce texte. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 24.

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  62 tend à imposer le recours systématique à des appels à projets pour des subventions ministérielles. Cela risque de complexifier les procédures et de réserver les subventions aux associations les plus habituées à répondre à des appels à projets. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 62.

Article 7 ter

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  15 vise à supprimer une demande de rapport. Avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 15.

Après l'article 7 ter

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  22 est une demande de rapport. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 22.

Article 7 quater

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  16 vise également à supprimer une demande de rapport. Avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 16.

Après l'article 7 quater

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  28 est une demande de rapport. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 28.

Après l'article 8 (suppression maintenue)

M. Yan Chantrel, rapporteur. - L'amendement n°  43 vise à permettre aux collectivités territoriales qui le souhaitent d'autoriser, pour des associations, une occupation temporaire à titre gratuit du domaine public. Certaines mairies ont vu leurs arrêtés de mise à disposition gratuite en faveur de manifestations organisées par des associations attaqués par la préfecture du fait de la présence d'une buvette.

Cet amendement s'inscrit dans le droit fil de la possibilité pour les communes, votée lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2024, d'exonérer les associations de taxe d'habitation. Avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 43.

Le sort de l'amendement du rapporteur examiné par la commission est retracé dans le tableau suivant :

La commission donne les avis suivants sur les autres amendements de séance :

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à pérenniser les jardins d'enfants gérés par une collectivité publique ou bénéficiant de financements publics - Examen du rapport et du texte de la commission

M. Laurent Lafon, président. - Nous examinons le rapport de notre collègue Agnès Evren sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à pérenniser les jardins d'enfants gérés par une collectivité publique ou bénéficiant de financements publics.

Il s'agit d'un sujet sur lequel notre assemblée s'est exprimée à de nombreuses reprises. Je vous rappelle que ce texte sera examiné en séance publique mardi 19 mars prochain.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Je me réjouis que nous examinions ce matin la proposition de loi de notre collègue députée Michèle Tabarot. Je sais que la commission s'est très fortement mobilisée en faveur des jardins d'enfants. Je pense à la fois à Max Brisson, à Annick Billon, à Marie-Pierre Monier et à Elsa Schalck, qui avait elle aussi déposé une proposition de loi sur ce sujet éminemment transpartisan.

Dans certains territoires, comme Paris, l'Alsace et l'île de La Réunion, les jardins d'enfants ont une importance toute particulière. Ces structures ont fait leurs preuves. Elles sont plébiscitées par les parents et les professionnels de la petite enfance. Elles sont également très développées dans les pays du nord de l'Europe, dont les résultats scolaires sont à certains égards meilleurs que les nôtres. À l'évidence, les jardins d'enfants fonctionnent très bien, notamment parce qu'ils sont adaptés aux besoins et aux rythmes de l'enfant. Il est essentiel de les sauver.

Ce mode d'accueil des jeunes enfants a été percuté de plein fouet en 2019 par la loi pour une école de la confiance, laquelle a abaissé l'instruction obligatoire à 3 ans.

Les jardins d'enfants ont bénéficié d'un sursis jusqu'en cette année 2024, mais désormais il y a urgence : sans modification législative, ils pourraient tout simplement cesser d'exister. La dérogation fixée arrivera à échéance au terme de cette année scolaire. Autant dire que le présent texte est très attendu, à la fois par les professionnels de ces structures, par les parents et par les élus, toutes tendances politiques confondues.

Les auditions que nous avons menées ont conforté ma conviction : la fin des jardins d'enfants est une conséquence imprévue, un impensé de l'abaissement de l'instruction obligatoire à 3 ans. Le texte initial restait totalement muet à leur sujet. Aucune étude préalable n'avait anticipé leur disparition. C'est d'ailleurs à la faveur d'un amendement de Bruno Studer, député du Bas-Rhin et alors président de la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale, que les jardins d'enfants ont enfin figuré dans le projet de loi pour une école de la confiance.

Rapporteur de ce texte au Sénat, Max Brisson l'avait souligné en commission, puis en séance : la rue de Grenelle a donné l'impression de découvrir l'existence de ces structures régies par le code de la santé publique, et non par le code de l'éducation, lors du dépôt de cet amendement ! C'est d'autant plus étonnant que, d'après les chiffres communiqués à l'époque, près d'un tiers des enfants de 3 à 6 ans non scolarisés étaient accueillis dans des jardins d'enfants.

La remise en cause de ce mode d'accueil a été contestée en séance au Sénat de manière transpartisane. À l'issue de la navette parlementaire, un compromis a été trouvé : l'article 18 de la loi précitée a créé une dérogation de cinq ans permettant de considérer comme satisfaite l'obligation d'instruction lorsqu'un enfant fréquente un jardin d'enfants. Dans le même temps, un contrôle de l'assiduité ainsi que du respect des programmes scolaires est mené par des inspecteurs de l'éducation nationale.

À la suite du vote de la loi, la plupart des jardins d'enfants qui n'accueillaient pas ou peu d'enfants de moins de 4 ans se sont transformés en crèche ou en halte-garderie, notamment lorsqu'il s'agissait de structures municipales. C'est l'une des raisons pour lesquelles le nombre de jardins d'enfants a chuté. Selon les estimations, on en comptait 260 en 2019, contre 83 en 2023, qui accueillent 4 000 enfants, dont 2 800 d'âge scolaire.

À Paris, pour environ 1 000 places, le nombre d'enfants accueillis est passé de 800 en 2019 à 588 en 2023. Les partenaires traditionnels des jardins d'enfants, par exemple les centres de protection maternelle et infantile (PMI) ou encore les professionnels du secteur médico-social, qui orientaient jusque-là les familles vers ces structures ou, à tout le moins, leur signalaient leur existence, ont actuellement un discours plus réservé, en raison de leur fermeture programmée.

Dans ce contexte, avec Patrick Bloche, adjoint à la maire de Paris chargé de l'éducation, de la petite enfance et des familles, et avec les différents maires d'arrondissement, nous avons pris soin d'écrire aux parents concernés pour leur recommander de procéder à la double inscription de leurs enfants pour la rentrée de septembre 2024, à la fois au jardin d'enfants et à l'école maternelle de secteur. Les inscriptions ont lieu en ce moment même et les parents ont besoin de visibilité.

J'en viens aux raisons de fond pour lesquelles il nous semble important de préserver les jardins d'enfants. Ces structures s'adaptent aux rythmes et aux besoins pédagogiques des enfants ; tous les acteurs concernés reconnaissent leur valeur ajoutée. Elles prennent en compte tous les aspects du développement personnel des enfants, tout en les préparant à l'entrée à l'école élémentaire.

En ce sens, l'ADN des jardins d'enfants est triple.

Premièrement, ces structures sont inclusives : c'est même leur spécificité. Au total, 11 % des enfants actuellement accueillis dans les jardins d'enfants sont en situation de handicap. Ces établissements sont une véritable chance pour des enfants à besoins particuliers, qu'il s'agisse de handicaps, de troubles du comportement ou encore de cas de phobie scolaire. À Paris, sur les 588 enfants qu'ils accueillent, 105 ont des besoins éducatifs particuliers et 75 d'entre eux sont en situation de handicap.

Dans la capitale, l'association pour l'accueil de tous les enfants (Apate) accomplit à ce titre un travail remarquable. Elle a fait de l'inclusion des enfants en situation de handicap l'un de ses principaux axes d'action ; la fermeture des jardins d'enfants, ou leur transformation en crèche ou en halte-garderie, a des conséquences graves pour certains enfants en situation de handicap qui sont d'âge scolaire. Certains de ces enfants de plus de 3 ans ne retrouvent plus d'accueil adapté à leur situation, l'école maternelle n'étant pas en mesure de les accueillir en journée entière ou toute la semaine. Lors de nos auditions, nous avons été alertés sur des cas précis d'enfants dont la qualité de prise en charge est aujourd'hui menacée. Pour la rentrée prochaine, à Paris, une centaine d'enfants devraient être confrontés à de graves difficultés pour trouver un nouvel établissement ou être accueillis à l'école.

Deuxièmement, les jardins d'enfants se distinguent par leur qualité d'encadrement et par leur vocation d'accompagnement à la parentalité. Il faut insister sur la notion de continuum éducatif, de 8h30 à 16h30, qui contribue aux bons résultats obtenus, en la matière, par les pays d'Europe du Nord. Y compris à l'heure du repas, les élèves sont accueillis par le même personnel, dans le même lieu. C'est extrêmement rassurant pour les enfants et leurs parents et cela permet de mener des projets pédagogiques et innovants, par exemple dédiés aux langues.

Les relations entre parents et éducateurs sont particulièrement fortes : les familles peuvent être accompagnées par des psychologues ou par des médecins, ce qui est très rare dans les écoles maternelles. En général, dans ces structures, on dénombre deux adultes au minimum pour vingt enfants. Ce taux d'encadrement est essentiel au bien-être des enfants accueillis, compte tenu des particularités de ces derniers.

Troisièmement et enfin, les jardins d'enfants présentent une très forte dimension sociale. Ils sont historiquement liés aux cités ouvrières et la mixité sociale est l'essence même de leur modèle. À Paris, treize jardins d'enfants sont actuellement situés dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV).

Pour sauver ces établissements, plusieurs propositions de loi émanant de divers groupes politiques, à gauche comme à droite, ont été élaborées à l'Assemblée nationale comme au Sénat. Je pense tout particulièrement au texte déposé par Elsa Schalck en juin dernier. Notre collègue a bien voulu le retirer au profit du texte de Mme Tabarot, car il fallait aller très vite. Je tiens à saluer son élégance. De même, à l'échelle locale, ce sujet est totalement consensuel ; en témoignent les débats de nombreuses assemblées délibérantes.

Le présent texte a été voté par nos collègues députés le 1^er février dernier. Je vous propose de l'adopter conforme afin que, dès mardi prochain, les familles concernées puissent, avec les 250 à 300 salariés des jardins d'enfants, se projeter sereinement vers la rentrée scolaire de septembre 2024.

Je tiens à rassurer ceux qui parmi vous s'inquiètent du suivi de ces élèves : la direction générale de l'enseignement scolaire (Dgesco) m'a confirmé qu'un contrôle pédagogique est réalisé chaque année. S'y ajoutent les contrôles menés par les PMI.

Je conclurai en exprimant un regret, né lors des auditions : si, à l'échelle locale, l'on observe des rapprochements de bon sens entre les jardins d'enfants et les rectorats, le ministère continue de considérer ces structures comme une anomalie. Or, loin d'entrer en concurrence avec les écoles maternelles, elles sont pleinement complémentaires : elles accueillent des enfants à besoins spécifiques, dans un contexte où l'école souffre d'un déficit de places.

Héritage de l'histoire, les jardins d'enfants ont fait leurs preuves depuis longtemps. À nous maintenant de prendre nos responsabilités pour leur assurer un avenir.

Mme Colombe Brossel. - J'adresse mes remerciements sincères à tous ceux qui, depuis 2019, se sont mobilisés pour sauver les jardins d'enfants, à commencer par les familles : le chemin fut long et escarpé, mais nous en voyons le bout.

À l'échelle de notre pays, nous parlons certes de 4 000 enfants, mais il ne s'agit pas pour autant d'un petit sujet. Les jardins d'enfants sont bel et bien complémentaires de l'école maternelle. Nous avons besoin d'innovations pédagogiques : ne tombons pas dans la caricature, dans ce mal français consistant à supprimer ce qui fonctionne.

J'y insiste à mon tour, nous avons besoin d'un vote conforme : c'est indispensable pour rassurer les familles et les professionnels.

Ces structures accueillent de nombreux enfants en situation de handicap. S'y ajoutent un grand nombre d'enfants qui, parce qu'ils sont très jeunes ou parce qu'ils n'ont pas encore reçu de diagnostic, ne sont pas encore reconnus comme tels par la maison départementale des personnes handicapées (MDPH). Heureusement que les jardins d'enfants sont là pour les accueillir, les faire grandir et leur apprendre à devenir élèves.

M. Ahmed Laouedj. - Merci à Mme Evren de cet excellent rapport.

Les jardins d'enfants, qui jouent un rôle social et familial essentiel, sont menacés de disparition.

L'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF) a rappelé l'attachement des maires à ces structures, qui répondent à des besoins particuliers des familles, et identifié les difficultés très concrètes que soulève leur éventuelle transformation - adaptation des locaux, formation des professionnels ou encore contrôle des enseignements.

Il est donc essentiel de légiférer afin de pérenniser leur existence. C'est l'objet du présent texte. Mais qu'en est-il des communes et des associations qui souhaiteraient ouvrir de nouveaux jardins d'enfants ? Il me semble crucial de favoriser de telles créations pour garantir un égal accès à ces structures, quel que soit le lieu de résidence de l'enfant.

Les élus du RDSE seront largement favorables à cette proposition de loi.

Mme Sonia de La Provôté. - Merci de ce rapport extrêmement complet.

Les élus du groupe Union Centriste voteront eux aussi le présent texte ; je précise que notre collègue Claude Kern s'est fortement mobilisé en faveur des jardins d'enfants. Prenons garde à ne pas déstabiliser, y compris affectivement, les enfants accueillis dans ces structures, dont le but est de permettre le parcours scolaire le plus long et le plus complet possible.

Les jardins d'enfants jouent un grand rôle pour la relation parent-enfant : ils préparent, dès le plus jeune âge, une meilleure autonomie : c'est un élément essentiel pour des enfants présentant des besoins particuliers et exigeant, de ce fait, un plus fort accompagnement.

En confortant les jardins d'enfants existants, cette proposition de loi reconnaît la qualité de leur travail : c'est une première étape. Ensuite, il faudra permettre la création de nouvelles structures.

M. Gérard Lahellec. - Les jardins d'enfants sont un bel héritage de l'histoire. Pour ma part, j'insiste sur la mixité sociale qu'ils garantissent, laquelle est tout sauf anodine.

On ne propose pas de généraliser ce modèle, mais de le préserver : nous ne pouvons qu'être favorables à un tel texte. J'ajoute que tous nos territoires sont concernés. Dans ma circonscription, qui dénombre très peu de jardins d'enfants, la carte scolaire ne tient absolument pas compte des enfants de moins de 3 ans. Face à cette situation, des familles sont en train d'inventer des systèmes qui ressemblent beaucoup aux jardins d'enfants. À l'évidence, l'heure est plutôt à leur expansion.

Enfin, souvenons-nous de notre combat en faveur des accompagnants d'élèves en situation de handicap (AESH) : il a fallu beaucoup d'efforts pour que l'État prenne en charge leur travail, notamment sur le temps méridien. Or il n'est pas sûr que cette disposition soit pérennisée. C'est un argument supplémentaire en faveur d'un vote conforme.

M. Martin Lévrier. - Je ne remets pas en cause les jardins d'enfants en tant que tels : ils sont effectivement le fruit d'une belle histoire et accomplissent un travail d'une qualité indéniable. Cela étant, la loi de 2019 change complètement la donne en rendant l'école obligatoire dès l'âge de 3 ans.

Je suis prêt à admettre que l'échéance de 2024 était trop rapprochée : voilà pourquoi je propose, par l'amendement  COM-1, de la reporter à 2026. Toutefois, on ne peut pas prolonger les exceptions sine die. C'est un enjeu de simplification, et les Français veulent que les lois votées soient respectées.

Les jardins d'enfants sont sans doute très précieux pour l'inclusion, mais les écoles maternelles le sont elles aussi - elles sont d'ailleurs fortes de leur diversité.

Enfin, j'appelle l'attention sur un véritable problème : les différences de diplômes requis pour enseigner dans les jardins d'enfants et dans les écoles maternelles.

Mme Mathilde Ollivier. - Il s'agit bien d'un sujet transpartisan. Parmi les différentes propositions de loi élaborées, je relève celle qui a été déposée par notre collègue députée écologiste Eva Sas en avril 2023. Il faut assurer la pérennité de ces établissements, notamment pour les enfants en situation de handicap.

En Allemagne et en Autriche, l'offre éducative dédiée à la petite enfance n'est pas du tout la même qu'en France. Les Kindergarten y déploient des méthodes diverses et innovantes. Ils proposent une entrée dans la vie collective adaptée aux besoins des jeunes enfants. Ces structures me semblent elles aussi tout à fait intéressantes.

Nous voterons ce texte conforme.

M. Max Brisson. - Je tiens à remercier Mme Evren, Mme Schalck et Mme Tabarot. Les jardins d'enfants, qui ont fait la preuve de leur efficacité, ont été déstabilisés par la loi de 2019. En écoutant Martin Lévrier, j'avais d'ailleurs l'impression d'entendre Jean-Michel Blanquer...

L'éveil des tout-petits à la sociabilité doit-il suivre un modèle unique ? Notre histoire répond non. En Alsace-Moselle, les jardins d'enfants sont d'inspiration bismarckienne ; ceux de la Ville de Paris ont, quant à eux, vu le jour dans l'entre-deux-guerres, dans un esprit éminemment social. Respectons nos territoires et leur histoire.

Jean-Michel Blanquer ne l'avouera bien sûr jamais, mais, pour ma part, j'en ai la certitude : en 2019, l'existence des jardins d'enfants était inconnue au ministère de l'éducation nationale.

C'est l'Assemblée nationale qui a fait découvrir au ministre l'existence des jardins d'enfants, en prévoyant un moratoire de deux ans. Au Sénat, nous avons voté à l'unanimité la pérennisation des jardins d'enfants - les consensus étaient pourtant rares entre David Assouline et moi-même... Afin d'aboutir à un accord en commission mixte paritaire (CMP), nous avons ensuite accepté un moratoire de cinq ans ; mais il s'agissait d'accompagner les jardins d'enfants vers d'autres solutions. Or il n'y a pas eu d'accompagnement. J'ai pu m'en assurer dans le département dont je suis l'élu.

Une prolongation d'un an ou deux ans ne changera rien. Aujourd'hui, nous sommes placés face à une alternative tout à fait claire : ou bien nous votons ce texte conforme et nous permettons aux jardins d'enfants de survivre - c'est le choix de la cohérence ; ou bien nous ne votons pas conforme et nous mettons ces structures en péril.

Enfin, je tiens à rendre hommage aux professionnels de ces structures. Ils n'ont certes pas les diplômes des enseignants des écoles maternelles, mais ils n'en font pas moins un excellent travail. Toutes les études le prouvent : lorsqu'ils entrent à l'école élémentaire, les enfants accueillis dans les jardins d'enfants sont tout à fait aptes à suivre la scolarité, de même que les enfants venant de l'école maternelle.

Pour toutes ces raisons, je plaide à mon tour pour le vote conforme.

M. Jacques Grosperrin. - Ce problème n'est ni parisien ni alsacien. C'est, en fait, un problème français : pourquoi supprimer ce qui fonctionne bien ?

Les jardins d'enfants ont fait leurs preuves en France et dans d'autres pays, comme la Finlande, où la scolarité obligatoire commence à 7 ans. En outre, de nombreuses formes de pédagogie sont en plein essor dans l'Hexagone, notamment les méthodes Montessori, Decroly et Freinet : et treize ans de scolarité obligatoire, cela peut sembler long.

Il me semble indispensable de voter conforme cette proposition de loi.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Je proposerai bien évidemment tout à l'heure à la commission un avis défavorable à l'amendement de notre collègue : il est urgent d'apporter des assurances aux familles et le vote conforme est le seul à même de permettre la publication du décret d'application en temps et en heure.

Les inscriptions à l'école maternelle pour septembre prochain ont lieu en ce moment même. Si le présent texte repart à l'Assemblée nationale, c'en sera fini des jardins d'enfants.

Aujourd'hui, il faut avant tout faire preuve de pragmatisme. Nous avons le talent, en France, de détricoter ce qui fonctionne bien.

Ces petites structures sont parfaitement adaptées aux rythmes et aux besoins des enfants. Elles accueillent 11 % d'enfants handicapés, et c'est grâce à leur fort taux d'encadrement qu'elles peuvent s'occuper d'eux dans de bonnes conditions.

L'urgence, c'est de pérenniser les jardins d'enfants ; et la seule solution, c'est de voter le présent texte conforme, dans l'intérêt des enfants et des familles.

M. Laurent Lafon, président. - Afin de passer à l'examen des amendements, pouvez-vous nous indiquer le périmètre que vous proposez pour l'application de l'article 45 de la Constitution ?

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Le périmètre que je propose pour l'application des irrecevabilités prévues par l'article 45 de la Constitution inclut les dispositions relatives aux jardins d'enfants.

Il en est ainsi décidé.

EXAMEN DES ARTICLES

Article 1^er

M. Martin Lévrier. - J'ai déjà eu l'occasion de présenter mon amendement ; j'observe simplement que la France a une fâcheuse tendance à empiler les dispositifs...

Mme Agnès Evren, rapporteure. - En l'occurrence, on n'empile rien : ces structures font un travail remarquable depuis plus de cent ans !

M. Max Brisson. - Et, en toute rigueur, les jardins d'enfants sont antérieurs aux écoles maternelles.

L'amendement COM-1 n'est pas adopté.

L'article 1^er est adopté sans modification.

Articles 2 et 3

Les articles 2 et 3 sont successivement adoptés sans modification.

La proposition de loi est adoptée sans modification.

Le sort de l'amendement examiné par la commission est retracé dans le tableau suivant :

La réunion est close à 11 h 10.