COMPTES RENDUS DE LA CE OBLIGATIONS DE TOTALENERGIES

- Présidence de M. Roger Karoutchi, président -

La réunion est ouverte à 16 heures.

Audition de Mme Valérie Masson-Delmotte, paléoclimatologue, ancienne coprésidente du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec), et de M. François Gemenne, politiste et membre du Giec

M. Roger Karoutchi, président. - Nous poursuivons aujourd'hui les travaux de la commission d'enquête sur les moyens mobilisés et mobilisables par l'État pour assurer la prise en compte et le respect par le groupe TotalEnergies des obligations climatiques et des orientations de la politique étrangère de la France.

Dans ce cadre, nous entendons Mme Valérie Masson-Delmotte, paléoclimatologue et ancienne coprésidente du groupe 1 du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec) entre 2015 et 2023, destiné à évaluer les aspects scientifiques de l'évolution du climat. Directrice de recherche au Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), Mme Masson-Delmotte est également membre du Haut Conseil pour le climat (HCC) depuis 2018, membre de l'Académie des technologies depuis 2020 et membre du conseil scientifique de l'Institut national du service public (INSP) depuis 2022.

Nous recevons également M. François Gemenne, coauteur du sixième rapport du Giec, paru en 2023, spécialiste des questions de géopolitique de l'environnement, enseignant à Sciences Po et à la Sorbonne, directeur d'un laboratoire de recherche dédié à l'étude des migrations environnementales à l'Université de Liège et président du conseil scientifique de la Fondation pour la nature et l'homme (FNH).

Je rappelle qu'un questionnaire vous a été transmis, pour lequel le rapporteur et moi-même attendons une réponse écrite dans les semaines qui viennent, en complément de la présente audition.

Avant de céder la parole à nos invités pour un propos introductif d'une quinzaine de minutes chacun, je vous indique que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat - la vidéo sera, le cas échéant, diffusée sur les réseaux sociaux, puis consultable en vidéo à la demande - et fera l'objet d'un compte rendu publié.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, pouvant aller de trois à sept ans d'emprisonnement et de 45 000 à 100 000 euros d'amende.

Je vous invite maintenant, madame Masson-Delmotte, monsieur Gemenne, à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Valérie Masson-Delmotte et M. François Gemenne prêtent serment.

Je vous invite également à nous préciser si vous détenez des intérêts de toute nature dans le groupe TotalEnergies ou dans l'un de ses concurrents dans le secteur de l'énergie.

Mme Valérie Masson-Delmotte, paléoclimatologue et ancienne coprésidente du Giec. - Non, ce n'est pas le cas.

M. François Gemenne, politiste, membre du Giec. - Je ne détiens aucun intérêt dans le groupe TotalEnergies. Je précise toutefois que j'ai siégé au conseil des parties prenantes d'Engie, entreprise concurrente de TotalEnergies, pour un mandat non rémunéré.

M. Roger Karoutchi, président. - En quelle année ?

M. François Gemenne. - Au début de 2023.

Mme Valérie Masson-Delmotte. - J'ajoute que je fais actuellement partie du comité des parties prenantes d'Électricité de France (EDF), auquel j'apporte mon regard de climatologue sur les enjeux d'adaptation.

M. Roger Karoutchi, président. - Je vous remercie pour ces précisions.

Mme Valérie Masson-Delmotte. - Ayant reçu un certain nombre de questions préalables - on m'a notamment demandé de faire l'état des lieux du réchauffement climatique, des émissions de gaz à effet de serre dans le monde et des avancées de la COP28 -, j'ai préparé quelques supports à partir des points clés des récents rapports du Giec, réactualisés, en utilisant les mêmes données, sources et méthodes. (Mme Valérie Masson-Delmotte présente divers graphiques et documents devant les membres de la commission.)

Le rapport du groupe 1 du Giec, publié en 2021, fait état d'un réchauffement qui ne s'explique par aucun facteur naturel, qu'il s'agisse de la variabilité spontanée du climat, de l'occurrence d'éruptions volcaniques ou des variations de l'activité solaire. Cette observation est cohérente avec les simulations qui tiennent compte de l'activité humaine, notamment les émissions de gaz à effet de serre. Ce réchauffement est une rupture par rapport aux variations climatiques des derniers deux mille ans ; il commence à sortir de la plage des derniers douze mille ans.

Quels sont les facteurs qui y contribuent le plus ? En tenant compte de l'effet des gaz à effet de serre, de l'effet refroidissant des particules de pollution - elles sont souvent émises en même temps que la combustion d'énergies fossiles et entraînent ainsi un effet de masque - qui forment ensemble l'effet net des activités humaines, nous estimons que le réchauffement dû aux activités humaines est égal au réchauffement observé.

Les émissions de CO₂ sont le premier facteur de réchauffement. Elles sont liées à hauteur de 90 % à la combustion des énergies fossiles ; pour le reste, elles proviennent du changement d'usage des terres, notamment de la déforestation. Deuxième plus grand facteur : les émissions de méthane, qui produisent un effet de serre direct et puissant, à durée de vie courte, ainsi qu'un effet indirect via la chimie atmosphérique, formant de l'ozone dans les basses couches de l'atmosphère. Je précise que les énergies fossiles sont responsables d'environ un tiers des émissions de méthane.

Réactualisons ces données : du suivi mondial des émissions de gaz à effet de serre, publié récemment, il ressort que les émissions de CO₂ liées à l'utilisation des énergies fossiles ont continué à augmenter sur l'année 2023. Toutefois, le rythme de hausse est maintenant plus faible qu'au cours des décennies 2000 et 2010. En réalité, nous n'avons pas encore atteint un pic, mais nous ne pouvons pas non plus nous féliciter d'une baisse nette à l'échelle mondiale. Les politiques publiques mises en oeuvre dans le monde - efficacité énergétique, stratégies d'innovation ou lutte contre la déforestation, entre autres - ont permis d'éviter d'émettre chaque année entre 4 et 8 milliards de tonnes de gaz à effet de serre en équivalent CO₂. Reste que le niveau d'émissions polluantes dans l'atmosphère continue d'augmenter. Selon la National Oceanic and Atmospheric Administration (Noaa) - l'Agence américaine d'observation océanique et atmosphérique -, le niveau de CO₂ dans l'atmosphère est de 50 % supérieur à celui de 1750 ; pour trouver autant de dioxyde de carbone, il faut remonter de 3 à 14 millions d'années vers le passé.

Le niveau de méthane dans l'atmosphère augmente fortement, lui aussi : il s'établit ainsi à deux fois et demie le niveau préindustriel - ce niveau peut être uniquement comparé à ceux des derniers 800 000 ans et s'avère totalement inédit sur cette période.

J'en viens au suivi de la température à l'échelle planétaire. Selon l'Organisation météorologique mondiale (OMM), l'année 2023 est la plus chaude jamais enregistrée : on compte 1,45 degré supplémentaire en moyenne sur cette seule année par rapport au climat observé entre 1850 et 1900. C'est la première fois que l'on s'approche d'une température supérieure de 1,5 degré par rapport à cette période de référence, mais ce palier n'est pourtant pas atteint en termes de climat, car celui-ci suppose de faire une moyenne sur une dizaine, voire une vingtaine d'années. Nous parviendrons à un niveau de réchauffement planétaire de 1,5 degré autour des années 2030.

En France, 2022 et 2023 ont été les deux années les plus chaudes jamais enregistrées, avec près de trois degrés de plus que dans le climat préindustriel. Le réchauffement en France est plus prononcé que la moyenne planétaire. Le niveau de température des deux dernières années serait la norme pour un réchauffement planétaire de 2 degrés qui, en l'état actuel de l'action pour le climat, est attendu vers les années 2050 - on enregistrera alors des records inédits.

À travers le monde, on observe une intensification de toutes les caractéristiques d'un climat qui se réchauffe, notamment une augmentation des extrêmes chauds - en fréquence et en intensité -, des canicules marines, des pluies torrentielles et des sécheresses agricoles, liées à la faible humidité des sols. Notez que ces phénomènes se conjuguent en Europe de l'Ouest.

En examinant l'indice de la vulnérabilité par pays aux risques climatiques et les émissions de gaz à effet de serre par habitant et par pays, il apparaît que les habitants de certains pays émettent bien plus de gaz à effet de serre que les autres : le Qatar se situe autour de 40 tonnes de CO₂ par habitant et par an, les Émirats arabes unis autour de 20, les États-Unis autour de 15 et l'Europe autour de 10. La moitié de la population mondiale, soit 3,3 à 3,6 milliards de personnes, vit dans des pays hautement vulnérables aux changements climatiques, alors que, en revanche, ceux-ci ont très peu contribué aux émissions de gaz à effet de serre. Une synthèse du rapport du Giec montre ainsi que les enjeux de justice climatique sont très prégnants à l'heure actuelle. Les rapports du Giec révèlent une aggravation d'un certain nombre d'impacts du réchauffement, notamment sur la disponibilité en eau et sur le rendement de l'agriculture, de l'aquaculture ou des élevages d'animaux. Le réchauffement a également des effets sur la santé physique, en raison des conditions très chaudes, mais aussi mentale, du fait des déplacements contraints. L'activité économique est également affectée, par exemple par des inondations. On observe, en outre, une augmentation de la proportion des cyclones tropicaux les plus intenses. Enfin, n'oublions pas les effets du réchauffement sur le vivant et sur les écosystèmes en France, avec l'augmentation de la mortalité des arbres et la baisse de l'accroissement forestier, par exemple. Ces impacts sont dus à des caractéristiques climatiques et à des effets chroniques ou aigus observables dans chaque région, qui dépendent eux-mêmes du niveau de réchauffement planétaire.

J'en viens aux évolutions futures, lesquelles dépendent des émissions de gaz à effet de serre à venir. Concernant la partie physique du climat, nous estimons que cinq futurs sont possibles. Selon un scénario intermédiaire, qui est le plus proche des politiques publiques actuellement mises en oeuvre, les émissions mondiales stagnent encore pendant quelques décennies : elles baissent dans une vingtaine de pays, mais continuent d'augmenter dans les pays en développement. Ce scénario implique un niveau de réchauffement planétaire qui dépasse 1,5 degré au début des années 2030, puis 2 degrés autour des années 2050, et qui atteint près de 3 degrés à la fin du siècle. Tenons également compte des scénarios d'émissions très hautes, même s'ils sont moins plausibles, compte tenu des politiques publiques actuelles. À l'inverse, on peut aussi espérer des émissions plus basses sur la base des solutions qui existent : des scénarios favorables permettent en effet de limiter le réchauffement à différents niveaux.

Pour l'Europe, quatre risques majeurs ont été identifiés : les extrêmes chauds pour la santé humaine et les écosystèmes, les pertes de rendement agricole, les situations de pénurie d'eau et un ensemble de risques d'inondation, liés non seulement aux pluies extrêmes et aux effets de débordement, mais aussi à la montée du niveau de la mer, qui va se poursuivre de manière irréversible sur des siècles et dont l'ampleur et la vitesse dépendront des émissions à venir.

Par ailleurs, dans de petites îles de métropole et d'outre-mer, l'état des écosystèmes est affecté. Les émissions de CO₂ contribuent notamment à une acidification de l'océan et le réchauffement se caractérise par des vagues de chaleur marine plus fréquentes et par une perte d'oxygène de l'eau de mer, qui sape les récifs de corail tropicaux et les ressources en pêche. Quant aux effets du stress hydrique, ils sont plus marqués là où l'on dispose de peu de stockage en eau, entraînant des conséquences plus directes sur l'habitabilité et sur les pertes et dommages. Les émissions futures vont déterminer le réchauffement futur : si l'on cessait toute émission de gaz à effet de serre maintenant, il n'y aurait quasiment pas de réchauffement supplémentaire. Les émissions de CO₂ sont les plus menaçantes, suivies de l'effet net des autres gaz à effet de serre, en particulier du méthane, et des particules de pollution.

Atteindre zéro émission nette de CO₂ liée aux activités humaines et réduire fortement les émissions de méthane : voilà, du point de vue de la physique et du climat, les deux conditions pour limiter le réchauffement. Chaque objectif visant à maintenir le réchauffement largement sous la barre de 2 degrés, comme le veut l'accord de Paris, et les efforts mis en oeuvre pour le limiter à 1,5 degré, se traduisent par une marge de manoeuvre résiduelle, c'est-à-dire par une quantité de CO₂ que l'on peut continuer à émettre. Le rapport du Giec évalue les budgets résiduels pour limiter le réchauffement à 1,5 degré. Cela représente 500 milliards de tonnes entre 2020 et les années à venir ; les données les plus récentes ont divisé par deux cette réévaluation. Enfin, les marges de manoeuvre résiduelles pour limiter le réchauffement à différents niveaux - 1,5 degré, 2 degrés - sont comparées aux émissions des infrastructures fossiles, notamment pour la production d'électricité existante et prévue. J'appelle à ce titre votre attention sur un point important : le fait de ne pas arrêter l'activité des infrastructures fossiles existantes et prévues avant la fin de leur durée de vie initialement prise en compte pour leur rentabilité financière épuiserait la marge de manoeuvre pour limiter le réchauffement à 2 degrés. En clair, de nouveaux investissements dans de nouvelles ressources fossiles ne sont pas compatibles avec une telle limitation. Une réactualisation des indicateurs clés de l'état du climat, notamment des budgets carbone résiduels, montre que la marge de manoeuvre qui reste pour limiter le réchauffement à 1,5°degré suppose une baisse de 250 milliards de tonnes de CO₂. Or nous émettons à peu près 40 milliards de tonnes chaque année : il nous faudrait donc entre six et sept ans, au rythme actuel d'émissions, pour atteindre cet objectif. Autrement dit, si nous n'engageons pas une forte baisse du niveau actuel d'émissions polluantes, le réchauffement dépassera inéluctablement 1,5 degré.

Je conclurai mon propos en évoquant les trajectoires permettant de limiter le réchauffement largement sous 2 degrés, ou à environ 1,5 degré. En confrontant les implications des politiques publiques actuellement mises en oeuvre aux engagements pris par les États en 2021 de réduire les émissions polluantes à l'horizon 2030, notamment par le biais de l'Accord de Paris sur le Climat, de multiples décalages apparaissent, notamment avec les trajectoires de long terme. Le Programme des Nations unies pour le développement (Pnud), de son côté, a souligné un décalage entre ces engagements et les investissements dans la production d'énergies fossiles. De l'objectif de limiter le réchauffement largement sous 2 degrés, avec ou sans dépassement, on peut déduire une marge de manoeuvre résiduelle en baisse d'émissions de CO₂ et de méthane, et ensuite en quantité d'énergie fossile utilisable. Le Giec a présenté trois types de scénarios : ceux qui stabilisent le réchauffement sous 2 degrés, ceux qui prévoient un dépassement de 1,5 degré seulement temporaire, grâce à une élimination importante d'émissions de CO₂, et ceux qui limitent le réchauffement à environ 1,5 degré. Une analyse des baisses d'émissions de gaz à effet de serre, publiée après la parution des rapports du Giec, permet d'observer les implications de ces trajectoires sur la fourniture de charbon, de pétrole et de gaz. Le pic d'émissions liées au charbon sans abattement, ni captage, ni stockage des émissions aurait été atteint dans les années 2015. Les émissions afférentes seront en grande majorité éliminées vers 2035-2040. S'agissant du pétrole, le scénario limitant le réchauffement à 1,5 degré suppose qu'un pic a été atteint vers 2020 ; les deux autres scénarios situent ce pic vers 2030 et annoncent une très forte diminution des émissions jusqu'à la moitié de ce siècle. Enfin, pour le gaz, les pics seront atteints autour de 2025, 2030 et 2035, toujours selon ces scénarios respectifs. Le gaz qui n'est pas associé à du captage et à du stockage suit une trajectoire de baisse similaire à celle du pétrole. Les scénarios qui reposent sur la plus grande utilisation de gaz font non seulement l'hypothèse d'une capacité très forte à capter et à stocker le carbone, mais aussi le pari d'une capacité à éliminer du CO₂ à grande échelle dans la deuxième moitié de ce siècle, avec un prix du carbone plus bas et des obstacles au déploiement des énergies renouvelables. L'Agence internationale de l'énergie (AIE) estime que si les engagements pris dans le cadre de la COP28 sont respectés à l'horizon 2030, ils permettront d'abattre encore 10 % des émissions liées à l'exploitation des énergies fossiles. Un think tank américain considère, quant à lui, que les engagements des États signataire qui portent le plus d'effets sont le triplement des énergies renouvelables et le doublement du rythme d'augmentation de l'efficacité énergétique. Les engagements de décarbonation pris dans les secteurs du pétrole et du gaz pour les pollutions causées par les seules activités internes, appelées « scopes 1 et 2 », ont un effet faible, mais non nul sur le niveau mondial d'émissions.

Sur la base des résultats de la COP28, et compte tenu des politiques publiques actuelles, le réchauffement atteindra 2,7 degrés à la fin du siècle, avec une large plage d'incertitude. Si nous respectons les engagements pris uniquement à l'horizon 2030 - ce sont les plus crédibles -, le réchauffement sera limité à environ 2,5 degrés à la même échéance.

M. François Gemenne. - Je me dois d'abord de préciser que les titres et fonctions que vous m'avez attribués dans votre présentation sont exacts, mais correspondent pour l'essentiel à des mandats peu ou non rémunérés. Je suis surtout professeur au département d'économie de l'École des hautes études commerciales (HEC) et codirecteur de l'Observatoire défense et climat du ministère des armées ; c'est en ces qualités que je m'exprimerai aujourd'hui.

J'organiserai mon propos en quatre points, articulés autour des questions de transition énergétique : j'identifierai d'abord l'évolution du mix énergétique mondial, puis j'essaierai de tracer une répartition entre grandes régions du monde des émissions polluantes, je ferai ensuite le point sur les investissements actuels, à la fois dans les énergies fossiles et les énergies décarbonées, et livrerai enfin mon sentiment sur les négociations de la COP28 et ce qu'elles signifient pour la transition énergétique.

Commençons par la question du mix énergétique mondial. Les calculs que nous avons réalisés pour écrire l'Atlas de l'anthropocène, paru aux presses de Sciences Po, révèlent qu'au cours des dernières années environ la moitié des émissions de gaz à effet de serre était imputable à vingt-cinq grandes entreprises qui sont toutes des majors du gaz, du pétrole et du charbon. Ce chiffre n'est guère surprenant quand on sait que les énergies fossiles sont responsables de près des trois quarts du réchauffement et que, à l'heure actuelle, 84 % du mix énergétique mondial est encore produit à partir des énergies fossiles. Quant à l'énergie nucléaire et aux énergies renouvelables, elles représentent respectivement 4 et 11 % du mix énergétique mondial. Fait très inquiétant, la proportion entre les différentes sources d'énergie au sein de ce mix a très peu varié au cours des vingt dernières années : en 2002, les énergies fossiles comptaient pour 86 % ; aujourd'hui, elles en représentent 84 %. Comme le démontre le récent livre de l'historien Jean-Baptiste Fressoz, les énergies se sont en réalité accumulées et additionnées les unes aux autres, alors que, dans le même temps, nous consommions davantage d'énergie décarbonée, tant renouvelable que nucléaire, et davantage d'énergie fossile. L'augmentation de la consommation énergétique mondiale a donc été continue, expliquant une répartition qui a très peu variée des différentes énergies dans le mix énergétique mondial.

J'en viens à la répartition des émissions de gaz à effet de serre entre grandes régions du monde. En l'espèce, on observe un basculement assez notable au cours de la deuxième moitié du XX^e siècle : en 1960, l'Europe représentait 42 % des émissions mondiales de dioxyde de carbone ; elle en représente aujourd'hui moins de 15 %.

Ce basculement tient non pas au fait que l'Europe a significativement réduit ses émissions, hélas, mais au fait que, dans l'intervalle, d'autres régions du monde, singulièrement l'Asie, ont considérablement augmenté leur part dans les émissions mondiales de gaz à effet de serre. L'Asie émettait 16 % du CO₂ à l'échelle mondiale en 1960 ; désormais, elle en émet environ la moitié - vous l'imaginez aisément, c'est la Chine qui se taille la part du lion. Si l'Asie a tant augmenté sa part dans les émissions mondiales de CO₂, c'est tout simplement parce que les pays de ce continent, à commencer par la Chine, ont copié la trajectoire suivie par l'Europe et l'Amérique du Nord : un développement fondé largement sur l'exploitation des énergies fossiles.

Une partie considérable des enjeux de la transition se trouve certes chez nous, en Chine et en Inde, mais aussi dans des régions du monde qui, à l'heure actuelle, représentent une faible part des émissions mondiales de gaz à effet de serre. Si celles-ci suivaient la même trajectoire de développement que les pays asiatiques, européens ou nord-américains, elles risqueraient à leur tour de voir leur part augmenter. C'est le cas en particulier des pays du Moyen-Orient et des pays africains, qui représentent respectivement 7 et 4 % des émissions mondiales de dioxyde de carbone. D'ailleurs, dans les négociations internationales, ces pays font régulièrement valoir le fait qu'ils n'ont pas encore utilisé leurs ressources en énergies fossiles et que l'essentiel de leur gaz, de leur pétrole et de leur charbon se trouve encore dans leur sous-sol. Et ils invoquent, eux aussi, leur droit à exploiter ces réserves en énergies fossiles pour leur développement. Tout l'enjeu de la transition énergétique consistera donc à savoir si les pays du Sud envisageront, demain, une trajectoire de développement qui soit aussi peu carbonée que possible, ou s'ils adopteront, au contraire, une trajectoire comparable à celle que nous avons suivie. Une chose est sûre : nous n'avons guère de légitimité à exiger de ces pays qu'ils laissent dans leur sous-sol des énergies fossiles que nous avons largement consommées, brûlées et épuisées avant eux.

Cela m'amène au troisième point de mon exposé : les investissements. Nous le savons tous, la transition énergétique est avant tout affaire d'investissements. Si l'on veut voir le verre à moitié plein, on pourra se réjouir que, pour la septième année consécutive, les investissements dans les énergies décarbonées soient en hausse et avoisinent les 1 700 milliards de dollars par an. À l'inverse, voir le verre à moitié vide amène à regretter que les investissements dans les énergies fossiles continuent à être en hausse et se poursuivent au même rythme. Bien que ces investissements dans les énergies fossiles soient aujourd'hui inférieurs à ceux qui sont consacrés aux énergies décarbonées, ils représentent 1 000 milliards de dollars par an. Autre élément à déplorer : l'immense majorité de ces investissements reste concentrée dans les pays industrialisés et en Chine ; quant aux investissements dans la décarbonation des systèmes énergétiques dans les pays du Sud, ils restent absolument insuffisants. Pour vous donner une idée du gouffre qu'il nous reste à franchir, la puissance totale installée en énergie solaire sur le continent africain reste pour l'instant inférieure à la puissance totale du solaire en France qui est pourtant loin d'être championne du monde du déploiement des énergies renouvelables, au point d'être mise à l'amende par la Commission européenne pour ses retards. Il y a donc un énorme besoin d'investissements dans la décarbonation du mix énergétique des pays du Sud. Or ils ne se font pas, car les investisseurs sont trop frileux : il s'agit d'investissements plus risqués en raison de l'instabilité du contexte économique et politique. À ce déficit d'investissements s'ajoutent les subsides qui continuent à être versés chaque année aux énergies fossiles. En la matière, les estimations divergent selon que l'on prenne en compte les subventions directes ou indirectes. En France, par exemple, d'après les chiffres mêmes du ministère de l'économie et des finances, ces subsides ont avoisiné les 100 milliards d'euros entre 2021 et 2023. C'est autant d'argent détourné de la transition énergétique et cela risque surtout de nous ancrer davantage dans l'ère des énergies fossiles.

Pour conclure, je formulerai quelques remarques personnelles sur la COP28 et ses implications en matière de transition énergétique. L'énergie fossile et la transition énergétique étaient au coeur des discussions à Dubaï, en décembre dernier. Il me semble que l'accord conclu à l'issue de la COP est essentiel et représente une avancée significative au moins sur deux aspects. En premier lieu, il assure la concrétisation du fonds « pertes et dommages », qui est surtout destiné aux pays du Sud. À mon sens, ce fonds doit être regardé comme la pierre angulaire de ce qu'on appelle la justice climatique : les pays du Sud réclament depuis au moins vingt-cinq ans la prise en compte de cette question et l'indemnisation des pertes et dommages qu'ils subissent déjà en raison du changement climatique. Voilà qui favorisera une forme de concorde vers un objectif commun, y compris sur les questions de transition. Il conviendrait, à mes yeux, de relier la question de la transition énergétique à celle des pertes et dommages.

Concernant la transition énergétique elle-même, deux visions se sont affrontées lors des négociations de la COP28 : la première, défendue par l'Union européenne, le Royaume-Uni, les États-Unis, les petits États insulaires et un certain nombre de pays bolivariens, proposait une sortie pure et simple des énergies fossiles ; la seconde recommandait plutôt une baisse de la consommation et de la production des énergies fossiles - bref, la stratégie de phasing out s'opposait à celle de phasing down. La seconde option était défendue par l'Arabie saoudite et la Russie pour des questions d'intérêt géopolitique, mais aussi par un certain nombre de pays du Sud qui reprochaient volontiers à l'Union européenne son hypocrisie, elle qui demande la fin de la production des énergies fossiles tout en continuant d'en consommer grandement. On lui a ainsi reproché de s'abriter derrière une position confortable : quand on n'a ni pétrole, ni gaz, ni quasiment plus de charbon, il est facile de demander aux autres la fin des énergies fossiles. Il était néanmoins possible, entre ces deux visions, de trouver un accord sur une formule qu'on a d'ailleurs beaucoup commenté : la transition hors des énergies fossiles ou loin des énergies fossiles, qui, malgré quelques défauts de formulation, permet au moins de tracer un objectif commun, celui d'une décarbonation du mix énergétique mondial et d'une neutralité carbone à l'horizon 2050. De surcroît, l'accord prévoit divers moyens pour atteindre cet objectif, le plus significatif étant sans doute le triplement des capacités en énergies renouvelables d'ici à 2030. Il permet également de recourir au gaz - considéré par certains comme une énergie de transition, il est davantage contesté par d'autres - et à des processus de capture et de stockage du carbone. Cela fait sans doute partie des éléments les plus critiqués et critiquables de l'accord de la COP28. Néanmoins, ce dernier est essentiel à la transition énergétique en ce qu'il fixe un objectif commun à des pays dont les contraintes et les points de départ sont très différents. Tout l'enjeu consiste à savoir par quels moyens et trajectoires nous parviendrons à l'atteindre. Je le répète, l'équilibre des investissements entre énergies fossiles et décarbonées sera absolument crucial - c'est même l'élément clé de la transition énergétique.

M. Yannick Jadot, rapporteur. - Madame Masson-Delmotte, existe-t-il un seul scénario, parmi ceux que vous nous avez présentés, qui assure la cohérence entre l'augmentation de l'exploitation d'énergies fossiles et l'objectif de limiter le réchauffement climatique à 1,5 ou 2 degrés ? Peut-on faire confiance à un scénario visant une prétendue neutralité carbone en s'appuyant sur des opérations de compensation via la capture ou la séquestration de carbone ?

Au fond, peut-on respecter l'accord de Paris même si l'on augmente la production d'énergies fossiles ?

Un rapport d'Éclaircies et de Data for good indique que TotalEnergies continuerait à investir dans les énergies fossiles et serait responsable de vingt-trois bombes climatiques, c'est-à-dire des projets très émetteurs de gaz à effet de serre, à hauteur de 60 gigatonnes. Ce rapport estime que cela représente 12 % de notre budget carbone restant pour tenir l'objectif de limiter le réchauffement à 1,5 degré ; selon les calculs présentés par Mme Masson-Delmotte, cela en représente 25 %.

Vu leur durée et la quantité de CO₂ impliquée, ces projets sont-ils bien compatibles avec nos objectifs ? Quand on ouvre un champ gazier au Mozambique ou en Papouasie-Nouvelle-Guinée, ce n'est pas pour cinq ans ! Les objectifs de neutralité carbone fixés à 2040 ou 2050 seront largement dépassés.

J'en viens à l'intégrité de nos politiques climatiques. Aujourd'hui, on parle beaucoup du gaz naturel liquéfié (GNL), notamment en Europe, puisqu'elle a fortement réduit ses importations de gaz russe. De quel GNL parlons-nous réellement ? Nous nous approvisionnons en gaz auprès de l'Amérique du Nord, où il semble qu'on ne parvient pas à distinguer le gaz conventionnel du gaz de schiste, lequel présente un effet émetteur largement supérieur. Comment, dans ce contexte, assurer l'intégrité de notre politique climatique ?

Dans une tribune parue le 8 février 2023, vous et d'autres membres du Giec attaquiez assez durement la stratégie globale poursuivie par TotalEnergies, arguant qu'elle était incompatible avec nos objectifs climatiques. Vous mentionniez aussi la désinformation pratiquée par les groupes pétroliers, contre la science du climat. Considérez-vous que, dans le débat public et les négociations, ces groupes participent réellement à une désinformation qui retarderait nos investissements ?

Monsieur Gemenne, comment percevez-vous l'interaction entre les États et les groupes pétroliers ? Les États qui défendent officiellement la sortie des énergies fossiles - on pense évidemment à la France - n'interviendraient-ils pas en soutien de leurs groupes pétroliers ? Cela soulève, au fond, la question de la diplomatie économique de la France au service du groupe TotalEnergies.

M. Roger Karoutchi, président. - Madame Masson-Delmotte, vous semblez dire que la France, sur les années 2022-2023, aurait été une mauvaise élève. Quelles que soient les politiques mises en oeuvre par rapport à nos voisins et concurrents éventuels, nos résultats en matière de réduction des émissions polluantes seraient moins probants.

Pourriez-vous nous expliquer pourquoi la France serait une mauvaise élève par rapport à d'autres pays, et dans quelles conditions ? Tous les efforts accomplis depuis dix ou quinze ans n'auraient pas servi à grand-chose en France ; à l'inverse, nos voisins obtiendraient de bons résultats alors qu'ils n'ont pas forcément fait beaucoup d'efforts. À quoi peut-on attribuer cet écart ?

Monsieur Gemenne, il semble y avoir une contradiction évidente entre les pays qui, par définition, émettent le plus de dioxyde de carbone - la Chine, notamment - et l'Europe qui, elle, a beaucoup réduit ses émissions en soixante ans. Il est facile de formuler des recommandations aux autres pays et d'exiger d'eux des efforts alors que nous avons nous-mêmes épuisé nos stocks.

Les pays du Sud n'ont-ils pas la volonté d'invoquer leur droit à utiliser le charbon et le pétrole pour atteindre un développement que les pays du Nord ont déjà acquis depuis un siècle ? Il semble y avoir une contradiction claire entre les pays qui ont déjà accompli leur révolution économique et industrielle et ceux qui, si j'ose dire, aimeraient bien connaître les problèmes des régions développées...

Mme Valérie Masson-Delmotte. - Ces questions portent essentiellement sur le volet atténuation des rapports du Giec, que je n'ai pas piloté. Si vous souhaitez bénéficier du regard d'experts, je vous invite à solliciter Franck Lecocq, Céline Guivarch et Nadia Maïzi, qui font partie des auteurs du rapport élaboré par le groupe 3.

J'ai précisé les trajectoires pour le charbon, le pétrole et le gaz, telles qu'elles ont été évaluées dans les rapports du Giec. Le rapport du groupe 3 souligne que, pour limiter le réchauffement à 2 degrés, 80 % des réserves de charbon, 50 % de celles de gaz et 30 % de celles de pétrole ne pourront être brûlées avec les émissions associées - ces proportions seraient encore plus importantes pour maintenir le réchauffement en dessous de 1,5°degré.

À l'échelle mondiale, on compte annuellement près de 38 milliards de tonnes de CO₂ liées à l'exploitation des énergies fossiles. L'Europe émet moins de 3 milliards de tonnes par an, grâce à une baisse d'environ 27 % depuis les années 1990. En France, le secteur des énergies fossiles produit 300 millions de tonnes de CO₂ par an, le pic ayant été atteint dans les années 1970, où l'on émettait 500 millions de tonnes chaque année.

Je pense qu'il y a eu un malentendu, monsieur le président : lors de mon intervention liminaire, j'ai montré l'évolution de la température en France. À ce titre, j'ai indiqué que les années 2022 et 2023 ont été les plus chaudes jamais enregistrées du fait de l'accentuation du réchauffement sur les continents.

Il me semble que la présidente du Haut Conseil pour le climat (HCC) a fait un point devant votre commission d'enquête sur les émissions de gaz à effet de serre imputables à la France, qui sont assez particulières, vu le poids des importations ; pour être juste, il faut prendre en compte les émissions territoriales et l'empreinte carbone.

D'un point de vue territorial, donc, les émissions en France ont continué à diminuer - la baisse a atteint 2,7 % en 2022 et 4,6 % durant les neuf premiers mois de l'année 2023 -, mais il convient de prendre en compte les effets conjoncturels - hivers doux, inflation, crise d'approvisionnement énergétique. Cette baisse n'est pas donc uniquement due à la mise en oeuvre de stratégies de long terme.

J'en viens aux questions du rapporteur sur les bombes carbone. Le site carbonbombs.org fait état de dix-sept projets dans lesquels le groupe TotalEnergies a investi, impliquant une production correspondante de 43 milliards de tonnes de CO₂. Pour autant, il est assez difficile d'attribuer des émissions pour chaque projet à une seule compagnie. Une étude publiée par des scientifiques américains dans le journal Nature évalue la cohérence entre les trajectoires d'émissions des compagnies d'énergies fossiles et le respect des accords de Paris. Elle souligne que la production est la mesure absolue à regarder, ce qui suppose de prendre aussi en considération les investissements. Le site climateaccountability.org établit que TotalEnergies fait partie du top 14 des entreprises d'énergies fossiles responsables d'émissions cumulées. Les activités de l'ensemble des entreprises de ce secteur sont incohérentes avec les trajectoires fixées par l'accord de Paris. Je précise que je me réfère aux publications académiques qui comparent les différents acteurs sur la base des trajectoires des rapports du Giec. Dans ce cadre, la note donnée à TotalEnergies était de l'ordre de dix sur vingt. En regardant la trajectoire d'investissements présentée par TotalEnergies en septembre dernier, on peut évaluer le niveau de ses émissions scope 3 à environ 400 millions de tonnes, qui est constante entre 2015 et 2030. La diversification des investissements du groupe vers l'électricité bas carbone, la planification d'une moindre commercialisation de pétrole et la forte hausse des investissements dans le secteur du GNL n'impliquent pas une baisse de ces émissions scope 3 dans le monde - c'est un point sur lequel nous devons rester vigilants.

M. le rapporteur a parlé d'intégrité des politiques climatiques. Le GNL a la particularité d'être moins efficace d'un point de vue énergétique en raison des contraintes de liquéfaction et de transport. Ici, l'enjeu est d'obtenir une information fiable sur l'empreinte nette. La hausse de la commercialisation de gaz pose, quant à elle, des problèmes d'émissions fugitives de méthane, un gaz à effet de serre puissant : selon le taux de fuite, au stade de sa production comme lors de sa distribution dans des réseaux mal entretenus ou vétustes, celui-ci peut être extrêmement nocif pour le climat et saper le bénéfice d'une conversion du charbon vers le gaz. La capacité à prendre en compte les émissions fugitives de méthane de scope 3 est donc critique, y compris sur les réseaux de distribution. Au stade de la production, des satellites permettent désormais de suivre les émissions concentrées. Je vous invite à recevoir Philippe Ciais et ses collègues qui parviennent ainsi à identifier les pôles industriels dont les pratiques se révèlent peu efficaces.

Ce qui est très frappant, c'est que les activités mêmes du groupe TotalEnergies entraînent peu de risques physiques en matière de changement climatique, car ces derniers ne sont pas liés aux infrastructures exploitées à court terme. Néanmoins, le risque de pertes et dommages augmente.

Cela m'amène à évoquer à mon tour le fonds « pertes et dommages » institué à l'issue des négociations de la COP28. À l'échelle mondiale, on estime que le montant des pertes et dommages attribuables aux changements climatiques dus aux activités humaines sera de l'ordre de 100 à 400 milliards de dollars annuels en 2030. Or il est prévu de n'abonder ce fonds qu'à hauteur de 700 millions de dollars : mesurons le décalage. Le risque croissant de recours juridiques à des fins d'indemnisation n'est pas du tout pris en compte dans le retour sur investissement ou le cash flow. Du reste, et il me semble que Corinne Le Quéré en a parlé, le pari sur une capacité des acteurs des énergies fossiles à déployer du captage et du stockage n'est pas gagné - la réalité n'est pas du tout à la hauteur de cet affichage. On ne peut que déplorer une forme de greenwashing ou de technowashing en la matière. Il est essentiel de considérer le rapport du HCC sur le potentiel de captage, de stockage et la réutilisation du carbone, paru en novembre dernier, en regard de la capacité affichée par les entreprises d'abattre des émissions à très grande échelle.

En outre, le groupe TotalEnergies envisage de contrebalancer une partie de ses émissions par l'achat de crédits carbone sur des projets de restauration de forêts, de reforestation ou d'afforestation. Mais regardons les choses en face : on ne peut ignorer l'augmentation de la mortalité des arbres, que ce soit en France ou sous les tropiques. Dans notre pays, rien qu'en 2022, les feux de forêt et les feux de sol dans le Sud-Ouest ont causé un niveau d'émissions très important. Le Canada a lui aussi souffert d'émissions colossales liées aux incendies de forêt l'été dernier, du fait de conditions très chaudes et très sèches. Le fait d'augmenter le stock de biomasse sur pied n'assure donc pas la pérennité du stockage associé ; les opérations de restauration des forêts ne peuvent donc pas contrebalancer l'élévation du niveau d'émissions polluantes dans l'atmosphère, surtout si la croissance des arbres se traduit ensuite par un retour d'émissions du fait des incendies.

Pour terminer, je veux revenir sur l'analyse des trajectoires d'exploitation des énergies fossiles - pétrole, charbon et gaz - compatibles avec l'accord de Paris. Elle précise que les défenseurs du gaz fossile dit naturel utilisent les termes d'énergie « de pont » ou « de transition », voire d'énergie « plus propre », pour justifier et légitimer le support et les investissements destinés à élargir les infrastructures d'extraction et de consommation. De tels effets de verrouillage entraîneront des émissions et pourront retarder les transformations profondes vers de l'électricité bas carbone, quelle qu'elle soit. Ils peuvent également offrir des bénéfices moindres en termes de solutions alternatives au charbon, si l'on tient compte des fuites de méthane. L'enjeu est de remplacer le narratif d'énergie « de pont » ou « de transition » par des buts spécifiques de réduction de l'utilisation des énergies fossiles. C'est ainsi que nous assurerons l'intégrité de nos politiques climatiques.

M. François Gemenne. - Je souhaite attirer votre attention sur un risque d'incompréhension. De 1960 jusqu'à aujourd'hui, l'Europe n'a pas diminué ses émissions : la baisse de celles-ci, en Europe et dans les pays industrialisés, ne date que des dernières années. Nos pays ont procédé, dans le passé, à une forme de développement économique ; et nous exigerions désormais que les autres pays ne fassent pas la même chose ? Il y a là une contradiction. L'enjeu réside dans l'alternative que nous offrirons, en termes de développement énergétique, aux pays du Sud. Certains d'entre eux, à cause du déficit d'investissement et pour combler les besoins énergétiques de leur population, choisiront d'exploiter leurs ressources fossiles, faute d'alternatives énergétiques crédibles. En l'occurrence, la responsabilité des pays industrialisés et de leurs compagnies énergétiques est évidemment engagée. De surcroît - et j'en viens ici à la question du rapporteur Yannick Jadot -, il existe de fortes interactions, connues et documentées, entre les États et les principaux groupes pétroliers. Depuis la découverte du pétrole s'est mise en place une véritable diplomatie du pétrole : la pétrodiplomatie. Connaissant bien l'Afrique pour y mener de nombreuses recherches, je suis toujours étonné par l'ampleur de l'implantation de TotalEnergies dans de nombreux pays africains. Cette compagnie est ainsi le principal sponsor de la Coupe d'Afrique des Nations de football, un événement sportif très important pour le continent, qui se déroule actuellement, et elle a obtenu que cette compétition soit officiellement dénommée Coupe d'Afrique des Nations TotalEnergies ! L'Ouganda, où j'ai passé beaucoup de temps pour mes travaux sur les migrations et qui apparaît comme un pays modèle en matière d'accueil des réfugiés, a beaucoup fait parler en raison du très contesté projet d'oléoduc géant de TotalEnergies Eacop (East Africa Crude Oil Pipeline). Là encore, je suis frappé de constater que l'on trouve une station TotalEnergies quasiment tous les 100 mètres sur les routes ougandaises... Il ne m'appartient pas de juger ici de l'imbrication entre les gouvernements et les compagnies pétrolières, mais il est certain que l'implantation de ces dernières est très importante et qu'elles ont une stratégie d'influence à tout le moins commerciale. D'un point de vue politique, je suis inquiet des déclarations de certains leaders africains, notamment celles de Macky Sall, le président de la République du Sénégal, qui est une voix importante sur le continent. Ce dernier définit les énergies fossiles comme un instrument de souveraineté de l'Afrique par rapport à l'Europe et rejette les énergies renouvelables, au motif que celles-ci impliqueraient de confier le destin énergétique du continent à une technologie occidentale qui n'est pas maîtrisée par les pays africains. Cette caractérisation idéologique de la transition énergétique est un signal inquiétant.

M. Jean-Claude Tissot. - Je vous remercie pour vos propos liminaires, qui éclairent nos travaux, et pour les réponses que vous avez apportées au rapporteur et au président de notre commission d'enquête.

Dans sa récente publication intitulée Le climat et l'énergie durable, TotalEnergies a une nouvelle fois cité le GIEC pour justifier sa stratégie énergétique. Vous aviez pourtant dénoncé, dans une tribune en date de février 2023, cette instrumentalisation de vos travaux de la part d'un groupe qui est loin, pour reprendre vos mots, de respecter l'accord de Paris sur le climat. Pourriez-vous nous donner des précisions sur vos échanges avec TotalEnergies, non pas que nous soupçonnions une quelconque collusion, mais pour nous informer sur la prise en compte par ce groupe de la parole des experts climatiques ?

Quelle lecture faites-vous de la fameuse stratégie Climat et énergie durable de TotalEnergies, qui se définit comme un acteur majeur de la transition énergétique ?

Pensez-vous que l'objectif « zéro émission nette en 2050 », fixé par ce groupe, soit réaliste ?

Début 2023, TotalEnergies a installé à Pau la plus grande unité de méthanisation française, qui s'étend sur près de sept hectares. Dans sa vision stratégique, il s'engage également à réduire les émissions de méthane à hauteur de 80 % entre 2020 et 2023. Ayant participé aux travaux de la mission d'information sur « la méthanisation dans le mix énergétique : enjeux et impacts », j'ai à cet égard plusieurs inquiétudes et questionnements.

La méthanisation pose en effet des questions en termes de concurrence avec la production agricole, d'aménagement du territoire, qu'il s'agisse du foncier ou de l'association des collectivités à l'élaboration de cette technologie, et bien sûr de pollution. Quelle lecture globale fait le GIEC de ce sujet ? S'agit-il d'une source d'énergie renouvelable ou un outil de transition ? Les politiques publiques devraient-elles l'écarter ?

La réduction de ses émissions prévue par TotalEnergies est-elle réaliste ? Si oui, comment le groupe devra-t-il s'y prendre ?

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. - L'État a-t-il les moyens - et s'il les a, comment les utilise-t-il ? - de s'assurer que TotalEnergies respecte les objectifs climatiques ?

Y a-t-il dans le monde, à votre connaissance, des énergéticiens impliqués dans les énergies fossiles dont la politique d'investissement vous paraît exemplaire ?

Vous avez indiqué dans votre propos liminaire, monsieur Gemenne, que vingt-cinq entreprises étaient responsables de la moitié des émissions. Existe-t-il des États qui empêchent leurs énergéticiens, par des voies légales ou via une politique économique, de faire tels ou tels investissements, par exemple pour extraire de l'énergie fossile en Ouganda ? Un État peut-il contraindre une entreprise, au-delà des politiques « classiques » de responsabilité sociétale des entreprises (RSE), à contribuer à l'évolution globale de réduction des émissions ?

Jugez-vous les investissements dédiés à la réduction des émissions de méthane suffisamment importants ? Proviennent-ils principalement des États ou des entreprises ? Que faudrait-il faire dans ce domaine ?

M. François Gemenne. - J'ai personnellement été peu sollicité par TotalEnergies, si ce n'est par son PDG, M. Patrick Pouyanné, mais en sa qualité de président de l'association amicale des anciens élèves de l'École nationale supérieure des mines de Paris.

Pour ce qui concerne la crédibilité des prévisions de réduction d'émissions envisagées par TotalEnergies, l'enjeu porte non pas sur les objectifs, mais sur la trajectoire à suivre pour les atteindre. Or la trajectoire actuellement suivie par le groupe a un impact très fort en termes d'accumulation de gaz à effet de serre dans l'atmosphère.

Je ne connais pas d'États qui contraignent leurs compagnies pétrolières, charbonnières ou gazières, dont un grand nombre sont d'ailleurs des compagnies d'État. Parmi les vingt-cinq groupes les plus importants figurent ainsi les compagnies Saudi Aramco et Gazprom qui relèvent directement d'un État. Il est néanmoins possible d'infléchir les stratégies climat de ces entreprises. Il y a trois semaines, par exemple, la stratégie climat du pétrolier Shell a été rejetée par une majorité des actionnaires lors de l'assemblée générale. Quant à la stratégie climat de TotalEnergies, elle a été fortement contestée lors de la dernière assemblée générale : 32 % des actionnaires ont voté contre, ce qui est très significatif. Ces stratégies ne sont donc pas complètement inflexibles. Les États peuvent peser sur elles, notamment en tant qu'actionnaires. Je rappelle à cet égard que TotalEnergies compte parmi ses actionnaires l'État français et l'État norvégien.

Mme Valérie Masson-Delmotte. - J'étais intervenue devant les acteurs du secteur recherche & développement de TotalEnergies en 2018, à La Défense, à la suite du rapport spécial du GIEC sur les conséquences d'un réchauffement planétaire de 1,5 degré, dont j'avais présenté les points clés, puis à la demande de mon employeur, le Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), lors de la visite du plateau de Saclay par le PDG du groupe.

Il y a un enjeu de transparence, et via les scopes 1, 2 et 3 et le bilan carbone gaz par gaz - notamment CO₂ et méthane -, il est possible d'évaluer les émissions cumulées actuelles et futures. Si le scope 3 est constant, cela signifie que le cumul augmente à un rythme régulier et que cette trajectoire ne correspond pas à l'objectif de limitation du réchauffement.

En 2022, à la demande du Secrétaire général de l'ONU, un groupe de haut niveau a formulé des recommandations portant sur l'intégrité des engagements vers la neutralité carbone, qui visaient à la fois les États et les entreprises d'énergies fossiles. Dans un objectif de transparence, il préconisait d'être très précis sur la transition, et notamment sur les trajectoires de baisse d'offre d'hydrocarbures, qui font partie des enjeux de neutralité. Or tel n'est pas le cas de toutes les trajectoires RSE des entreprises. Il convient donc d'améliorer la transparence.

Les autres indicateurs de la transition sont également importants : les investissements de recherche et développement portant sur les hydrocarbures versus ceux qui sont consacrés aux autres secteurs ; les investissements dédiés à la production et à l'exploitation d'énergies fossiles versus ceux qui sont dédiés aux énergies bas carbone, etc.

On peut déduire de l'augmentation des bénéfices de TotalEnergies qu'il existe une hausse de ses investissements verts, mais son reporting mélangeant hydrocarbures dits de transition et hydrocarbures bas carbone, il subsiste une ambiguïté quant au pourcentage effectif de ses bénéfices réalloués à la transition. La trajectoire est relativement constante, et il n'y a pas d'effort supplémentaire. L'augmentation des bénéfices se traduit par une légère augmentation des investissements dans ce secteur, et non par un pourcentage plus élevé desdits investissements.

J'ai été frappée de voir à la gare de Bruxelles, il y a quelques mois, que les murs étaient tapissés de publicités pour TotalEnergies sur lesquelles on ne voyait que des éoliennes et des panneaux solaires. Il y a donc une incohérence entre l'image que renvoie ce groupe, celle d'un acteur qui investit massivement dans les énergies renouvelables, et la réalité de ses investissements dans le pétrole et le gaz fossiles, le gaz naturel liquéfié (GNL), entre autres, ce qui est trompeur pour les particuliers comme pour les investisseurs. Il convient donc de s'intéresser à ces questions de publicité et de communication.

Pour ce qui concerne la méthanisation, le GIEC évalue « à grosses mailles » la situation, en fonction de chaque contexte. L'analyse du cycle de vie, de la production et de l'utilisation relève de l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement (Inrae), lequel a montré dans un rapport l'effet de substitution dans le contexte français. Je ne peux pas en dire davantage sur le sujet, car il ne ressort pas de ma compétence.

Sur les exigences des États, je ne dispose pas d'éléments précis. Je vous recommande toutefois la lecture du classement par des scientifiques australiens des différentes compagnies charbonnières, pétrolières et gazières en termes d'investissements dans la production et de trajectoires « GIEC ».

M. Philippe Folliot. - Selon vous, le groupe TotalEnergies est-il plus mauvais, de même niveau ou meilleur que les autres énergéticiens en termes de stratégie et de résultats ?

Si nous pouvions adresser des injonctions à TotalEnergies pour qu'il change de politique et mette fin à certains investissements, ne pensez-vous pas que d'autres groupes s'empareraient des parts de marché laissées vacantes ?

M. Jean-Marc Vayssouze-Faure. - Ma question rejoint celle de Philippe Folliot. Monsieur Gemenne, vous aviez déclaré en mai 2023 sur France Info : « La stratégie climat de TotalEnergies envoie le climat dans le mur et envoie TotalEnergies dans le mur. » Pourquoi pensez-vous que la stratégie climat de ce groupe irait à l'encontre de ses propres intérêts ? Pourquoi ses dirigeants ne prendraient-ils pas conscience qu'ils font fausse route ? Comment les inciter à revoir leur stratégie, dans l'intérêt de leur groupe ?

M. François Gemenne. - Je pense effectivement que la stratégie climat de TotalEnergies, telle qu'elle était présentée à cette époque, était néfaste pour les intérêts de moyen et de long terme de cette entreprise : elle misait excessivement, à mon sens, sur la rentabilité à court terme du pétrole, et plus globalement des énergies fossiles ; les profits ainsi dégagés étaient insuffisamment réinvestis dans les énergies renouvelables, et plutôt distribués sous forme de dividendes aux actionnaires. Du strict point de vue de la stratégie d'entreprise, ce groupe a manqué une opportunité de réinvestir ses profits massivement vers le déploiement d'énergies renouvelables, ce qui aurait pu le positionner en leader de la transition énergétique.

Si l'on considère les compagnies pétrolières, on peut distinguer deux groupes : d'une part, les compagnies européennes, notamment TotalEnergies, Shell, BP ; d'autre part, les compagnies américaines et celles du Moyen-Orient, dont les leaders sont Exxon, Saudi Aramco, Pemex.

Les premières compagnies tablent à moyen terme - le milieu de ce siècle - sur une baisse relative de la demande mondiale de pétrole. Les secondes suivent, à l'inverse, une trajectoire prévoyant une augmentation constante de la demande de pétrole. Je pense sincèrement que ces dernières font fausse route, et que leur stratégie et leurs projections sont en complète contradiction avec l'accord de la COP28. Pour autant, les compagnies européennes gagneraient beaucoup à s'affirmer davantage en leaders de la transition énergétique : ce serait non seulement dans l'intérêt du climat, mais également dans leur intérêt stratégique d'entreprise.

M. Roger Karoutchi, président. - Vous n'avez pas répondu à la question de M. Folliot : TotalEnergies fait-il mieux ou moins bien que les autres énergéticiens ?

M. François Gemenne. - TotalEnergies fait partie des compagnies qui tablent sur une baisse de la demande énergétique. Sa stratégie est donc un peu meilleure que celle des compagnies américaines ou saoudiennes.

Mme Valérie Masson-Delmotte. - La publication australienne que je citais précédemment, laquelle compare les investissements et les trajectoires des compagnies charbonnières, pétrolières et gazières, a attribué des notes faibles à la plupart des producteurs d'énergies fossiles. TotalEnergies fait partie des « moins pires ». En effet, la plupart des autres compagnies n'ont pas de stratégie d'investissement portant, par exemple, sur de nouvelles capacités de production qui soient cohérentes avec l'accord de Paris sur le climat.

Vous demandiez, monsieur Folliot, si d'autres compagnies ne profiteraient pas des parts de marché laissées disponibles en cas d'abandon de certains secteurs par TotalEnergies. Dans la littérature scientifique, on appelle cela l'argument du dealer de drogue, lequel justifie de « tenir un point » en arguant qu'à défaut, d'autres l'occuperaient. Cela pose des questions éthiques relatives aux choix de financement et d'investissement, qui impliquent de chercher des débouchés, d'augmenter la demande et d'obtenir un retour sur investissement.

Les COP qui se succèdent se déroulent dans des pays exportateurs d'énergies fossiles - l'Égypte, les Émirats arabes unis, l'Azerbaïdjan, le Brésil, qui rejoint l'Organisation des pays exportateurs de pétrole (Opep), l'Australie. Un think tank extérieur a observé que, lors de la COP28, il y avait 2 456 représentants du secteur des énergies fossiles parmi les 80 000 participants, soit quatre fois plus que lors de la COP27. L'ensemble des acteurs des énergies fossiles ont donc la volonté d'être présents dans le cadre international des négociations sur le climat.

Par ailleurs, j'observe que la stratégie de TotalEnergies en Europe s'aligne sur les objectifs européens : baisse de la mise sur le marché de pétrole ; relative stagnation du gaz sur le marché européen. Cependant, le groupe recherche de nouveaux marchés et augmente ses ventes dans d'autres régions du monde. On peut aussi déduire de cette trajectoire l'importance du cadre réglementaire, qui est clair et présent en Europe, alors qu'il est absent dans d'autres régions du monde. Par comparaison, on constate la faiblesse des engagements effectifs de pays extra-européens pour construire la décarbonation et maîtriser les émissions de gaz à effet de serre.

M. Pierre Barros. - TotalEnergies présente la vitrine d'un groupe multi-énergies, même si les deux tiers des investissements annuels de cette entreprise seront toujours consacrés aux énergies fossiles d'ici à 2030. Par ce choix, ce groupe verrouille une trajectoire d'émissions de GES qui est largement en dehors de l'accord de Paris sur le climat. En effet, cette entreprise émet autant de gaz dans le cadre de ses activités à effet de serre qu'un pays comme la France. Son impact, dans ces conditions, est loin d'être neutre.

Monsieur Gemenne, dans un entretien accordé à un journal belge en janvier 2023, vous indiquiez que  prendre des mesures plus coercitives « serait inefficace, et sans doute pire que tout ». Vous ajoutiez : « Je constate que de plus en plus d'entreprises bougent, parfois de façon radicale. Une entreprise qui ne devient pas durable ne sera plus rentable dans le futur, j'en suis convaincu. » Comment croire cela, quand on observe la trajectoire empruntée par TotalEnergies et par les autres entreprises du secteur ?

Madame Masson-Delmotte, dans une tribune du journal Le Monde, vous faisiez remarquer qu'à l'heure actuelle, chaque compagnie pétrolière retenait sa propre définition de la neutralité carbone. Dans ces conditions, comment l'État peut-il reprendre la main sans avoir recours à des mesures contraignantes envers ces entreprises ? Au vu de l'urgence de la situation, nous avons évoqué, la semaine dernière, le rôle de la fiscalité. Vous soutenez, avec d'autres, un traité de non-prolifération des énergies fossiles. Pourrait-on légiférer autrement qu'en prenant de telles mesures radicales ?

M. Pierre-Alain Roiron. - Vous avez expliqué que TotalEnergies ne respectait pas, globalement, ses obligations climatiques. Cela remet-il en cause les orientations politiques de notre pays ?

M. François Gemenne. - La difficulté avec les mesures coercitives imposées à la population, c'est qu'il est extrêmement difficile de les tenir dans la durée. Il s'agit souvent de mesures d'urgence que l'on pourra prévoir pour un temps limité, mais qu'il faudra lever à un moment donné. Or le changement climatique étant un problème d'accumulation, il est problématique de ne pas pouvoir décider de mesures de long terme. Plutôt que d'imposer des mesures d'urgence temporaires et coercitives, comme on l'a fait lors de la crise du coronavirus, il faut donc engager des mesures transformatrices de l'économie. À ce titre, je constate que des entreprises ont fait un certain nombre de choix courageux et audacieux. Les compagnies pétrolières, charbonnières ou gazières ne doivent pas être les arbres qui cachent la forêt : à mon sens, des compagnies comme TotalEnergies vont plutôt à rebours du mouvement engagé par plusieurs entreprises, lequel sera accéléré par la législation européenne qui leur impose désormais de faire des rapports sur leurs résultats extra-financiers, en particulier environnementaux et sociaux.

Mme Valérie Masson-Delmotte. - Afin d'articuler les actions de court terme des pays et des entreprises avec les objectifs de long terme de l'accord de Paris sur le climat, il s'agit de concevoir de nouveaux outils efficaces de politique publique. La question se pose donc de l'éventualité d'un traité de non-prolifération des combustibles fossiles. Une littérature académique en décrit les principes, parmi lesquels figure l'équité, ce qui recouvre la responsabilité historique, la capacité à agir, les alternatives, la capacité d'investissement et les compétences techniques. La recherche académique peut donc enrichir cette réflexion. Les enjeux de neutralité carbone, à l'échelle d'un pays ou d'une entreprise, supposent de disposer d'un cadre réglementaire précis afin d'éviter les allégations vagues, non crédibles, et de dessiner une trajectoire claire, crédible, portant sur la part des investissements dédiés au captage et au stockage, qui doivent être évalués, ainsi que sur la part des baisses d'émissions, donc de production. Pour ce qui concerne la France, le Haut Conseil pour le climat (HCC) a produit des évaluations. Le secrétariat général à la planification écologique (SGPE) les a déclinées secteur par secteur, en fixant des horizons temporels, afin d'évaluer la cohérence et les implications, en termes de calendrier, de la sortie du charbon, du pétrole et du gaz - dans cet ordre. Il s'agit d'être cohérent et crédible.

J'en reviens à la méthanisation. La réflexion sur la disponibilité et la mobilisation de la biomasse sera compliquée à boucler, même à l'horizon 2030. Ce pari est difficile à faire dans le contexte du changement climatique. C'est un point de vigilance.

Pour ce qui concerne les mécanismes de compensation carbone, comme les achats de crédit carbone, il convient de fixer des règles du jeu claires, ce qui relève de la responsabilité du politique. De nombreux actifs proposés sur le marché du carbone ne sont pas fiables : c'est un héritage du protocole de Kyoto, qui n'est plus en phase avec les connaissances actuelles ; cela sape la crédibilité de l'affichage de nombreuses entreprises.

Je rappelle, enfin, que l'article 6 de l'accord de Paris sur le climat n'a pas été finalisé à la COP28 et qu'il fait toujours l'objet de négociations internationales.

M. Yannick Jadot, rapporteur. - Vous avez parlé d'injonctions contradictoires. En effet, on parle beaucoup des efforts à faire en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre et de sortie des énergies fossiles, pour échapper au chaos climatique, alors que l'économie du pétrole n'est pas du tout calée sur cet agenda. Quelles mesures permettraient, selon vous, de remettre l'économie des hydrocarbures dans le contexte climatique ?

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. - Monsieur Gemenne, vous êtes spécialiste des migrations, notamment de celles qui sont liées au changement climatique, et vous avez été le directeur du conseil scientifique de Yannick Jadot lors de la campagne de la dernière élection présidentielle. J'aurais aimé disposer de ces informations avant cette audition...

M. François Gemenne. - Je préconise une mesure absolument significative : une taxe carbone qui permettrait d'internaliser les impacts environnementaux, et notamment climatiques, dans les prix des biens et des services. Actuellement, l'impact environnemental et climatique n'est pas du tout pris en compte dans lesdits prix, ce qui explique que certains produits très carbonés soient beaucoup moins chers que d'autres, très peu carbonés ; à cet égard, le prix des billets de train et d'avion est souvent cité en exemple, mais il y en a beaucoup d'autres. Cette mesure transformatrice de l'économie permettrait d'accélérer la transition énergétique et d'aligner les stratégies des entreprises pétrolières, gazières et charbonnières sur les objectifs de transition et de décarbonation de l'économie.

Nous allons vers une décarbonation de l'économie au XXIe siècle. Plus les entreprises prendront les devants et se transformeront, plus elles seront effectivement rentables dans le cadre de cette économie décarbonée. L'enjeu est désormais de faire advenir celle-ci aussi rapidement que possible ; la taxe carbone est un instrument prioritaire dans ce contexte.

Madame la sénatrice, ces informations sont exactes. J'ai également travaillé pour le conseil scientifique de Benoît Hamon. J'ai toujours considéré qu'il était plus honnête et transparent de la part d'un scientifique intervenant dans les débats publics, dès lors que se posait un choix important lors d'une élection, d'indiquer quel candidat et quel programme lui semblaient répondre le mieux aux enjeux.

Mme Valérie Masson-Delmotte. - Le savoir-faire interne d'une entreprise pétrolière ou gazière est de transporter, stocker, extraire et remettre dans le sous-sol du pétrole ou du gaz. Il existe un véritable risque que la stratégie d'affichage environnemental capitalise sur ce savoir-faire, résultat d'investissements de long terme et d'un capital humain, au détriment d'autres options permettant de produire de l'électricité ou du chauffage bas carbone, notamment. Il arrive souvent que les investissements consistent en des achats d'entreprises, et non pas en un développement de compétences. Il y a là une difficulté.

La taxe carbone pose des questions de transition juste dans les secteurs et en fonction des revenus. Un sujet est actuellement occulté : l'information aux investisseurs. Ceux-ci sont rassurés par un discours de transition, relatif à l'achat de crédits carbone ou au pari à plus long terme sur le captage et le stockage. Ils ne disposent pas d'informations suffisantes sur le cumul des émissions, pas plus que sur les pertes et dommages induits, qui ne font que s'aggraver. Il me semblerait donc pertinent d'informer les investisseurs dans le cadre d'une stratégie RSE, par exemple, sur l'impact scope 3 de l'activité de ces entreprises.

M. Roger Karoutchi, président. - Madame, monsieur, nous vous remercions.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 17 h 35.

- Présidence de M. Roger Karoutchi, président -

La réunion est ouverte à 10 h 30.

Connaissances précoces des effets du réchauffement climatique dans l'industrie pétrolière française - Audition de MM. Christophe Bonneuil, directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique, enseignant à l'École des hautes études en sciences sociales, et Pierre-Louis Choquet, sociologue, chercheur à l'Institut de recherche pour le développement

M. Roger Karoutchi, président. - Nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur les moyens mobilisés et mobilisables par l'État pour assurer la prise en compte et le respect par le groupe TotalEnergies des obligations climatiques et des orientations de la politique étrangère de la France.

Dans ce cadre, nous entendons aujourd'hui MM. Christophe Bonneuil, directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et à l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS), spécialiste d'histoire environnementale, et Pierre-Louis Choquet, sociologue et chercheur à l'Institut de recherche pour le développement (IRD).

Messieurs, notre commission a souhaité vous entendre aujourd'hui sur les questions énergétiques mondiales et en particulier sur les enjeux économiques, sociaux et environnementaux du pétrole.

Avant de vous laisser la parole pour un propos introductif d'une vingtaine de minutes à vous deux, il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat. La vidéo sera, le cas échéant, diffusée sur les réseaux sociaux, puis consultable en vidéo à la demande. Elle fera l'objet d'un compte rendu publié.

Je rappelle en outre qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, qui peuvent aller de trois à sept ans d'emprisonnement et de 45 000 à 100 000 euros d'amende.

Je vous invite maintenant à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Christophe Bonneuil et Pierre-Louis Choquet prêtent serment.

M. Roger Karoutchi, président. - Avant de vous céder la parole, je vous invite à nous préciser si vous détenez des intérêts de toute nature dans le groupe TotalEnergies ou dans l'un de ses concurrents dans le secteur de l'énergie.

M. Christophe Bonneuil, directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et à l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS), spécialiste d'histoire environnementale. - Non, ce n'est pas le cas.

M.  Pierre-Louis Choquet, sociologue et chercheur à l'Institut de recherche pour le développement (IRD). - Non, ce n'est pas le cas.

M. Christophe Bonneuil. - Vous m'avez sollicité pour éclairer le développement des savoirs scientifiques et des politiques publiques face au changement climatique, ainsi que la place de l'industrie pétrolière française dans ces développements. Je commencerai par évoquer les liens étroits entre l'État et l'industrie pétrolière en France depuis un siècle. (M. Christophe Bonneuil présente divers graphiques et documents devant les membres de la commission.)

Sur cette diapositive, vous voyez l'arbre généalogique de TotalEnergies, issu principalement de la fusion en 2000 de la Compagnie française des pétroles (CFP) de 1924, devenue Total puis TotalFina, et d'Elf Aquitaine, qui a regroupé plusieurs sociétés nationales créées depuis 1939 - sans parler des filiales algériennes, africaines et nord-américaines de ces sociétés, qui se sont rapidement mondialisées pendant les Trente Glorieuses. Entre État et pétrole, il s'agit donc d'une histoire d'intérêts croisés, puisqu'Elf était une société nationale et que la CFP Total était détenue par l'État à 35 %.

Cette histoire d'intérêts croisés commence avec le partage des champs pétroliers de l'Empire ottoman après la Première Guerre mondiale et les pantouflages récurrents - et tout à fait légaux - du Corps des mines. Elle se poursuit sous le gaullisme avec Pierre Guillaumat et la Françafrique ; elle défraye la chronique dans les années Mitterrand, avec les affaires Elf. Ces intérêts croisés survivent aux privatisations de l'époque Balladur et sont aujourd'hui bien difficiles à détricoter pour mener la transition hors des énergies fossiles, comme le souligne la récente COP28.

Depuis cinq ans, mes recherches s'intéressent à la fameuse question : qui aurait pu prédire la crise climatique ? Mais la question de recherche que je me suis posée a plutôt été : quelles recherches scientifiques avaient documenté le changement climatique que nous vivons aujourd'hui ? Depuis quand ? Comment différents acteurs politiques et industriels, et notamment l'industrie pétrolière, se sont-ils saisis de ces connaissances ?

Le journal The Guardian a révélé mardi une découverte faite dans les archives du Californian Institute of Technology qui montre que, dès 1954, l'industrie pétrolière a commencé à être informée des recherches sur l'effet de serre causé par l'usage des énergies fossiles et à financer des travaux sur la question.

L'effet de serre est une vieille connaissance, assez basique, du XIX^e siècle. On avait déjà calculé alors qu'un doublement de la concentration en CO₂ dans l'atmosphère entraînerait un réchauffement global de plus de 4 degrés. Ces publications datent de 1896. À l'époque, on imaginait cela avec l'usage des machines à vapeur, mais c'était une perspective qui était encore vue comme assez lointaine.

C'est seulement au début des années 1950, en plein boom du pétrole, que l'effet de serre anthropique est requalifié par les spécialistes du climat et de l'atmosphère, ainsi que par des physiciens nucléaires, comme un problème pour la civilisation à échéance plus courte, c'est-à-dire dès le début du XXI^e siècle. À cette époque, les scientifiques commencent à reconstruire les températures du passé par différentes méthodes et mesurent l'augmentation soutenue de la concentration du carbone dans l'atmosphère - c'est justement le travail de Charles Keeling, financé par ce premier programme de 1954. On estime aussi la montée potentielle du niveau des océans, dès les années 1950 et 1960. Bien sûr, tout cela n'est pas aussi solide et détaillé que la science d'aujourd'hui et que le sixième rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec). Cela ne fait pas non plus régulièrement la Une des journaux comme aujourd'hui, mais c'est le meilleur de la science de l'époque et cela ne passe pas inaperçu. Des rapports sont échangés entre laboratoires et multinationales pétrolières ; le grand physicien Edward Teller alerte en 1959 sur le changement climatique et sur les conséquences humaines d'une montée des océans devant le gratin mondial de l'industrie pétrolière à l'occasion du centenaire du premier forage d'un puits de pétrole ; un rapport très publicisé remis à la Maison Blanche dès 1965 contient un chapitre sur le réchauffement prochain et un film de Frank Capra montre son pays sous l'eau en 1958, ce qui suscite plusieurs articles de presse à l'époque. On recense également quelques échos, encore rares, dans la presse française, dans Sud-Ouest ou dans Paris Presse.

Un deuxième moment clé se situe il y a 50 ans, disons entre 1967 et 1979. Les savoirs continuent à progresser et le premier modèle climatique en trois dimensions est publié en 1967 et prévoit un réchauffement de 2 degrés en cas de doublement du CO₂ dans l'atmosphère, pour la première moitié du XXI^e siècle. Les scénarios de refroidissement initiaux, appuyés sur les pollutions par aérosols, sont écartés comme beaucoup moins influents que le phénomène majeur de réchauffement induit par l'effet de serre. Les espoirs que les océans et les forêts pourraient capturer autant de CO₂ que les énergies fossiles en émettent sont douchés par les recherches publiées dans les années 70. La prise de conscience des décideurs avance aussi au cours de cette période : au cours du premier sommet de la Terre, à Stockholm en 1972, deux des 109 recommandations s'inquiètent déjà du réchauffement climatique.

En 1979, trois événements importants se produisent : le rapport Charney de l'Académie nationale des sciences américaine formule un consensus de la communauté scientifique, qui sera repris par le Giec en 1990 ; la première conférence mondiale sur le climat de l'ONU a lieu, et le G7 fait sa première déclaration publique pour s'engager à réduire les gaz à effet de serre. En France aussi, l'alerte climatique est discutée dans les milieux dirigeants et dans la presse.

En 1968, la délégation à l'aménagement du territoire et à l'attractivité des régions (Datar), dirigée par Jérôme Monod, qui pilote l'aménagement du territoire, organise un colloque prospectif pour le XXI^e siècle. Les PDG d'EDF et d'Elf y discutent des problèmes comparés de l'effet de serre et des déchets nucléaires. L'idée que le nucléaire va nous sauver de l'effet de serre est déjà avancée à ce moment-là.

En 1971, la revue de la Datar estime que l'on en sait déjà assez sur le climat pour qu'il soit urgent de commencer la transition. Le premier gros programme de recherche climatologique français, lancé en 1979, commence par une introduction des climatologues français selon laquelle, dans un délai de dix à vingt ans, l'impact des activités humaines atteindra un ordre de grandeur suffisant pour déplacer l'équilibre climatique de la planète. Le grand démographe Alfred Sauvy, et quelques articles de presse des années 1970, prédisent un climat tropical à Maubeuge...

L'industrie pétrolière est parfaitement au courant de ces travaux et de ces alertes au plus haut niveau. Certes, l'effet de serre n'est pas son problème principal dans les années 1970, marquées par les chocs pétroliers, et il n'y a pas encore de mesures nationales ou internationales pour réduire les émissions, donc il n'est pas nécessaire d'allumer des contre-feux pour se protéger de telles initiatives potentielles. Cependant, il s'agit déjà d'un sujet de recherche et développement, discuté au plus haut niveau dans des notes internes qui sont maintenant à disposition des historiens.

Le plus gros programme de recherche est lancé à la fin des années 1970 chez Exxon. Un supertanker est affrété pour traverser l'océan Atlantique et prendre des mesures de composition du carbone dans les océans et dans l'atmosphère. Des scénarios climatiques sont produits en interne dans les années 1970 et 1980 par les départements de recherche et développement d'Exxon, montrant des prévisions de réchauffement global de plus de 3 degrés d'ici à 2050. Le magazine Science a confronté ces scénarios aux prédictions des scientifiques universitaires de la même époque, et montré que les connaissances d'Exxon étaient au moins aussi robustes que celles de la recherche publique.

En 1971, dans le magazine de Total, un article annonce une concentration de CO₂ dans l'atmosphère de 400 parties par million (ppm) vers 2010, avec un réchauffement de 1 à 1,5 degré à cette date, soit assez proche de ce que nous avons connu. Il annonce également « à coup sûr, une montée sensible du niveau marin - ses conséquences catastrophiques sont faciles à imaginer ». Nous sommes en 1971 ; ces propos sont publiés dans un dossier sur l'environnement du magazine de Total qui est préfacé par le PDG ! On peut donc faire l'hypothèse qu'il a été lu au plus haut niveau de l'entreprise.

Troisième et dernier moment clé : il y a trente ans, en 1992, la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques est adoptée à Rio, dans le cadre de laquelle s'organisent les fameuses COP. C'est le moment de la création du Giec et d'un certain nombre de grandes conférences. Le premier rapport du Giec, en 1990, prédit avec certitude un réchauffement à venir d'environ 0,3 degré par décennie, très proche de ce qui est effectivement advenu. C'est aussi l'époque d'un fort volontarisme politique. Une véritable fenêtre d'opportunité s'ouvre entre 1988 et 1990 : c'est la fin du mur de Berlin, un moment fort de coopération multilatérale. En France, le gouvernement Rocard, dans lequel M. Lalonde est ministre de l'environnement, fait preuve de volontarisme. La conférence internationale du Programme des Nations unies pour l'environnement (PNUE) et de l'Organisation météorologique mondiale (OMM) à Toronto en juin 1988 conclut qu'un engagement ferme de baisser les émissions mondiales de 20 % entre 1990 et 2005 est nécessaire. La France, les Pays-Bas et la Suède lancent également en 1989 la déclaration de La Haye pour la création d'une autorité mondiale de l'atmosphère ayant un pouvoir contraignant sur les États. En Europe, M. Lalonde et d'autres ministres de l'environnement poussent la Commission à élaborer un projet de taxe carbone sur l'énergie. En France, jusqu'en 1990, on défend l'objectif de moins 20 % formulé à Toronto : je m'en suis aperçu en consultant les archives des cabinets ministériels. La France crée aussi une mission interministérielle sur l'effet de serre, et adopte un plan national pour l'environnement. Au plus haut niveau, l'objectif de Toronto est endossé, et une vraie politique climatique s'élabore.

Malheureusement, les années 1991-1992 marquent l'abandon de ces ambitions. L'objectif de Toronto et l'écotaxe sont attaqués par Bercy. MM. Bérégovoy et Strauss-Kahn retirent le soutien de la France au projet d'écotaxe de la Commission européenne en mai 1992, trois semaines avant Rio. C'est un coup de théâtre. Le commissaire européen Ripa di Meana est tellement furieux qu'il démissionne, et l'Europe, qui se voulait leader à Rio, se retrouve sans commissaire et sans crédibilité. Cet épisode est souvent oublié. Dès lors, à Rio, la Convention-cadre sur le climat sera assez minimaliste, sans autorité mondiale, sans engagement chiffré et daté : exit les 20 % ! Or, en 1992, nous avions émis au total, depuis la révolution industrielle, la moitié des gaz à effet de serre que nous avons émis aujourd'hui. C'est donc vraiment une opportunité qui a été manquée à l'époque : il aurait été beaucoup plus facile de mener une transition en douceur.

Pour comprendre cette défaite, il faut regarder l'industrie pétrolière. Les historiens américains ont bien montré comment Exxon et d'autres ont dépensé des centaines de millions de dollars pour peser sur le gouvernement américain, sur les négociations internationales, pour nier le réchauffement climatique anthropique et financer des pseudo-experts et des think tanks climatosceptiques. Ces actes sont aujourd'hui invoqués dans des dizaines de procès climatiques aux États-Unis. Quel a été le rôle de nos entreprises Elf et Total ? J'ai eu la chance de pouvoir travailler dans les archives et de croiser des témoignages d'anciens cadres de ces entreprises. J'aurais bien voulu pouvoir vous dire ici aujourd'hui que nos entreprises françaises ont été plus vertueuses que M. Bush et Exxon, mais, malheureusement, ce n'est pas ce que nous avons découvert. Un ancien directeur de l'environnement d'Elf de l'époque, M. Bernard Tramier, se souvient par exemple avoir reçu son premier cours sur le réchauffement climatique, lors d'une réunion de l'organisation internationale des entreprises pétrolières auprès de l'ONU (Ipieca), par des gens d'Exxon qui, dit-il, « nous ont mis au parfum ». L'année suivante, le rapport sur l'environnement qu'il écrit pour le groupe Elf, et qui est discuté en comité exécutif du 4 mars 1986, affirme : « l'accumulation du CO₂ et du CH₄ dans l'atmosphère, et l'effet de serre qui en résulte, vont inévitablement modifier notre environnement. Les modèles sont unanimes à prédire un réchauffement de la terre. » Malheureusement, il conclut : « l'industrie pétrolière devra une nouvelle fois se préparer à se défendre. » L'existence du réchauffement en cours est donc portée à la connaissance des plus hauts dirigeants du groupe, mais la stratégie qui en résulte est une opposition aux premières propositions de régulation du climat. Le chargé de mission qui s'occupait du climat à Elf nous a dit que, dès 1990, le doute était levé. Les pétroliers savaient, mais en externe, on entendait des discours tout à fait climatosceptiques. Le directeur de l'environnement de Total, dans le magazine du groupe et dans un dossier distribué à la conférence de Rio en juin 1992, dit : « Il n'existe aucune certitude sur l'impact des activités humaines, parmi lesquelles la combustion des énergies fossiles », en contradiction avec le rapport du Giec de 1990.

J'ai trouvé d'autres traces de stratégies de lobbying et de fabrique du doute pour faire avorter le projet européen d'écotaxe, que ce soit par des courriers ou des rencontres à Bercy, comme à l'intérieur d'une commission du plan alors composée de beaucoup de représentants d'Elf et présidée par le PDG de Lafarge. Cette stratégie a été mûrement élaborée à l'intérieur de l'entreprise par le numéro deux d'Elf à l'époque, Francis Girault. Une note interne au comité de direction générale propose par exemple d'agiter des doutes et de promouvoir dans l'espace public certains scientifiques de renom plus proches des positions du groupe. Peu après Rio et l'abandon de l'écotaxe par la Commission européenne, Francis Girault se félicite de ces succès, en les expliquant par des contacts directs avec les ministères et avec Bruxelles. Certes, il pérore quelque peu : ce n'est pas parce qu'il se félicite que l'action d'Elf a bien été décisive. D'autres intérêts, en Angleterre, en Allemagne, pouvaient avoir intérêt à annuler l'écotaxe. Pour autant, c'est une preuve qu'Elf a mis le paquet contre ces premières mesures climatiques.

Il résulte de ce travail de recherche historique que la bataille du climat a commencé bien plus tôt qu'on ne le croit, il y a plusieurs décennies, et que nous avons déjà perdu les premiers combats. Le sociologue et philosophe Bruno Latour, dans une de ses dernières conférences avant de décéder, a indiqué que c'était une défaite. Pour moi, c'est une sorte de défaite de la raison, qui doit nous inviter à un sursaut. En France, nous devons mieux comprendre, identifier et détricoter tous les enchevêtrements anciens et multiples entre les rouages de la V^e République et les intérêts pétroliers. Ce travail de recherche montre aussi que les alertes sont anciennes et que les entreprises pétrolières en avaient une connaissance bien antérieure aux travaux du Giec dans les années 1990 : cela remonte au moins à 1968 pour le PGD d'Elf et au moins à 1971 pour Total.

Enfin, il me semble que Total et Elf ont participé, au moins entre 1988 et 1993, à des formes éthiquement critiquables de fabrique stratégique du doute et d'obstruction, pour empêcher les premières politiques climatiques naissantes, et cela aussi bien au plan international, européen que français. Qu'en est-il aujourd'hui de ce type de pratique ? Je laisse la parole à mon collègue pour cela.

M. Pierre-Louis Choquet. - Jusqu'en 2002, 2003, 2004, les rapports produits par l'entreprise continuent d'utiliser des formulations ambiguës, qui minimisent la fiabilité du consensus scientifique sur l'origine humaine du changement climatique. (M. Pierre-Louis Choquet présente divers graphiques et documents devant les membres de la commission.)

À partir de 2006, le discours institutionnel sur la question du développement durable devient plus consensuel et on observe une reconnaissance plus officielle de la fiabilité du consensus scientifique. Le travail sur les archives et sur les documents institutionnels est facilité à partir des années 2000, puisque les entreprises cotées en bourse doivent désormais produire un rapport social et environnemental, ce qui fournit une source d'informations intéressantes. À partir de 2004, et surtout de 2006, on ne voit plus de traces de climatoscepticisme dans ces documents officiels. Toutefois, ce discours plus consensuel ne semble pas avoir d'impact sur la stratégie des investissements dans le pétrole et le gaz, qui augmentent de façon significative. Il faut y voir, évidemment, un reflet des signaux envoyés par le prix du baril : les investissements doublent sur chaque période de cinq ans, 2000-2005, 2005 à 2009, puis 2010-2014, jusqu'à la plongée des prix à partir de 2014. Il n'y a donc pas d'inflexion de la stratégie liée à une prise en compte discursive du réchauffement climatique. Certaines ressources déjà perçues comme quasi incompatibles avec les objectifs climatiques sont concernées par ces investissements. Je pense aux sables bitumineux, surtout au Canada ou au Venezuela, au gaz de schiste, en Argentine et ailleurs, ou aux projets en Arctique, en Russie. Après l'échec de la COP de Copenhague et à l'approche de la COP de Paris, l'entreprise n'est plus seulement sur un mode défensif, qui consiste à parler du climat dans quelques petits paragraphes de ses documents institutionnels : elle commence à construire des éléments de langage spécifiques, qui occupent une place de plus en plus importante d'une année sur l'autre. Aujourd'hui, l'engagement de la société civile et des investisseurs sur le climat est quasiment systématique.

Quels sont les moyens mobilisés et mobilisables par l'État français ? De notre perspective de chercheurs en sciences sociales et en histoire, un enjeu assez évident si on souhaite continuer à travailler sur la responsabilité et les agissements de TotalEnergies sur l'action climatique est l'accès aux archives. On pourrait exiger que certaines archives soient versées et rendues disponibles aux chercheurs, notamment celles qui sont relatives aux grandes décisions d'investissement prises après 2000. Il existe toute une documentation produite en interne qui n'est pas disponible, alors que l'on sait que certains investissements - j'ai pris l'exemple des investissements massifs dans les sables bitumineux au Canada - ont été faits à l'encontre du positionnement de ce pays sur le protocole de Kyoto. L'Alberta a largement contribué à freiner le Canada dans son positionnement sur le protocole de Kyoto. Total a investi dans des combustibles qui étaient très décriés pour leurs propriétés physiques, des sables extra-lourds dont le processus de raffinage est extrêmement coûteux en énergie - Total a même pensé à installer des centrales nucléaires pour alimenter les unités de raffinage. En parallèle, on voit que les États-hôtes contribuent à torpiller la construction d'une politique internationale climatique. L'accès à ces archives permettrait de savoir si ces éléments ont bien été pris en compte par les délibérations du comité exécutif ou des comités d'investissement. Dans les années 1990, notamment après la publication du tout premier rapport du Giec, les connaissances sur le climat étaient déjà très fortement structurées.

Par ailleurs, nous pourrions exiger le versement des données relatives aux politiques de rémunération. En travaillant à partir des données disponibles dans les documents financiers produits pour les investisseurs, j'ai émis l'hypothèse suivante - que je n'ai pas pu explorer davantage car l'accès aux données était limité : plus la part variable du salaire augmente - je parle surtout du salaire versé aux cadres dirigeants -, plus la préférence pour le présent augmente, elle aussi. La part variable (stock-options avant 2010 ou actions de performance, indexées sur le cours des bourses), entraîne un risque de verrouillage des stratégies de court terme qui reproduisent des schémas historiques favorables aux énergies fossiles. Il n'est pas certain que l'intérêt des jeunes diplômés de Polytechnique ou de l'École des mines qui entrent aujourd'hui chez TotalEnergies soit aligné sur celui des dirigeants de l'entreprise : d'ici à vingt ans, le business des énergies fossiles ne sera sans doute pas aussi rentable qu'il l'est aujourd'hui. Bref, les archives relatives à la masse salariale et aux politiques de rémunération permettraient de mieux comprendre les structures incitatives dans l'entreprise.

Enfin, il conviendrait que les archives concernant la stratégie en matière de climat mise en place à partir des années 2000 soient, elles aussi, communiquées aux chercheurs. Comme je vous l'ai dit, je n'ai travaillé qu'à partir de données publiques : documents d'actionnaires, prises de paroles des dirigeants dans la presse, analyse de l'actualité, entretiens, etc. Encore une fois, toutes les archives ne sont pas disponibles ; elles ne permettent donc pas de qualifier de façon précise les agissements de Total dans les années 2000-2010 comme Christophe Bonneuil a pu le faire pour les années 1990. Le risque est de ne pas disposer de suffisamment de matériaux empiriques pour former un jugement équilibré sur ces questions.

M. Roger Karoutchi, président. - Les sociétés et les correspondances dont vous parlez sont privées. Y-a-t-il des États où les sociétés privées transmettent la totalité de leurs archives, de leurs agendas et de leurs correspondances ? En France, ne risque-t-on pas de se voir bloqués par l'ensemble de nos instances nationales ? Il est fort probable que, face à ce genre de demandes, celles-ci s'écrient : « Halte au feu ! ».

L'évolution du climat est très claire depuis 1970 : les Anglais risquent de redevenir vignerons, pour leur plus grand plaisir, et Maubeuge connaîtra un climat tropical. Ce qui n'est pas clair, c'est la date à laquelle le consensus scientifique sur cette évolution s'est affirmé. À quel moment l'ensemble du monde scientifique et technique a-t-il admis que le climat était en train de basculer ? Il convient de distinguer le moment des lanceurs d'alertes et le moment du consensus formalisé. À quel moment s'est opérée la bascule entre les deux ?

M. Yannick Jadot, rapporteur. - Le 8 février 2023, Valérie Masson-Delmotte - nous l'entendions lundi dernier devant notre commission - et d'autres scientifiques du Giec ont fait paraître un article indiquant que la trajectoire d'investissements et d'activités de TotalEnergies n'était pas compatible avec la lutte contre le dérèglement climatique. Ils ajoutaient que l'entreprise TotalEnergies participait à des opérations de désinformation sur le climat. Confirmez-vous ces propos et pouvez-vous préciser la nature et l'impact des opérations concernées ?

En outre, vous avez mentionné l'interaction entre le groupe Total et l'État. Avez-vous documenté une telle collusion dans les grands projets d'investissements de l'entreprise, notamment en Ouganda, au Mozambique et en Papouasie-Nouvelle-Guinée ? L'État ne se mettrait-il pas au service d'un groupe dont les activités sont, encore une fois, incompatibles avec la stratégie climatique que nous développons ?

Quelques mots, enfin, du débat permanent entre l'offre et la demande. Au fond, il est totalement légitime de dire qu'il faudra produire du pétrole tant qu'on en consommera. Pour autant, on voit bien au travers des stratégies d'investissement et d'intervention sur les politiques publiques que l'offre crée la demande. En quoi l'investissement et les stratégies de désinformation participent-ils à la création de la demande ?

M. Christophe Bonneuil. - On ne peut pas vraiment fixer de date exacte s'agissant du consensus scientifique sur le basculement du climat. D'après les travaux d'histoire des sciences conduits ces dix dernières années, ce consensus se serait consolidé entre 1972, année de la conférence de Stockholm, et 1990, qui a vu paraître le premier rapport du Giec. Dans l'intervalle, en 1979, la première conférence mondiale sur le climat est organisée et le rapport de Jule Charney, de la National Academy of Sciences (NAS), est publié : 1979 serait donc la date équilibrée pour dater ce consensus. C'est le moment où les scénarios de refroidissement ont été totalement disqualifiés et on sait dès lors que les forêts et les océans ne pourront pas capturer assez de carbone par rapport au volume d'émissions émises. Les prédictions sur les degrés de réchauffement dans ce rapport de 1979 correspondent à celles que nous constatons aujourd'hui.

M. Pierre-Louis Choquet. - TotalEnergies s'est fait « taper sur les doigts » par plusieurs chercheurs du Giec, dont Mme Masson-Delmotte, qui considéraient que TotalEnergies utilisait de façon déformée les conclusions des rapports du Giec, notamment en engageant une discussion technique sur des scénarios qui valideraient leurs choix d'investissement et donneraient un cadre dans lequel leurs investissements seraient justifiés. C'est grâce à cette distorsion assez subtile des travaux du Giec - fondée sur des considérations très techniques, donc difficilement discutables par des personnes non expertes - que TotalEnergies parvient à présenter une stratégie d'investissements sous un jour plutôt favorable, puisque supposément adossée aux objectifs fixés par la communauté internationale. C'est cela qu'ont voulu critiquer les collègues du Giec. Ce genre de procédé est assez systématique dans toute l'histoire des sciences : à chaque collision entre des industries et des questions de santé publique ou d'environnement - on peut penser au tabac aux États-Unis ou au glyphosate -, les entreprises ont créé du « bruit », au sens photographique, pour que les débats n'émergent pas réellement ou qu'ils demeurent extrêmement techniques afin de donner l'impression que TotalEnergies continue d'être un interlocuteur raisonnable : cette stratégie d'occupation de l'espace empêche d'autres sujets d'émerger. Des publications diffusées à la fin des années 2010 révèlent que l'impact du méthane lié à l'extraction de gaz de schiste aurait été lourdement sous-estimé ces quinze dernières années, de l'ordre de 30 % à 40 %. Pourtant, cela fait quinze ans que Total intègre dans ses trajectoires climatiques la transition du pétrole vers le gaz, car ce dernier aurait un impact moindre. Le surinvestissement dans certaines controverses et le délaissement complet d'autres controverses - par exemple sur l'impact du méthane - empêchent de discuter concrètement de l'empreinte carbone effective des trajectoires de TotalEnergies. Engager ces débats demande beaucoup d'expertise. À l'heure actuelle, bon nombre de débats seraient légitimes, mais restent dans l'angle mort, car l'entreprise fixe le tempo et met sur la table uniquement les sujets qu'elle souhaite discuter.

J'en viens aux moyens éventuellement mobilisés par l'État au soutien des projets conduits dans certains pays que vous avez mentionnés. Nous n'avons pas voyagé dans ces pays. En l'occurrence, les enquêtes journalistiques sont les seules sources dont nous disposons. Je ne peux me prononcer à titre d'expert sur cette question. Néanmoins, il y a des présomptions de collusion d'intérêts, du moins de circulation entre les personnels du ministère des affaires étrangères - ceux des ambassades, notamment - et les cadres de l'entreprise. Ce ne serait guère surprenant : ce sont les tenants de la diplomatie économique, qui se pratique d'ailleurs dans d'autres secteurs industriels. Cela soulève toutefois la question de la cohérence de l'action de la France à l'étranger, surtout si celle-ci met son personnel diplomatique au service de projets qui contreviennent à l'accord de Paris.

Sur le sujet de l'offre et de la demande, je n'ai pas grand-chose à ajouter. Il me semble que M. le rapporteur a une bonne perception et de bonnes intuitions. TotalEnergies, grâce à l'offre et à la demande, a une capacité à faire perdurer ses débouchés ; elle a intérêt à ce que les instruments des politiques publiques aillent en ce sens. Il est facile de constater la demande et d'appeler à y répondre lorsque l'on est intervenu au préalable pour éviter l'instauration d'une taxe carbone, par exemple. De fait, c'est un problème insoluble.

M. Pierre Barros. - M. Choquet a publié une étude en 2021 sur les actions menées par TotalEnergies et Elf pour semer le doute sur les conséquences du rôle des énergies fossiles dans le réchauffement climatique. Il y explique comment ces deux entreprises ont nié le consensus scientifique de l'époque et comment elles ont mis à mal toute tentative européenne ou mondiale de taxer les énergies fossiles. J'aurais pu utiliser le conditionnel mais j'ai désormais, après votre présentation, l'impression qu'il s'agit d'une démarche volontaire. Les dommages causés par ces entreprises ont eu des conséquences importantes. Ces groupes ont notamment contribué à retarder la mise en place de législations qui auraient pu nous mettre plutôt sur une autre trajectoire.

Total est devenu TotalEnergies, un groupe multiénergies qui tient un discours en apparence différent. L'entreprise se félicite des avancées de la COP28 et d'un accord qui conforte sa stratégie ; elle annonce des objectifs ambitieux de neutralité carbone pour 2050 et ambitionne d'être l'un des acteurs majeurs de la production d'électricité renouvelable. Pourtant, en continuant dans le même temps à investir massivement dans la production d'énergie fossile d'ici à 2030, elle fait l'inverse de ce que préconise l'Agence internationale de l'énergie (AIE). Ce double discours est assez troublant.

Est-ce là une nouvelle phase de la stratégie du doute ? Comment l'État peut-il lutter contre ce qui s'apparente à une nouvelle forme sophistiquée de fabrique du déni climatique ?

M. Jean-Claude Tissot. - Je souhaite connaître votre avis sur les propos tenus devant notre commission par Philippe Copinschi, qui estime que la seule solution pour réduire l'utilisation du pétrole consiste à jouer sur la demande, car TotalEnergies se contente d'y répondre. Il nous a également indiqué que, sur 20 milliards d'euros investis par l'entreprise, 16 milliards sont consacrés au pétrole et au gaz contre 4 milliards aux solutions bas-carbone. Quelle lecture faites-vous de ces constats ? S'agit-il d'une demande qui ne peut pas évoluer, ou bien d'une offre supposant d'investir encore massivement dans les énergies fossiles pour contraindre le marché de l'énergie ?

Le baril est vendu 75 dollars, alors que son coût d'extraction dans certains pays n'est que de 10 dollars : il s'avère très rentable. TotalEnergies n'a aucun intérêt à changer son modèle.

M. Copinschi a aussi évoqué la malédiction du pétrole : plus l'économie d'un pays dépend de ses matières premières, moins il est développé, y compris d'un point de vue social et démocratique. Est-ce une grille de lecture que vous partagez ?

L'installation par TotalEnergies de grandes infrastructures, comme le projet Tilenga en Ouganda, serait facilitée par l'absence ou la faiblesse de normes sociales, environnementales ou de sécurité dans certains pays. Partagez-vous ce constat ? Est-ce qu'une corrélation est envisageable selon vous ?

M. Pierre-Louis Choquet. - Pour répondre à cette dernière question, la malédiction des ressources est un constat largement documenté dans la littérature scientifique. Beaucoup de pays sont très riches en ressources alors que leur population reste notoirement pauvre. TotalEnergies ne fait pas beaucoup mieux : pour prendre l'exemple de la République du Congo, où j'ai mené des recherches de terrain, c'est un pays très pauvre, uniquement exportateur de produits pétroliers depuis cinquante ans. On pourrait en dire autant du Nigéria, du Mozambique ou de l'Ouganda, autant de pays dans lesquels la découverte de ressources ne se traduit pas forcément par une hausse du développement.

Sur la question de la demande, je suis assez d'accord avec M. Jadot. Il faut sans doute faire baisser la demande en créant des taxes qui peuvent être réparties de façon juste. On pourrait par exemple taxer le kérosène : je ne pense pas que les personnes qui sont en difficulté matérielle aujourd'hui en France prennent souvent l'avion.

Si les groupes d'intérêt industriels opposent alors qu'il n'est pas raisonnable de baisser la demande, cela signifie qu'ils ne sont pas extérieurs à la construction de la demande. C'est pourquoi il faut réduire tous les lieux où ils tentent de défendre leurs intérêts, notamment en ce qui concerne le prix du carburant.

On pourrait imaginer la création d'une autorité, dépendant par exemple de l'Agence de la transition écologique (Ademe), du Haut Conseil pour le climat (HCC) ou de l'Autorité des marchés financiers (AMF), pour auditer, sous le contrôle d'experts rémunérés à ce titre, les scénarios de TotalEnergies. En effet, la construction de la stratégie du doute se fonde aujourd'hui sur des manoeuvres dilatoires : il s'agit pour l'entreprise de sophistiquer les controverses et d'en faire des sujets d'experts pour que le temps d'entrée dans les dossiers soit très élevé. Il devient ainsi très compliqué de discuter des scénarios sur le fond. De plus, TotalEnergies produit des rapports tous les ans ; les éléments qui y sont ajoutés permettent de contrer un certain nombre d'objections. Il y a, là aussi, une stratégie dilatoire contre laquelle il est difficile de lutter.

On pourrait exiger que TotalEnergies ne communique plus uniquement sur l'objectif zéro émission nette, qui sera prétendument atteint en 2050, car l'entreprise ne mentionne pas dans ces communications le budget carbone, soit le volume total d'émissions impliquées d'ici là. Il s'agirait alors de réclamer de nouveaux indicateurs, de nouvelles métriques, mais cela aurait pour conséquence de continuer à expertiser cette controverse. C'est une difficulté qu'il faut résoudre et nous devons nous en donner les moyens.

M. Christophe Bonneuil. - Je partage les propos de M. Copinschi sur l'offre et la demande. En la matière, les politiques publiques qui ont le mieux fonctionné ont souvent joué sur les deux : je pense au tabac, à l'alcool et à l'amiante. On a joué sur la demande avec la taxation mais on a aussi édicté un certain nombre d'interdictions - utilisation de l'amiante ou vente d'alcool aux moins de 18 ans, entre autres.

Il y a eu un contrôle extrêmement strict sur les questions de conflits d'intérêts à la suite du scandale de l'amiante. Les experts qui interviennent sur les dossiers de médicaments ou des questions sanitaires doivent veiller à bien déclarer les potentiels conflits d'intérêts. Or aujourd'hui, malheureusement, on retrouve des situations de potentiels conflits d'intérêts : je trouve que ces climatologues sont merveilleux et qu'ils ne sont pas en conflit d'intérêt à titre personnel, mais je sais que les meilleurs laboratoires de climatologie bénéficient de financements de la part de TotalEnergies pour leurs recherches. L'entreprise passe des conventions industrielles de formation par la recherche (Cifre) et est associée à des chaires d'excellence dans les meilleurs laboratoires français de climatologie, tels que le Laboratoire des sciences du climat et de l'environnement (LSCE). Les climatologues liés à TotalEnergies comptent parfois parmi les experts du Giec. Il y a un problème de non-séparation clinique entre les besoins d'une expertise publique indépendante et la présence de cette grande multinationale dans nos laboratoires. L'université de Pau dépend pour une grande partie de ses revenus propres du financement de TotalEnergies. Il y a une vigilance à avoir sur cette question de l'indépendance de la recherche.

Permettez-moi de faire une comparaison avec l'esclavage. À la fin du XVIII^e siècle, tout le monde pensait que ce n'était pas un problème et qu'on ne pouvait rien y changer. Les deux tiers du commerce extérieur de la France et de l'Angleterre dépendaient alors des Antilles, terre des plantations sucrières. Soixante-quinze ans plus tard, l'esclavage et la traite transatlantique ont été abolis. C'est en partie du fait de boycotts et de pétitions, mais aussi de décisions. Ainsi, après la convention de Vienne de 1815, l'Angleterre a construit une flotte spécifique pour bloquer les navires négriers : des actions ont existé pour empêcher les nuisances à la source. Il faut penser à la fois à la régulation de l'offre et de la demande. Aujourd'hui, l'équivalent des bateaux négriers pour le climat, ce sont les bombes climatiques. Nous savons où elles se trouvent et quelles conséquences elles emportent. À un moment donné, il faudra que des décisions soient prises, probablement à l'échelle internationale, pour contrôler les sites d'extraction des énergies fossiles et concrétiser les demandes de l'AIE.

Comment allons-nous nous en donner les moyens ? Je pense qu'un défi politique se profile devant nous ; il est plus facile d'interdire l'amiante ou les chlorofluorocarbures (CFC), car ils n'ont pas le même rôle moteur pour toute notre économie que les énergies fossiles. C'est le défi de notre civilisation que d'être capable de réduire, voire de se priver, d'une ressource clé ! Il est assez rare, au cours de l'histoire, d'avoir diminué une consommation matérielle. Nous ne sommes toujours pas passés du charbon au pétrole : on n'en a jamais consommé autant qu'aujourd'hui, nous n'avons pas eu de transition du charbon vers le pétrole. Jean-Baptiste Fressoz montre que, pour seulement étayer ses mines de charbon, l'Angleterre consommait plus de bois à la fin du XIX^e siècle que tout celui qu'elle avait consommé à la fin du XVIII^e siècle. Au vu du contexte d'accumulation des flux matériels, nous devons relever un défi politique : contrôler la dynamique folle que nous avons enclenchée depuis deux siècles. C'est la responsabilité de notre génération et je n'ai pas de solution, évidemment.

M. Roger Karoutchi, président. - Étant moi-même historien, je ne partage pas tout à fait l'analyse que vous faites de l'abolition de l'esclavage, qui me semble davantage liée à l'industrialisation et à la révolution démographique. Au XVIII^e siècle, les populations peu nombreuses utilisent beaucoup d'esclaves. Au XIX^e siècle, l'explosion démographique dans les sociétés modernes vient justement tarir ce besoin.

M. Christophe Bonneuil. - Des études ont pourtant montré que la machine à vapeur n'a pas du tout fait disparaître l'esclavage et qu'il s'est justement maintenu dans des zones où on l'utilisait beaucoup.

M. Roger Karoutchi, président. - C'est un débat d'historiens, sûrement passionnant, qui n'a pas de lien avec notre commission d'enquête.

M. Jean-Marc Vayssouze-Faure. - Je souhaite revenir sur la politique en matière de ressources humaines du groupe TotalEnergies, notamment sur les rémunérations et les capacités de progression au sein de l'entreprise. Monsieur Choquet, dans un article publié en 2017, vous avez écrit ceci : « Pour les cadres dirigeants pouvant prétendre à faire carrière, la perspective d'atteindre des postes à responsabilité est alléchante, mais implique de remplir des objectifs de performance bien précis, qui ont eux-mêmes des répercussions environnementales directes. » TotalEnergies a plusieurs fois affiché sa volonté de diversification énergétique. Cette communication s'est-elle accompagnée d'une véritable réflexion en matière de transition des métiers et des compétences des salariés vers les énergies renouvelables ? Il me semble que vous avez étudié le projet d'entreprise One Total : y a-t-il eu des évolutions positives ces derniers temps ?

Mme Sophie Primas. - Je précise à l'intention de mon collègue Tissot que nous n'avons pas besoin d'une commission d'enquête pour connaître les publications de M. Bonneuil.

Bien sûr, TotalEnergies est l'objet de notre commission d'enquête. Mais je souhaiterais savoir si on observe le même constat au sujet des autres compagnies pétrolières mondiales, qu'elles soient européennes ou non. Jouent-elles le même rôle de désinformation mondiale sur le réchauffement climatique depuis toutes ces années ? Pour faire simple, TotalEnergies est-elle pire ou meilleure que les autres entreprises du secteur ?

Par ailleurs, y a-t-il des États qui, à titre individuel, ont mis en place de nouveaux moyens, tels que des moyens de contrôle, dont on pourrait tirer exemple ?

Enfin, pourriez-vous être plus précis sur les moyens mobilisables que vous recommandez ? J'étais présente dans l'hémicycle quand Nicolas Hulot, alors ministre de la transition écologique, appelait à cesser les forages et l'exploitation pétrolière en France. Je crains que sa loi n'ait pas eu beaucoup d'impact sur le climat à l'échelle mondiale.

M. Yannick Jadot, rapporteur. - Ni même en Gironde !

Mme Sophie Primas. - Ni en Seine-Maritime, nulle part. Vous évoquiez tout à l'heure les émissions de méthane liées au gaz de schiste. Or cela fait plusieurs années que nous avons interdit son exploitation. Comment les moyens de l'État français pourraient-ils être mobilisés et mobilisables pour avoir un véritable impact sur le climat ?

M. Christophe Bonneuil. - Les entreprises pétrolières ont le même comportement jusqu'à la fin des années 1990, parce qu'Exxon est leader et qu'il y a beaucoup d'échanges de stratégies entre les multinationales au sein de la Chambre de commerce internationale et de l'International Petroleum Industry Environmental Conservation Association (Ipieca). Les entreprises françaises ont donc copié la stratégie d'Exxon. Elles divergent seulement à partir de la première COP en 1995 et l'approche du protocole de Kyoto. Les compagnies européennes Elf, Total, BP et Shell étaient confrontées à une opinion publique différente de celle qu'on observait aux États-Unis : le climatoscepticisme est beaucoup moins financé en Europe qu'aux États-Unis. C'est pourquoi nos entreprises ont été capables de se désolidariser de la ligne antiscientifique et climatosceptique dure d'Exxon, que celle-ci a maintenu quasiment jusqu'à aujourd'hui. Les multinationales européennes, elles, mènent plutôt une stratégie d'obstruction et de procrastination très sophistiquée, sous forme de promesses technologiques et de lobbying, tout en faisant preuve d'une certaine déférence à l'égard du consensus scientifique - déférence qu'Exxon ne commence à manifester que ces tout derniers temps.

M. Pierre-Louis Choquet. - La politique en matière de ressources humaines n'est pas un terrain facile d'accès pour le sociologue que je suis. J'ai tout de même mené des entretiens chez Total entre 2014 et 2018. À cette période-là, la voie royale pour faire carrière consistait à rentrer à l'exploration-production. Cette activité est la vache à lait de l'entreprise : en effet, l'importante distorsion entre le prix du baril et son coût de revient permet de faire des marges importantes. Les jeunes cadres prometteurs sont encouragés à enchaîner plusieurs expatriations. Bien entendu, le fait de devenir directeur d'unité sur une plateforme offshore, puis directeur de filiale, incite davantage à augmenter le nombre de barils qu'à respecter nos objectifs climatiques. Ce serait complètement antithétique par rapport à l'activité opérationnelle du groupe : on ne peut pas à la fois produire du pétrole et être incité à réduire significativement les gaz à effet de serre - sauf pour les émissions de torchage - ces gaz résiduels brûlés au moment de l'extraction -, qui ne sont pas négligeables mais qui ne sont pas le centre du problème. Cela fait quarante ans que les entreprises promettent de réduire les émissions de torchage avec des objectifs à hauteur de 50 % en vingt ans...Cela en dit long sur le niveau d'émissions de départ.

Symboliquement, il reste assez difficile de construire des parcours de carrière dans le solaire et l'éolien chez TotalEnergies, d'autant que les investissements relatifs dans les énergies renouvelables - hors gaz évidemment - restent très faibles : ils sont toujours inférieurs à 10 %.

M. Jean-Marc Vayssouze-Faure. - Pardon d'insister, mais les équipes sont-elles mobilisées sur les énergies renouvelables ?

M. Pierre-Louis Choquet. - À ma connaissance, il y a eu quelques grincements de dents du côté de la Confédération française démocratique du travail (CFDT) lorsque TotalEnergies a décidé d'investir dans les sables bitumineux. Mais il s'agissait davantage d'une désapprobation manifestée par quelques individus isolés que d'une véritable objection au sein même de la branche exploration-production. Au contraire, on constate plutôt un alignement avec les objectifs de la direction, de même qu'une valorisation en interne de la culture du pétrole et du gaz. Les salariés de l'entreprise considèrent ainsi que la population méconnaît la difficulté des métiers consistant à extraire ces ressources. De fait, la plupart des Français ignorent comment est produite l'essence qu'ils mettent dans leur réservoir. Du reste, lorsque je faisais mon enquête de terrain, je me suis rendu compte que le personnel de TotalEnergies avait une connaissance des enjeux climatiques assez superficielle, mais les choses ont peut-être évolué, il faudrait enquêter.

M. Jean-Marc Vayssouze-Faure. - Le groupe TotalEnergies s'organise-t-il pour diversifier les activités de son personnel, notamment sur les énergies renouvelables ?

M. Pierre-Louis Choquet. - La meilleure chose qu'on puisse regarder c'est la part des investissements alloués à ces énergies : elle reste très faible. TotalEnergies a fait des découvertes significatives au Guyana, au Suriname et surtout en Namibie, annonçant la réalisation de mégaprojets extractifs et l'investissement de centaines de millions, voire de milliards d'euros. Cela va continuer à alimenter la culture des énergies fossiles au sein de l'entreprise.

Vous m'avez interrogé sur l'opérationnalisation. La production d'informations serait notamment exigée pour les investisseurs. Vous possédez peut-être vous-mêmes des actions TotalEnergies au travers de vos produits financiers, chacun d'entre nous est probablement exposé à cette entreprise : à moins d'être soi-même expert, on risque de ne pas y voir très clair. Si l'on demandait à l'entreprise de communiquer sur ses budgets carbone, on se rendrait vite compte que ceux-ci ne sont pas du tout compatibles avec l'objectif de limiter le réchauffement climatique à 1,5 degré. Il y a donc une exigence de simplification de la communication autour d'indicateurs qui ne peuvent pas vraiment être contournés.

Par ailleurs, on pourrait conférer une portée extraterritoriale à la loi du 30 décembre 2017 mettant fin à la recherche ainsi qu'à l'exploitation des hydrocarbures et portant diverses dispositions relatives à l'énergie et à l'environnement, défendue par Nicolas Hulot, mais cela serait très difficile. Il faut cesser de croire qu'on édicte des interdictions pour le plaisir : le climat a un coût.

M. Roger Karoutchi, président. - Nous n'avons pas encore la capacité de légiférer à l'échelle internationale. L'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) pourrait envisager d'élaborer une convention, mais je doute que nous puissions imposer nos règles de façon extraterritoriale.

Monsieur Choquet, il me semble que vous avez dit avoir « fait du terrain » lorsque vous avez évoqué TotalEnergies il y a quelques instants. Pour la bonne transparence de cette commission, pourriez-vous préciser votre propos ?

M. Pierre-Louis Choquet. - Je parlais de mes recherches ; je n'ai jamais été salarié de cette entreprise.

M. Yannick Jadot, rapporteur. - Monsieur Bonneuil, lors de votre présentation liminaire, vous avez évoqué le risque juridique de TotalEnergies du fait de stratégies d'influence, de désinformation ou de greenwashing. Pouvez-vous préciser le risque auquel s'expose l'entreprise, en France ou ailleurs, pour avoir participé, d'une certaine manière, au déni climatique ?

M. Christophe Bonneuil. - Je vous invite à recevoir des juristes qui travaillent sur ces questions. Il y a des centaines de contentieux climatiques en cours aux États-Unis, et des dizaines en Europe. Nous ne disposons pas encore de leurs conclusions. Il est donc très difficile de dire quelles seront les positions des juges. On ne sait pas non plus si des normes présentant un impact modeste, comme la loi relative à la responsabilité sociale des entreprises (RSE), seront renforcées par le législateur dans quelques années. Les comportements moralement répréhensibles dans le passé seront-ils pris en compte ou seront-ils couverts par une non-rétroactivité ? Toutes ces interrogations demeurent ouvertes. À mon sens, c'est surtout une question de prise de conscience, de rapport de force politique. Le droit n'est pas quelque chose de magique. Ce n'est pas parce qu'il y a des recours en justice que les entreprises pétrolières vont faire faillite. Les entreprises du secteur ont l'habitude de gérer ces contentieux depuis des décennies grâce à des armées d'avocats ; elles parviennent même à retarder les procédures. Les contentieux climatiques actuels ne seront donc pas la solution magique au dérèglement climatique, si, en parallèle, on ne prend pas les décisions politiques qui s'imposent.

M. Roger Karoutchi, président. - Je remercie MM. Bonneuil et Choquet pour leur venue ce matin. Si le droit n'est pas magique, la loi ne l'est pas non plus.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Patrice Geoffron, professeur d'économie, directeur du Centre de géopolitique de l'énergie et des matières premières

M. Roger Karoutchi, président. - Nous recevons désormais M. Patrice Geoffron, directeur du Centre de géopolitique de l'énergie et des matières premières (CGEMP) et professeur d'économie à l'université Paris Dauphine-PSL.

Notre commission d'enquête a souhaité vous entendre, monsieur Geoffron, sur les questions énergétiques mondiales, en particulier l'économie du pétrole. Avant de vous laisser la parole pour un propos introductif d'une quinzaine de minutes, je vous indique que la présente audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'elle fera l'objet d'un compte rendu publié.

Je rappelle en outre qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, pouvant aller de trois à sept ans d'emprisonnement et de 45 000 à 100 000 euros d'amende.

Je vous invite maintenant à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Patrice Geoffron prête serment.

Par ailleurs, je vous invite à nous préciser si vous détenez des intérêts de toute nature dans le groupe TotalEnergies ou dans l'un de ses concurrents dans le secteur de l'énergie.

M. Patrice Geoffron, professeur d'économie, directeur du Centre géopolitique de l'énergie et des matières premières. - J'ai plusieurs éléments à vous signaler. Je suis professeur à l'université Paris-Dauphine-PSL, où je dirige l'équipe Énergie-climat. Deux de nos chaires de recherche au moins sont associées à TotalEnergies : la chaire Économie du climat, que nous avons créée il y a une quinzaine d'années avec Christian de Perthuis et la Caisse des dépôts et consignations (CDC), dont TotalEnergies est l'un des partenaires, et la chaire Marchés européens de l'électricité, dont Électricité de France (EDF) et Réseau de transport d'électricité (RTE) sont les partenaires, ainsi que Direct Énergie, qui a depuis rejoint TotalEnergies.

Pour ce qui est des concurrents de TotalEnergies, je suis administrateur indépendant d'Elengy, la filiale d'Engie qui importe du gaz naturel liquéfié (GNL) en France. Par ailleurs, je suis membre du conseil scientifique d'Engie, ainsi que de ceux de la Commission de régulation de l'énergie (CRE) et du Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA). À ce titre, je ne suis sollicité que sur les questions de décarbonation.

M. Roger Karoutchi, président. - Je vous remercie. Votre réponse sera mentionnée au compte rendu de notre réunion.

M. Patrice Geoffron. - En préalable aux questions qui m'ont été posées et auxquelles on m'a demandé de répondre par écrit d'ici à la fin du mois, j'ai préparé quelques diapositives pour l'audition de ce matin. Rien de ce qui a été dit par mes collègues auparavant ne soulève de désaccord ; il existe cependant des nuances.

M. Patrice Geoffron présente à la commission divers documents.

Je souhaiterais tout d'abord revenir sur la vitesse de la décarbonation, qui est une question récurrente : on l'a vu lors des débats sur le phasing down et du phasing out à la COP28. Si l'on regarde les données historiques, il n'y a pas de retournement de la courbe concernant le niveau d'émissions liées aux usages de l'énergie, à l'exception de périodes de crise. La moyenne annuelle, d'environ 1 % par an, est certes moindre que celle observée au début de ce siècle, mais elle est sans rapport avec ce qu'il conviendrait de faire : on devrait opérer un changement plus ou moins violent selon que l'on vise une trajectoire de limitation du réchauffement à 1,5 degré ou à 2 degrés.

Il ne faut surtout pas se risquer à aller vers ces 2 degrés. Mais on voit bien que la dizaine d'années qui s'étend entre le scénario le plus court et le scénario le plus long a une valeur économique pour les exploitants des ressources fossiles, d'abord pour les pays qui en ont dans leurs sous-sols, ensuite pour les opérateurs, et enfin pour nous-mêmes, pour peu que nous possédions un véhicule ou une chaudière thermiques. Bref, cette question du temps de la décarbonation est absolument essentielle.

Il me semble que l'Accord de Paris a introduit une rupture dans les esprits. Un consensus assez large existe désormais sur la nécessité d'agir. En revanche, il n'y a pas de consensus sur le rythme de l'action, ce qui est hautement problématique.

Par ailleurs, vous avez évoqué au cours de vos débats l'impact économique, notamment sur le secteur pétrolier, de ce que pourrait être une action plus ou moins rapide. On peut faire un petit calcul de coin de table à partir des scénarios de l'Agence internationale de l'énergie (AIE), laquelle s'oppose à l'Organisation des pays exportateurs de pétrole (Opep) sur l'horizon auquel un retournement de la demande des énergies fossiles - peut-être du pétrole - pourrait intervenir.

Selon le scénario le plus haut - celui dans lequel la demande de pétrole stagnerait assez durablement -, le prix du baril en 2040 s'élèverait à 90 dollars. Rapporté à 100 millions de barils, cela assurerait un chiffre d'affaires quotidien du brut de 9 milliards de dollars.

Le scénario intermédiaire est plus ambitieux en termes de décarbonation. Il est donc adossé à une demande qui est moindre : les 70 millions de barils vendus à 70 dollars pièce garantissent un chiffre d'affaires de 5 milliards de dollars par jour.

Enfin, selon le scénario zéro émission nette, le seul qui soit conforme aux objectifs de l'Accord de Paris pour limiter le réchauffement à 1,5 degré, les 40 millions de barils qui devraient s'écouler à 30 dollars l'unité rapporteraient chaque jour environ 1,5 milliard de dollars. Voilà comment l'enjeu se traduit en termes économiques.

Pour ne pas directement impliquer TotalEnergies, je me suis fondé sur les scénarios de l'entreprise BP. Ils nous indiquent comment procéder en matière de transports, secteur dans lequel la demande serait tirée vers le haut. Des efforts d'efficacité pour s'orienter vers des fuels alternatifs et les véhicules électriques pourraient concourir à une décroissance plus ou moins forte de la demande.

Qui consomme quoi, et qui produit quoi ? Voilà une question qui est souvent revenue au cours de vos échanges. En l'occurrence, nous nous appuyons sur les prévisions de moyen terme émises par l'AIE et pour lesquelles il y a le moins de raisons d'imaginer une rupture. L'horizon 2028 est vraiment très proche et nous avons une assez bonne vision des tensions qui sont susceptibles de se dessiner du fait du découplage du monde entre la partie la plus avancée, à savoir l'Amérique du Nord et l'Europe, et d'autres parties plus ou moins dynamiques, telles que l'Asie-Pacifique.

En l'état actuel, l'Asie-Pacifique représente au bas mot la moitié du monde en termes de consommation énergétique et d'émissions. Dans le discours des entreprises pétrolières, on retrouve ce point de tension entre une partie du monde d'ores et déjà la plus avancée - timidement cependant - en matière de décarbonation, c'est-à-dire les pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), les pays qui souffrent d'un déficit massif d'accès à l'énergie, pour l'essentiel l'Afrique, et enfin l'Asie dynamique, qui va tirer cette demande.

Les discours des entreprises pétrolières européennes, dont TotalEnergies, reflètent une contradiction entre la nécessité de répondre à la demande dans une partie du monde et, dans l'autre, de trouver des marchés dans lesquels il est possible de déployer des solutions de décarbonation plus rapidement.

À l'horizon 2028, on observe une capacité de transformation qui n'est pas homogène. Elle pourrait croître de manière assez significative - mais toujours insuffisante - dans le domaine des transports grâce à la mutation vers le véhicule électrique, ainsi que dans le domaine de la chimie et de la pétrochimie, où la demande reste stable ou légèrement croissante. Il me semble que cette dimension sectorielle a son importance.

Les données d'une ONG viennent corroborer les propos qu'ont tenus Mme Valérie Masson-Delmotte et M. François Gemenne devant votre commission d'enquête, lundi dernier. En ce qui concerne les engagements climatiques et leur mise en oeuvre, y compris à court terme, les entreprises pétrogazières européennes sont dans le wagon de tête d'un tortillard - je pense que c'est la bonne manière de présenter les choses.

Lorsqu'on discute avec des entreprises américaines de ces questions, on se rend compte qu'il n'y a aucune forme d'engagement et que des actions juridiques sont même intentées à l'encontre d'investisseurs qui essaieraient de leur tordre le bras.

Bien entendu, les grands pays producteurs, qui sont assis sur des ressources extrêmement importantes, ne manifestent pas le même volontarisme timide observable chez les entreprises européennes. Il me semble important de garder cette hiérarchie à l'esprit. Selon Mme Valérie Masson-Delmotte, TotalEnergies a reçu la note de dix sur vingt compte tenu de ses trajectoires de transition. On est dans cet ordre d'idées.

Je pense que les entreprises, y compris celles européennes, se trompent lourdement. Je vous le rappelle, je suis professeur à l'université Paris Dauphine-PSL. On n'a pas de raison consubstantielle d'avoir un couteau entre les dents. Si l'on regarde les mécanismes du capitalisme, ce qui est en train d'être mis en oeuvre par les grandes entreprises pétrolières et gazières est vraiment une solution perdante. Finalement il y a plusieurs familles de scénarios, selon les données du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec).

Il y a les scénarios d'une dérive climatique, avec une hausse de 3 degrés, voire au-delà dans les scénarios du pire. On peut espérer les avoir écartés grâce aux mesures mises en oeuvre par les COP, mais sans garantie à ce stade. Dans ces scénarios, de fait, il n'y a pas d'argent à gagner ; il s'agit d'une espèce de terre inconnue économiquement, qui est frappée par des malédictions macroéconomiques, par de l'instabilité, par un caractère fractal du prix des énergies - notamment du pétrole - et probablement par des guerres - même s'il est très difficile de faire de la géopolitique fiction. Nous en avons d'ailleurs eu des préfigurations au cours de cette décennie. Le graphique du Giec retrace ces différents scénarios. La courbe du bas correspond grosso modo à celle du well below 2 degrees, c'est-à-dire au niveau le plus ambitieux de l'Accord de Paris. Pour dire les choses simplement, le monde serait sauvé. La courbe bleu clair correspond au scénario d'une hausse de 2 degrés, avec une évolution du monde d'ores et déjà très dangereuse, à en croire les derniers rapports du Giec. Au-delà, il y a une espèce de terre inconnue, avec des dérives et deux familles de risques.

Premièrement, les risques physiques. Nous y avons été confrontés dernièrement dans le Nord, le Pas-de-Calais ou ailleurs, où nous avons dû faire face au dérèglement climatique et à ses conséquences, notamment en termes économiques. Il s'agit vraiment là d'un monde inconnu.

Deuxièmement, les risques de transition. C'est, par exemple, au moment où nous parlons, Paris ceinturé par des tracteurs et les agriculteurs qui nous interpellent sur les conditions de la transition. Un concept économique est notamment extrêmement important : celui de stranded asset, c'est-à-dire des actifs échoués. Un actif échoué, c'est par exemple une centrale à charbon allemande qui, par hypothèse, arrêterait de fonctionner en 2030 ou en 2035 versus 2050. Ce sont des milliards de barils de pétrole, y compris ceux qui sont qualifiés dans vos débats de « bombes climatiques », et qui pourraient ne pas trouver de débouchés. Plus près de nous, les actifs échoués, ce sont également ces logements qui pourraient sortir du marché ou perdre de leur valeur. J'en parle en connaissance de cause, car j'ai fait partie de l'équipe qui a accompagné pendant un an la Convention citoyenne pour le climat - ça a été une expérience bouleversante.

Voilà donc quels sont les deux types de risques. Selon moi, les majors européennes auraient intérêt à aller plus rapidement vers les scénarios du bas parce que, de toute façon, les scénarios du haut sont des scénarios dans lesquels on ne peut pas gagner d'argent en raison de l'instabilité qui prévaudra. Nous verrons, dans les mois à venir, ce que supposerait pour la France de s'adapter à un monde où il fera 4 degrés de plus. Les entreprises pétrogazières pourraient donc avoir intérêt à se montrer pionnières et à se détacher du reste du train, à condition naturellement de convaincre les parties prenantes et de ne pas être désertés par leurs actionnaires.

C'est un point qui me tient à coeur avec mon équipe, personne n'a encore très bien compris ce que signifiait l'Accord de Paris en termes économiques. On évalue l'Accord de Paris en termes de milliards de tonnes de dioxyde de carbone (CO₂) émis, en termes de degrés et d'objectifs, mais pas en termes d'impact sur le modèle de croissance. Or il sera difficile de sortir du pétrole, du gaz et du charbon. Au niveau mondial, nous sommes une start-up qui a réussi dans des proportions qui sont proches de celles des Gafam. Le PIB mondial aujourd'hui est à peu près 100 fois plus élevé qu'en 1800. Or, dans notre modèle économique, pour créer de la richesse, jusqu'à maintenant et sans exception, il faut brûler plus de carbone. Voilà le coeur de nos modèles économiques. Pour mettre en oeuvre l'Accord de Paris en fonction du 1,5 degré de l'objectif du well below 2 degrees, il faut donc descendre le long de cette pente. Cela signifie qu'il faudra émettre en 2050 à peu près autant de CO₂ qu'avant 1950. Entre temps, la population mondiale aura peut-être été multipliée par environ 3,5 et le PIB par 10. Je dis bien « peut-être », car rien ne garantit que nous ayons une telle croissance dans le monde d'après. Il y a beaucoup de débats et d'incertitudes : l'histoire, encore une fois, ne nous offre pas d'exemple...

Je sais que c'est une des questions que vous avez posées à mes collègues, mais je n'ai pas de solution sur la manière de tordre le bras des pétroliers. En revanche, je sais ce qu'on peut faire, nous Européens et nous Français. Il faut que l'on mette en oeuvre ce que nous nous sommes engagés à faire, à savoir le « Fit for 55 ». Cela signifie pour la France, en termes de réduction des importations de pétrole, par exemple dans les transports, selon le secrétariat général à la planification écologique (SGPE), passer de 130 millions de tonnes de CO₂ à 92 millions de tonnes en 2030.

Si l'on regarde la trajectoire des émissions des transports, on s'aperçoit qu'il y a une espèce de faux plat montant depuis des décennies. Mais si nous parvenons à casser cette courbe, on importera, entre maintenant et 2030, 100 milliards d'euros de pétrole en moins, simplement pour la France. Nous avons là, me semble-t-il, un outil. Est-il puissant ? Je l'ignore, mais c'est le seul outil dont nous disposions susceptible d'être efficace pour faire pression sur les pétroliers. Les Européens doivent se mettre à l'abri de ces folies, que ce soit sur le prix du pétrole ou le prix du gaz. Il faut bien avoir à l'esprit que les boucliers et amortisseurs de natures diverses qui ont dû être mis en oeuvre en Europe pour échapper au choc de 2022 sont évalués par le think tank Bruegel, basé à Bruxelles, à 700 milliards d'euros - une centaine de milliards d'euros pour la France. Il est intéressant de comparer ce chiffre avec l'effort spécifique qu'il a fallu faire à la pompe, soit 8 milliards d'euros, versus le soutien aux véhicules électriques en année pleine, soit environ 1,5 ou 2 milliards d'euros.

Beaucoup de choses vont donc se jouer dans cette décennie. Si les Européens parviennent très rapidement à faire la démonstration qu'il est possible de rompre ou de réduire très fortement le lien avec le pétrole, mais également avec le gaz en le verdissant, cela pourrait constituer un outil puissant. Premièrement, en envoyant le signal que les pays les plus avancés peuvent s'orienter vers des trajectoires ambitieuses. Deuxièmement, même si nous ne sommes pas le marché le plus dynamique, en envoyant un signal aux investisseurs et aux grandes entreprises pétrogazières quant à l'évolution de la demande. In fine, cela nous permettra également de faire des économies et de tenir nos sociétés à l'abri des chocs comme celui de 2018-2019. La crise des « gilets jaunes » était foncièrement une crise de la transition. On a incriminé à cette période la mise en oeuvre d'une taxe carbone dans des conditions
- convenons-en - qui n'étaient pas optimales. Mais l'élément déclencheur a été la multiplication par deux, entre 2016 et 2018, du prix du pétrole. Si l'on regarde bien, depuis le début du siècle, il y a une bonne dizaine d'années durant lesquelles le prix du pétrole augmente sur une année donnée de plus de 50 %.

L'Europe est constituée de vieux pays émergents. La France, qui importe 100 % de son charbon, 99 % de son pétrole et 98 % de son gaz, ne fait pas exception. Nous avons donc là un parfait alignement dans nos intérêts. Nos ambitions environnementales, jusqu'alors, étaient assez largement fondées sur nos responsabilités historiques. Quoi qu'il en soit, notre sécurité collective est en jeu : on ne peut pas se permettre de revivre des années qui ressemblent à celles que nous venons de traverser, avec seulement trois mois de stocks de pétrole et pas plus de garanties sur le gaz !

Le président Joe Biden a annoncé ces derniers jours un moratoire sur les infrastructures d'exportation. Si Donald Trump devait arriver au pouvoir, rien ne nous laisse imaginer qu'il conduira une politique plus volontariste. Il nous faut donc réagir. Cette action me paraît aller dans le sens de l'intérêt général des Européens, singulièrement des Français. C'est selon moi l'outil le plus puissant que nous ayons pour conduire les entreprises pétrogazières à considérer différemment à l'avenir les scénarios de référence, et à revoir leurs stratégies s'ils veulent continuer à réaliser des bénéfices.

M. Yannick Jadot, rapporteur. - Vous avez évoqué le pire scénario en termes de dérèglement climatique. Selon vous, il s'agira d'une économie où l'on ne fera plus d'argent. Se pose également la question des actifs échoués. On a l'impression que l'économie de la décarbonation sera une économie où les pétroliers réaliseront moins de bénéfices. On mesure bien l'interaction entre l'offre et la demande, mais comment intervenir à l'échelle de l'Union européenne ou de la France dans une économie du pétrole très mondialisée ? Vous avez aussi évoqué le risque de déstabilisation mondiale. En quoi l'économie du pétrole est-elle aujourd'hui un enjeu de géopolitique ? Vous avez évoqué la responsabilité de la France dans la réduction de la demande. Vous savez bien que l'État français, y compris par sa diplomatie économique, participe à des activités d'exploration ou d'exploitation de pétrole et de gaz en dehors de ses frontières. Est-ce aussi un moyen de tordre le bras aux compagnies pétrolières ? Faut-il a minima arrêter de les aider dans cette recherche de pétrole et de gaz ? Enfin, vous avez évoqué la question du GNL. Mais il y a GNL et GNL. Selon qu'il s'agisse de gaz conventionnel ou de gaz de schiste, l'impact n'est pas le même sur le climat. Comment distinguer dans nos importations la part des deux ?

M. Roger Karoutchi, président. - Nous avons un peu le sentiment, depuis le début de ces auditions, que la France et l'Europe veulent bouger et entrer dans les énergies renouvelables, contrairement à d'autres pays, notamment les grands pays producteurs, qui souhaitent se développer, rattraper leur retard économique et exploiter la ressource qui constitue leur seule richesse. Comment parvenir à un équilibre ? Les pays les plus développés ont signé l'Accord de Paris, mais quid des autres ? Vous avez parlé d'un schéma ou d'un scénario à perte, dans lequel les entreprises pétrolières comme TotalEnergies ne gagneront plus d'argent. Mais j'imagine que les compagnies, françaises comme internationales, savent compter. Pourquoi ne s'orientent-elles pas plus vite vers des choix qui leur permettraient de continuer à gagner de l'argent en misant sur les énergies nouvelles ?

M. Patrice Geoffron. - Je suis désormais un trop vieux professeur pour avoir foi en la capacité de discernement des investisseurs, notamment dans une période aussi difficile...

M. Roger Karoutchi, président. - Nous voilà rassurés !

M. Patrice Geoffron. - ... d'autant que même le scénario merveilleux de la croissance verte est potentiellement porteur de beaucoup de violences ! On peut imaginer notamment que les investisseurs fassent des déplacements extrêmement sensibles de leur portefeuille d'investissements. Il existe une difficulté collective à se figurer le monde d'après. Les États européens sont, encore une fois, de vieux pays émergents. Ils émettent du CO₂ depuis le XIX^e siècle et ils ont à peu près tout cramé ! Ils expérimentent aujourd'hui les difficultés de cette transition.

Je ne suis pas du tout surpris, dans une période aussi singulière du point de vue historique, que l'on soit perdu sur la manière de faire des affaires à l'avenir. D'ailleurs, il me semble que TotalEnergies a évolué sur ce point. On peut trouver des conférences de son président à Sciences Po sur internet où il évoque, un peu après l'Accord de Paris, un scénario raisonnable consistant à viser plutôt une hausse de 3 degrés. Ce n'est plus du tout la référence ni chez TotalEnergies ni ailleurs : la conviction commune s'est installée que dans un monde avec 3 degrés de plus, on ne survivrait pas !

Si la transformation du monde doit s'opérer de cette manière - qui est la plus positive -, on basculera dans un monde dans lequel beaucoup d'équilibres vont être modifiés, un monde dans lequel il va falloir trouver également des manières efficaces de compenser les perdants - on le voit dans nos sociétés - pour leur permettre de s'adapter - peut-être même entre les États. Vous avez souligné, monsieur le président, que beaucoup de pays, en particulier en Afrique, nous répondent assez légitimement que nous ne sommes pas en droit de leur donner des leçons, car c'est nous qui avons saturé l'atmosphère en gaz à effet de serre (GES). Je ne plaide donc pas pour leur donner des leçons. En revanche, dans l'intérêt de notre sécurité, nous avons pour obligation d'avancer beaucoup plus vite vers la décarbonation, notamment en aidant à la maturation d'un certain nombre de technologies, ainsi qu'à la diminution de leur prix, afin de faciliter leur diffusion. Certains continents sont en train d'émerger, mais ce n'est pas le cas de l'Afrique où 600 millions de personnes n'ont pas accès à l'électricité. Tout en avançant vers leur propre décarbonation, l'Europe et les États-Unis ont une responsabilité particulière dans le fait de permettre aux Africains d'accéder à ces formes d'énergies modernes. Sinon, comment pourrait-on leur faire grief d'exploiter leurs propres ressources ?

Monsieur le rapporteur, je vais avoir du mal à répondre à vos questions. En revanche, j'ai reçu une liste d'une quinzaine de questions pour lesquelles on me demande de faire des recherches spécifiques. J'y répondrai scrupuleusement d'ici à la fin du mois. J'ignore ce qu'il est possible de faire concrètement en termes de diplomatie climatique à l'encontre de grands acteurs comme TotalEnergies, BP ou Shell. J'ai signalé quelques outils. Il en existe d'autres, notamment en termes de formation. Des jeunes gens bien formés réfléchiront certainement à deux fois à leur orientation professionnelle et ne choisiront peut-être pas de travailler pour des entreprises qui ne s'orienteraient pas vigoureusement vers la décarbonation. Mais je n'ai pas d'autres leviers à vous indiquer. J'ai noté que mes collègues que vous avez auditionnés précédemment n'ont pas su vous donner davantage de réponses que moi. Cela ne me surprend guère...

Pour ma part, je crois beaucoup, avec M. François Gemenne, que vous avez entendu il y a deux jours, au fait d'agir ici et maintenant. Nous sommes en train de déposer en préfecture les statuts d'une association, l'Alliance pour la décarbonation de la route, de manière à coaliser une cinquantaine d'acteurs, dont La Poste, plusieurs start-up et des opérateurs d'infrastructures. L'idée est d'aller vers une trajectoire plus vertueuse de réduction de 30 % des émissions du secteur des transports d'ici à 2030, ce qui ne pourra pas se faire uniquement par le biais des politiques publiques. Nous pourrions ainsi économiser l'importation de 100 milliards d'euros de pétrole et de produits pétroliers, voire 120 milliards ou 150 milliards en fonction de l'évolution des prix du marché. Il s'agit de nous mettre à l'abri des chocs que nous avons subis au cours de ces dernières années. C'est le seul levier sur lequel je me sens une expertise et une envie d'agir. Si l'Europe parvient à faire la démonstration de cette capacité à agir, elle aura un effet d'entraînement.

Pour ce qui est de la diplomatie, je vous renvoie vers Mme Laurence Tubiana, qui est plus qualifiée que moi.

M. Yannick Jadot, rapporteur. - Et sur le GNL ?

M. Patrice Geoffron. - Je siège en tant qu'administrateur indépendant d'Elengy pour réfléchir exclusivement à des questions de décarbonation des infrastructures. J'ai vu s'organiser une espèce de plan Marshall pour essayer de trouver des solutions aux ruptures d'approvisionnement sur le gaz russe. Nous avons même réussi à réexporter un peu de gaz vers l'Allemagne, ce qui n'était pas le sens des flux. Les opérateurs de réseaux, comme Engie et Gaz réseau distribution France (GRDF), se sont montrés assez efficaces dans ce domaine. La situation dans laquelle nous nous trouvons du fait de la rupture avec la Russie est très problématique, compte tenu à la fois des conditions d'extraction aux États-Unis - qui sont très hétérogènes - et de la chaîne de transformation du GNL. Cela me conforte dans l'idée qu'il est absolument urgent d'accélérer notre décarbonation. Cette rupture souhaitable avec la Russie nous met en dépendance par rapport aux États-Unis, ce qui est préoccupant, y compris pour des raisons d'ordre géopolitique.

Une des solutions pourrait être de se montrer contractuellement plus exigeants avec l'amont aux États-Unis, afin de choisir les producteurs qui adoptent de meilleures pratiques. Mais je ne suis pas certain que l'on aura suffisamment de gaz qui corresponde à ces standards en Europe. Pour l'heure, nécessité fait loi si l'on veut continuer à se chauffer.

L'autre solution est de regarder la capacité que nous avons à produire du biométhane. Je sais que cette question a été soulevée dans vos débats. Les quantités que nous pourrions produire ne nous permettront pas de nous passer totalement de gaz naturel, mais l'ordre de grandeur me paraît intéressant. L'objectif de la puissance publique était de consommer 10 % de gaz sous forme de biogaz en 2030. Le plan REPowerEU invite les Européens à doubler l'objectif. Si nous parvenons à consommer 20 % de gaz sous forme de biogaz, cela correspondra à ce que nous importions de Russie. Nous avons besoin de cohérence dans nos politiques, notamment énergétique et agricole. Des travaux, auxquels j'ai participé, font la démonstration d'une meilleure résilience des exploitations agricoles dotées d'unités de biométhane. Mais cette production ne doit pas venir concurrencer les productions alimentaires. Dans ce domaine, la France, contrairement à l'Allemagne, s'est dotée d'une réglementation exigeante, sur laquelle nous devons évidemment continuer à veiller. Il ne faudrait pas non plus que le biométhane et l'agrivoltaïsme conduisent à la transformation de nos champs. Les questions de sécurité agricole ne doivent pas pâtir des questions de sécurité énergétique.

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. - J'ai pris bonne note de vos remarques sur la recherche de leviers. Un article intéressant sur le site de l'AIE fait état d'un désalignement mondial des courbes de croissance et d'émissions de CO₂, y compris en Chine où l'économie a explosé de 14 fois, contre 5 pour les émissions de CO_2.

Vous avez insisté sur le fait que l'Union européenne et la France, en prenant de bons engagements et en se montrant crédibles, envoient des signaux positifs aux investisseurs et aux entreprises. Si l'on exclut les solutions qui ne sont pas forcément les meilleures
- comme demander à TotalEnergies de ne plus être français, lui demander de faire faillite ou l'affaiblir suffisamment pour que l'objet de notre commission d'enquête disparaisse - quels sont les leviers dont dispose l'État en France pour que cette entreprise continue à être prospère, en privilégiant plus le moyen terme ? Nous avons évoqué ce matin la question des emplois, des compétences et de la stratégie ressources humaines (RH). Comment pouvons-nous efficacement inciter TotalEnergies sans affaiblir l'entreprise ? C'est une question complexe et il n'y a probablement pas qu'une seule solution, mais vous êtes le premier économiste que nous auditionnons ; vous connaissez les entreprises. Quels signaux pouvons-nous envoyer pour orienter le processus à un rythme qui convienne à TotalEnergies, mais qui ne soit pas trop lent ?

M. Jean-Claude Tissot. - Quelque temps après le début de l'invasion de l'Ukraine, vous avez déclaré : « avoir accès au gaz russe est absolument essentiel dans la stratégie de Total ». Près de deux ans plus tard, pourriez-vous faire un point actualisé de la situation du groupe TotalEnergies en Russie ? Le groupe s'est-il complètement retiré du pays ? On sait que les administrateurs de TotalEnergies ont quitté la société Novatek dès la fin de l'année 2022. Total a-t-il mis fin à l'ensemble de ses projets d'infrastructure, notamment Arctic LNG 2 ?

L'été dernier, plusieurs critiques ont visé le groupe TotalEnergies et son concurrent Shell, qui sont accusés de commercialiser du GNL russe, participant ainsi à l'économie de guerre de la Russie. Quelle est votre lecture de cette situation ? S'agit-il seulement d'une ambiguïté européenne ou d'une approche uniquement économique et prédatrice de la part de TotalEnergies ?

M. Patrice Geoffron. - Très sincèrement, sur la capacité d'action, notamment via des mécanismes économiques, je ne vois pas d'autres leviers à activer que ceux que j'ai déjà évoqués. Il pourrait y en avoir d'autres, plus insidieux. Les filières de l'énergie - nucléaire, hydrogène, solaire - seront pourvoyeuses à l'avenir de dizaines de milliers d'emplois en France. Si l'on extrapole cette dynamique au niveau de l'Europe ou des États-Unis, où ce point commence à émerger, la capacité de l'énergie pétrolière à offrir de bons salaires ne suffira plus. La transition générationnelle pourrait jouer un rôle en ce sens. J'espère simplement que ce phénomène interviendra dans les années 2020, décennie où beaucoup de choses vont se jouer, plutôt qu'en 2030.

Quoi qu'il en soit, via des mécanismes économiques classiques, je ne vois pas quel type de leviers nous pourrions activer s'agissant d'une entreprise comme TotalEnergies. Il n'y a pas de raison de souhaiter que cette entreprise périclite, notamment au regard de la manière dont ses filières ont continué à approvisionner l'Europe en pétrole au plus fort de la crise. Le point d'inflexion est situé selon moi en 2025. Il s'agit de perspectives cohérentes avec ce que prévoit l'AIE, qui nous dit que l'inflexion dans les émissions liées aux énergies pourra intervenir dans la deuxième partie de la décennie. J'ai de l'espoir sur les scénarios de référence dans ces entreprises pétrogazières, avec une réserve néanmoins, car nous avons observé, notamment chez BP et chez TotalEnergies, un phénomène de backlash, c'est-à-dire de retour en arrière. C'était d'ailleurs choquant parce que BP, au début de cette décennie, sous la houlette de son directeur général, avait été la première major à reconnaître qu'il était indispensable d'atteindre la neutralité carbone au milieu de ce siècle. Shell et TotalEnergies lui avaient alors emboîté le pas. À présent, ces entreprises considèrent qu'il vaut mieux mettre la pédale douce en raison du niveau des prix et des profits en 2022. Espérons simplement que la combinaison des éléments identifiés par l'AIE - la maturation de technologies de substitution, le déploiement sans doute plus rapide que prévu du véhicule électrique, etc. - modifiera les perspectives sur la manière de faire des profits. Quoi qu'il en soit, je ne vois pas vraiment de moyens d'action, sauf à renationaliser TotalEnergies, ce qui ne me paraît pas à l'ordre du jour.

Sur la question du gaz et des engagements contractuels de TotalEnergies, je répondrai par écrit. Je puis en revanche vous dire dès à présent que la perspective dessinée dès mars 2022 pour le GNL dans le plan REPowerEU, soit quinze jours seulement après le début du conflit en Ukraine, était de se débarrasser totalement du gaz russe d'ici à 2027. Pour différentes raisons, nous avons bien progressé vers cet objectif, et ce bien qu'il n'y ait pas eu d'embargo sur le gaz, contrairement au charbon et au pétrole. Ces importations russes sont d'ailleurs assez marginales. Mais dans un environnement où l'Europe est dans une situation contrainte, il faudrait agir rapidement d'autant que nous nous sommes mis sous la dépendance des États-Unis et d'autres pays, qui ne nous vendent d'ailleurs pas leur gaz à prix d'ami. Je pense, notamment, au Qatar, qui nous fait parvenir du GNL par le détroit d'Ormuz... Rappelons que les prix ont été multipliés tendanciellement par deux ou trois depuis le début du conflit. Nous ne sommes pas du tout à l'abri d'une explosion des tarifs, voire de ruptures d'approvisionnement.

M. Yannick Jadot, rapporteur. - Vous n'avez pas totalement répondu à ma question sur la géopolitique du risque. Développer des projets au Mozambique ou dans un certain nombre de pays, au-delà même de la question climatique, ne contribue-t-il pas à créer une certaine instabilité dans ces régions et chez nous ?

En ce qui concerne les outils, y compris internationaux, se pose évidemment toujours la question de la taxation pour réduire la rentabilité de cette économie. Mais d'autres projets ont aussi été développés. Je pense au fonds créé par les Nations unies pour compenser le manque à gagner de la non-exploitation des réserves de pétrole en Équateur. Le même débat a lieu au Gabon pour protéger la forêt. Ces outils vous paraissent-ils pertinents pour agir cette fois non sur la demande, mais sur l'offre ?

M. Patrice Geoffron. - C'est tout à fait pertinent sur le plan conceptuel et des mécanismes, mais j'ai beaucoup de doutes sur la mise en pratique, compte tenu de ce que l'on a observé jusqu'à maintenant. Cette problématique, monsieur le rapporteur, est au coeur de l'Accord de Paris, qui prévoyait de mobiliser 100 milliards de dollars par an à partir de 2020. Or nous avons bien des difficultés à récolter ces sommes. Nous avons également du mal à déterminer s'il s'agit de dollars « éligibles » ou si ces montants versés par les pays riches ne sont pas retranchés des programmes destinés à soutenir la scolarisation. Il y a beaucoup d'indignité dans tout cela... Il existe des cartes terribles du monde dans lesquelles la taille des pays est proportionnelle à leurs émissions de CO₂ depuis le XIX^e siècle : l'Europe est énorme, la France et l'Allemagne réunies occupent plus de place que l'Inde !

Nous avons beaucoup de difficultés à assumer nos responsabilités historiques. Le timide Fonds pertes et dommages va dans la bonne direction, c'est une avancée de l'Accord de Paris, mais les ordres de grandeur sont sans rapport avec les dégâts macroéconomiques. Ne nous privons pas, bien sûr, d'éventuelles possibilités de coopération avec tel ou tel pays, passons des accords, soutenons le développement local des énergies renouvelables, oeuvrons pour la préservation des forêts, mais nous serons d'autant plus crédibles que nous serons vertueux en matière de consommation d'énergies fossiles. Il nous faut donc plus d'avancées en la matière, à défaut nous risquerions d'être soumis à des chocs macroéconomiques. L'an dernier, nos importations de pétrole et de gaz sont passées de 40 ou de 50 milliards à près de 120 milliards. C'est un choc macroéconomique majeur, de 3 %. Avec une dette de 3 000 milliards, nous ne sommes pas non plus les plus crédibles pour agir.

Je partage vos interrogations, mais aussi le désarroi général face à la réalité quant à nos outils et à notre crédibilité. J'ai la faiblesse de penser que la France a une responsabilité spécifique. L'Accord de Paris n'a-t-il pas été élaboré en France ? La voix de notre pays peut porter dans ce domaine, mais les États de l'autre côté de la Méditerranée qui comptent sur notre coopération ont besoin de ressources à la hauteur des enjeux.

M. Roger Karoutchi, président. - Nous vous remercions, monsieur Geoffron, de cette audition passionnante.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 40.