Mardi 13 juin 2023
- Présidence de Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente -
La réunion est ouverte à 16 h 00.
Audition de M. Olivier Klein, ministre délégué auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires chargé de la ville et du logement
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Nous achevons les auditions de notre commission d'enquête en recevant M. Olivier Klein, ministre délégué à la ville et au logement. Nous avions commencé par les anciens ministres et nous terminons avec vous notre cycle d'auditions et de déplacements. Vous occupez cette fonction depuis juillet 2022. Auparavant, vous avez été notamment président de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru), de 2017 à 2022, et maire de Clichy-sous-Bois, de 2011 à 2022.
La semaine dernière, la Première ministre a présenté ce que le Gouvernement retenait des travaux du Conseil national de la refondation (CNR) Logement. Ces annonces ont été jugées très décevantes par beaucoup et pour ce qui concerne la commission d'enquête aujourd'hui, au regard des réflexions présentées par le groupe consacré à la transition écologique des logements qui avait formulé nombre de propositions intéressantes et pertinentes. Renouveler les annonces sur le déploiement de France Rénov' et des accompagnateurs ou indiquer le dépôt d'une proposition de loi sur le prêt avance rénovation, dont une centaine seulement a été accordée, c'est vraiment peu de choses ! Quant à porter le nombre de rénovations performantes à 200 000 en 2024 grâce au renforcement de MaPrimeRénov', c'est nécessaire, mais cela semble manquer de perspective quand la Stratégie nationale bas-carbone (SNBC) en programmait plus de 500 000 en moyenne et 700 000 dans les années à venir...
De fait, depuis 2022, le sujet de la rénovation énergétique des logements n'a pas quitté le coeur de l'actualité. Il y a une vraie effervescence sur le sujet. Les Français y sont désormais fortement sensibilisés, mais ils se posent beaucoup de questions et sont pris par le doute. Certains points sont positifs, comme le cadre défini pour les années à venir par la loi Climat et résilience d'août 2021 ou le réel succès numérique de MaPrimeRénov' qui montre une dynamique de rénovation.
Mais il y a de vrais défis à relever sur lesquels nous voudrions vous entendre, pour massifier les rénovations performantes et créer un cadre de confiance.
Nos concitoyens ont l'impression que le diagnostic de performance énergétique (DPE) a été rendu opposable avant même que sa fiabilité ne soit garantie et que les professionnels ne soient à même de le mettre en oeuvre de manière satisfaisante. Les exemples abondent de logements ayant obtenu une notation différente selon le diagnostiqueur voire de logements dont la notation a été dégradée après des travaux de rénovation. Sans compter la difficulté de son application aux logements construits avant 1948, qui inquiète énormément tous les défenseurs du patrimoine et des paysages.
Vis-à-vis des entreprises, nos concitoyens redoutent les fraudes et les malfaçons. Dans ce contexte, le label « Reconnu garant de l'environnement » (RGE) semble décourager nombre d'entreprises sans apporter de vraies garanties.
Par ailleurs, lorsqu'ils veulent effectuer des travaux, nos concitoyens sont confrontés à un maquis d'aides et de conseils, parfois contradictoires ou inappropriés, qui découragent bon nombre d'entre eux. Nous entendons un grand besoin de simplification, de neutralité et de proximité. Nous avons eu l'impression dans nos déplacements qu'en voulant accélérer les rénovations à travers MaPrimeRénov' ou les certificats d'économie d'énergie (C2E), on a déconnecté cette politique des acteurs de terrain, artisans ou collectivités, ce qui facilite les fraudes qui sont souvent mal détectées ou punies en raison de la fragmentation des contrôles.
Si le parc social est prêt mais manque de fonds propres pour accélérer, dans le parc privé, il y a au moins trois difficultés.
En raison des limites actuelles du DPE, il y a de vraies interrogations sur son impact sur le marché de l'immobilier et la possibilité que nombre de logements soient retirés du marché locatif ou que des propriétaires subissent des préjudices patrimoniaux importants, tout particulièrement dans l'ancien.
Ensuite, le calendrier de la loi Climat et résilience semble peu adapté au temps nécessaire et au mode de décision dans les copropriétés. Comment rendre les copropriétaires solidaires, faciliter la prise de décision et malgré tout prendre en compte ces spécificités dans le calendrier ?
La troisième difficulté que nous avons entendue au cours des auditions, c'est celle du financement : financement collectif au niveau des collectivités, mais aussi financement individuel en raison des difficultés à cumuler les aides, à réduire le reste à charge et à accéder à des prêts adaptés aux besoins. Je sais que le Gouvernement travaille sur tous ces sujets. Je souhaite que vous puissiez nous en dire plus aujourd'hui.
Avant donc de vous laisser la parole pour répondre à ces premières questions et pour un propos introductif, il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte rendu sera publié.
Je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, qui peuvent aller de trois à sept ans d'emprisonnement et de 45 000 euros à 100 000 euros d'amende.
Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, à lever la main droite et à dire « Je le jure ».
Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Olivier Klein prête serment.
M. Olivier Klein, ministre délégué auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires chargé de la ville et du logement. - Tout d'abord, je tiens à saluer le travail conséquent de votre commission. La rénovation énergétique est un sujet à fort enjeu, désormais plus visible, il est important pour le climat mais également pour la vie de nos concitoyens, en particulier les plus fragiles, en termes de pouvoir d'achat mais également de santé.
Dans un contexte d'urgence climatique couplé à une période d'inflation encore soutenue, il ne faut pas opposer fin du mois et fin du monde - car l'urgence environnementale est une urgence sociale.
Si la rénovation énergétique est désormais une préoccupation pour beaucoup de nos concitoyens, je crois que c'est à mettre au crédit de la politique menée depuis 2017. Le DPE opposable a fait de la performance environnementale un critère prioritaire de choix d'un logement ; le lancement de MaPrimeRénov' a installé la rénovation au coeur du débat public, il a fait entrer l'éco-geste dans tous les foyers. C'est un premier succès essentiel, qui nous expose et nous oblige d'autant plus que les résultats sont scrutés avec une attention constante.
Je défends haut et fort la dynamique historique initiée sous le quinquennat précédent et sur laquelle nous nous appuyons pour accélérer. Son bilan est positif. Depuis son lancement en 2020, MaPrimeRénov' a aidé plus de 1,5 million de Français à se lancer dans un projet de travaux, pour 5,6 milliards d'euros engagés ; deux bénéficiaires de MaPrimeRénov' sur trois disposent de ressources modestes ou très modestes, quand le crédit d'impôt en vigueur jusqu'en 2019 bénéficiait pour près de moitié aux ménages des neuvième et dixième déciles de revenus. Sur les dossiers payés depuis le début de l'année, le gain énergétique annuel moyen par logement est en hausse de 30 % par rapport à 2021, et 80 % supérieur aux gains constatés sur l'ancien crédit d'impôt. Depuis 2020, plus de 185 000 rénovations globales ont été financées à travers notamment MaPrimeRénov' Sérénité, dont près de la moitié correspond à des sorties de passoires énergétiques.
S'agissant de l'habitat collectif, les objectifs de MaPrimeRénov' Copropriétés ont été dépassés en 2022, avec plus de 25 000 logements rénovés contre 10 000 environ en 2021. Les aides ont été relevées en début d'année pour atteindre un objectif d'au moins 40 000 logements rénovés en 2023.
Si les volumes restent donc relativement modestes, la dynamique est très positive et nous la soutenons activement, sans réduire l'ambition des projets dont le gain énergétique est supérieur à 50 % en moyenne.
En bref, les résultats sont là. Pour autant, rappeler ces réussites concrètes, tangibles, cela ne veut pas dire que tout est parfait.
Je comprends que d'autres constats interrogent, que des attentes subsistent dans le débat public, notamment face à la nécessité d'accélérer encore pour atteindre nos objectifs en 2030. C'est la raison pour laquelle plusieurs chantiers d'ampleur sont en cours.
Notre feuille de route est claire.
Pour aider toujours plus efficacement les ménages à rénover leur logement, nous avons deux priorités : l'accompagnement, pour que les rénovations soient adaptées aux besoins et ambitieuses, c'est le sens du partenariat avec les collectivités pour inscrire France Rénov' dans la durée et renforcer la couverture du territoire, avec un objectif d'un guichet par EPCI d'ici 2025 inscrit dans la feuille de route du Gouvernement ; la refonte de notre système d'aides en deux piliers, comme nous l'avons annoncé avec Christophe Béchu et Agnès Pannier-Runacher hier, pour le rendre plus lisible et mieux répondre à nos objectifs de réduction des émissions, de la consommation énergétique et d'éradication des passoires thermiques - avec un pilier « efficacité », pour maintenir un socle d'aides par geste centré sur l'installation de systèmes de chauffage décarbonés et accompagner la sortie des énergies fossiles, et un pilier « performance », pour créer une voie « réservée » unique, vraiment incitative, pour les rénovations permettant d'atteindre les étiquettes A, B ou C du DPE en une ou deux étapes. Ce parcours sera systématiquement suivi par un accompagnateur Rénov', dont la prestation sera couverte intégralement pour les ménages les plus modestes grâce à un nouveau programme C2E national doté de 300 millions d'euros. C'est vers ce parcours que seront orientées toutes les passoires thermiques, auxquelles il est indispensable d'apporter un traitement global.
S'agissant plus spécifiquement des copropriétés privées, nous nous appuierons sur la dynamique très positive engagée à travers MaPrimeRénov' Copropriétés, qui fera partie intégrante du pilier « performance ».
Comme pour les maisons individuelles, nous ferons évoluer le dispositif pour atteindre en une ou deux étapes les étiquettes les plus performantes du DPE. Le calendrier de mise en oeuvre de ces évolutions sera adapté et plus progressif, pour tenir compte du temps nécessaire aux projets collectifs et sécuriser ceux déjà en cours de discussion ou de montage.
Enfin, les évolutions des barèmes en discussion viseront à répondre à certaines problématiques spécifiques. Je pense notamment au cas des copropriétés fragiles ou en difficulté, car la réalisation de travaux de rénovation lourde permettant de réduire les factures est la meilleure réponse structurelle pour résorber les difficultés financières ; à l'adaptation des critères des aides aux impossibilités techniques ou contraintes architecturales, notamment en centres anciens.
Un mot sur la question du parc locatif privé. Les propriétaires bailleurs disposent aujourd'hui des mêmes aides que les propriétaires occupants, voire certains dispositifs spécifiques à travers le déficit foncier notamment. Notre enjeu prioritaire est de mobiliser tout l'écosystème, pour faire levier sur les moyens existants, et c'est le sens du comité des partenaires que j'ai installé mi-avril et que je réunirai une nouvelle fois début juillet.
S'agissant enfin du parc social, je commencerai par souligner l'ambition pleinement partagée avec le mouvement HLM pour que le secteur prenne toute sa part à nos objectifs de décarbonation d'ici 2030. La transition écologique sera un axe structurant du pacte de confiance que nous conclurons avec les bailleurs. Les travaux menés sur la trajectoire de rénovation sont fructueux, ils permettent de définir le chemin qu'il convient de décliner au sein des groupes.
Mais je sais évidemment les interrogations quant au financement de cet effort sans précédent.
La Première ministre a annoncé la semaine dernière, lors de la restitution du CNR, la création du dispositif de « seconde vie », pour permettre le rechargement des avantages fiscaux de la production neuve lors d'opérations de rénovations lourdes. Le succès de l'expérimentation lancée cette année et dont les projets déposés sont en cours d'instruction, laisse présager une belle dynamique, avec un objectif de 10 000 logements réhabilités chaque année.
Au-delà de cette annonce, le pacte de confiance prévoira un dispositif d'aide à la rénovation énergétique, à concevoir de telle sorte qu'il bénéficie en priorité aux bailleurs ou groupes dont la situation financière ou patrimoniale le nécessite le plus.
Quatre conditions me paraissent nécessaires pour réussir cette feuille de route.
D'abord l'implication des collectivités territoriales et la bonne coordination de leurs actions avec celle de l'État, je pense à leur rôle indispensable d'accompagnement à travers France Rénov', ou dans la distribution des aides à la pierre déléguées, qui seront le socle du pilier « performance » de demain.
Deuxième condition, la mobilisation accrue des sources de financement privé, en complément des moyens publics ciblés prioritairement sur nos concitoyens modestes. Nous menons des travaux avec les banques pour déployer davantage l'offre de prêts réglementés, d'autres propositions sont faites, comme celle de créer une banque de la rénovation, il faut examiner ces pistes.
Troisième condition, la structuration des filières, car nous ne pourrons relever les défis devant nous sans l'engagement de nos entreprises et artisans. Le point d'équilibre à trouver est subtil, notamment dans le débat sur les évolutions du label RGE, pour simplifier les lourdeurs administratives tout en renforçant les exigences de qualité, notamment par la formation.
Enfin, quatrième condition, la lutte déterminée contre la fraude, car il en va de la bonne gestion des deniers publics et de la crédibilité de cette politique auprès des Français. La fraude ne doit jamais être un argument contre le développement de notre action et les moyens que nous y consacrons pour atteindre nos objectifs.
M. Guillaume Gontard, rapporteur. - Les annonces faites hier par la ministre de la transition énergétique sur MaPrimeRénov' appellent des précisions. Vous l'avez dit, la rénovation thermique comprend trois grands blocs : les habitations individuelles privées, le collectif en copropriété, et le logement social. J'ai compris que le Gouvernement entendait réorienter les moyens vers la rénovation globale, celle qui concerne « des travaux d'ampleur », selon l'expression utilisée par la Première ministre : que ciblez-vous plus précisément ? Nous avons largement constaté, dans nos travaux, que le nombre de rénovations globales était faible, la plupart des moyens ayant été consacrés aux gestes simples, surtout le changement de chaudières ; vous annoncez 200 000 rénovations globales, c'est encore peu par rapport aux besoins, et j'entendais Christophe Béchu dire qu'il fallait aller vite sur la décarbonation en remplaçant des chaudières par des pompes à chaleur : comment s'articule cette priorité affichée avec l'incitation à la rénovation globale ? Quand pensez-vous que l'Accompagnateur Renov' doive intervenir ? Pensez-vous qu'il devrait intervenir pour tout geste accompagné d'une subvention, ou bien seulement pour les rénovations globales, ce qui, alors, ne changerait pas grand-chose au fait que beaucoup de gens continueraient à raisonner par gestes simples ?
Hier, la ministre a également annoncé que MaPrimeRénov' serait désormais mieux liée aux C2E, pour plus de lisibilité et d'harmonisation, mais rien de précis n'a été dit et la ministre a reconnu que le sujet était complexe : pouvez-vous nous préciser ce qu'il en est ?
Les copropriétés sont aussi un sujet compliqué, puisque c'est un domaine où l'on pourrait massifier la rénovation énergétique mais où les situations de départ peuvent être très différentes à l'intérieur même d'une copropriété : comment avancer, dans ces conditions ? Peut-on envisager un DPE collectif qui soit opposable ?
Les bailleurs sociaux sont volontaires, ils savent faire et ils se sont engagés à tenir les objectifs, mais ils demandent des moyens - c'est donc la partie la plus simple, mais à condition qu'on leur donne les moyens d'avancer. Or, je n'ai pas entendu d'annonces précises sur les moyens : qu'en est-il ?
Comment, ensuite, travaillez-vous entre ministères, comment s'articulent les objectifs et les orientations ? Le ministère du logement vise la rénovation globale, le confort, le social, mais le ministère de l'écologie peut viser d'abord la décarbonation : comment articulez-vous ces priorités, concrètement ?
Que pensez-vous, enfin, d'une loi de programmation sur la rénovation énergétique du logement, une idée qui était chère à plusieurs de vos prédécesseurs ?
M. Olivier Klein, ministre délégué. - L'action se construit sur les deux piliers que je vous ai présentés, l'efficacité et la performance, et c'est sur celui de la performance qu'intervient l'accompagnateur MaPrimeRenov' avec un financement par les C2E. Le chiffre de 200 000 rénovations globales représente trois fois le rythme actuel, c'est bien une accélération. Je rappelle que l'objectif, c'est d'arriver à une étiquette A, B ou C en une ou deux étapes, ce sera le rôle de l'accompagnateur de dire comment on y arrive. Notre idée, aussi, c'est que ce n'est pas au demandeur de s'inquiéter des circuits de financement, mais qu'il trouve une information et un conseil suffisant pour monter le dossier de rénovation. Ensuite, c'est certain qu'il y a un effort financier à faire pour atteindre 200 000 rénovations globales, nous aurons à en parler dans la loi de finances.
M. Guillaume Gontard, rapporteur. - Mais quand l'accompagnateur MaPrimeRenov' intervient-il, précisément ? Seulement quand il y a une demande de rénovation globale, ou bien plus largement ? Le particulier qui envisage de changer sa chaudière pour une pompe à chaleur, par exemple, sera-t-il orienté vers l'accompagnateur pour voir si ce geste ne doit pas être inclus dans une rénovation plus large ?
M. Olivier Klein, ministre délégué. - S'il n'y a qu'un seul geste, on reste dans le pilier efficacité. Cependant, lors d'un premier contact avec France Rénov' ou une maison France services, les échanges peuvent très bien orienter vers une rénovation plus conséquente, pour savoir si l'on est dans le pilier efficacité, ou performance. La règle actuelle est que l'Accompagnateur Rénov' intervient pour la rénovation globale, mais rien ne l'empêche de dire, quand il examine le dossier, qu'un seul geste suffit - ou, à l'inverse, de dire que le mono-geste peut être utile pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, sans avoir d'impact sur le reste.
Le DPE collectif n'est pas opposable, mais il peut être un outil pour connaître son immeuble et savoir où l'on en est. C'est une vraie question, parce qu'à l'intérieur d'un même immeuble, la situation des copropriétaires peut varier beaucoup et certains, par exemple quand ils sont exposés au nord et sous une terrasse, peuvent dépendre d'actions collectives pour parvenir à une bonne étiquette de leur DPE. Le DPE collectif est donc un bon outil pour accompagner les copropriétés dans leur projet de rénovation énergétique.
Sur les modes de chauffage, la frontière est ténue entre efficacité et performance. Cependant, le conseiller ne proposera pas un mono-geste inutile et le premier échange doit permettre de vérifier où en est le logement au regard de la rénovation énergétique, c'est le sens de notre démarche.
Les bailleurs sociaux sont volontaires, c'est très important comme point d'appui. Nous avançons avec Action Logement, j'espère que nous pourrons signer le « pacte de confiance » avec l'Union sociale de l'habitat (USH) avant le congrès des HLM, pour donner des moyens aux bailleurs les plus fragiles. Les bailleurs sociaux peuvent compter sur le dispositif « seconde vie », avec une exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties quand des travaux importants auront été faits. Cependant, les dépenses à faire sont plus importantes encore, nous devons donc travailler sur de nouveaux types de prêts, pour que le parc social soit rénové à la hauteur des attentes.
M. Guillaume Gontard, rapporteur. - Vous n'avez donc pas d'orientation budgétaire précise à nous communiquer ?
M. Olivier Klein, ministre délégué. - Nous définissons le niveau du fonds d'aide à la rénovation énergétique, à partir des 200 millions d'euros du fonds national d'aide à la pierre (FNAP), nous verrons s'il faut aller plus loin.
Les ministères du logement et de la transition énergétique poursuivent des objectifs complémentaires et articulés, les questions climatiques qui se posent à nous sont globales, la rénovation énergétique dépasse la seule question du logement, elle concerne directement les bâtiments publics, il faut décarboner le patrimoine bâti dans son ensemble, les financements sont nombreux à y contribuer, qu'il s'agisse de dotations générales ou de fonds spécifiques. Je n'ai pas le sentiment qu'il y ait de coin à mettre entre les dynamiques de nos ministères, nous l'avons démontré hier.
Une loi de programmation, c'est une idée...
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Christophe Béchu y est favorable...
M. Olivier Klein, ministre délégué. - Plusieurs lois de programmation courent déjà, il faut les conduire à leur terme.
M. Guillaume Gontard, rapporteur. - Des professionnels nous demandent pourtant plus de visibilité, avec des textes quinquennaux.
M. Olivier Klein, ministre délégué. - Il faut tenir les engagements déjà pris par les textes en cours.
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Vous dites vouloir mobiliser tout l'écosystème, avec tous les partenaires : comment comptez-vous faire ?
Que pensez-vous, ensuite, de l'idée défendue par la Fédération nationale de l'immobilier (Fnaim), d'une vente en l'état futur de rénovation énergétique, sur le modèle de la vente en l'état futur d'achèvement pour le logement neuf, qui permettrait d'intégrer dans la vente le prix des travaux de rénovation énergétique ?
M. Olivier Klein, ministre délégué. - J'entends les inquiétudes, portées par les partenaires, sur la capacité à tenir les engagements de la loi Climat et résilience, nous savons les difficultés techniques de la réhabilitation de l'habitat collectif. C'est pourquoi nous avons mis en place, mi-avril, un « comité des partenaires », avec les bailleurs et les acteurs du bâtiment, l'objectif est de regarder ensemble les freins à l'action. Je pense qu'il est vertueux de s'engager sur un calendrier, des locataires vivent dans des passoires thermiques et il faut mettre fin à ces situations, nous devons y travailler ensemble, l'objet de ce comité est de comprendre les freins pour les lever.
Il n'y a pas d'interdiction de vendre des passoires thermiques, c'est le droit actuel. Mais nous orientons les aides, par exemple lorsque la Première ministre annonce que le prêt à taux zéro serait accordé sous réserve de travaux énergétiques, ou encore avec le dispositif d'acquisition amélioration - et quelqu'un qui achète un bien pour y habiter, sera éligible aux aides.
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Dans la proposition de la Fnaim, les travaux sont financés puisque leur coût est intégré à la vente.
M. Olivier Klein, ministre délégué. - Oui, c'est ce qui se passe aussi avec la décote telle qu'elle existe aussi de gré à gré, et c'est bien l'intérêt du DPE que d'informer l'acheteur sur le bien qu'il achète.
M. Guillaume Gontard, rapporteur. - Le mécanisme proposé est plus précis, puisqu'on achète alors le bâtiment avec rénovation.
M. Olivier Klein, ministre délégué. - L'acheteur est informé systématiquement, c'est le sens du DPE rendu obligatoire.
Mme Sabine Drexler. - Pensez-vous que le DPE actuel soit adapté au bâti patrimonial non protégé ? Comment prendre en compte des particularités du bâti vernaculaire, l'inertie propre des bâtiments anciens, et le confort d'été - pour éviter la pose de matériaux inadaptés ?
M. Olivier Klein, ministre délégué. - Sur cette question très importante de la rénovation énergétique des bâtiments patrimoniaux, nous travaillons avec le ministère de la culture, avec les architectes des bâtiments de France (ABF), nous soutenons en particulier le label Effinergie Patrimoine. Les études montrent qu'on peut tout à fait rénover aussi ces bâtiments patrimoniaux, mais par des techniques adaptées - il ne s'agit pas, par exemple, de poser une isolation thermique par l'extérieur (ITE) sur des murs en pierre de taille comme on le fait sur des bâtiments en béton des années 1960. Le DPE est déjà adapté aux bâtiments anciens, mais nous essayons d'améliorer ses critères pour que la MaPrimeRénov' prenne en compte les surcoûts éventuels de la rénovation, il y aussi des dispositifs fiscaux, comme le « Denormandie » - lequel est très peu utilisé pour le moment.
Mme Sabine Drexler. - Ce qu'on voit pourtant sur le terrain, c'est que des propriétaires isolent leur maison de façon tout à fait inappropriée, parce qu'ils sont mal conseillés : il y a tout un travail de communication à faire pour éviter ces situations.
M. Olivier Klein, ministre délégué. - Ces chantiers inadaptés sont faits avec des autorisations d'urbanisme délivrées par la collectivité locale, il faut effectivement veiller à ce que cela ne se produise pas - je ne crois pas que ces cas soient le fait de rénovations accompagnées ni faites dans les règles de l'art.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - La Fédération des organismes HLM a suggéré un contrat global de réhabilitation, avec un portage financier comparable à ce que font les organismes fonciers solidaires (OFS), où la copropriété prend en compte les travaux de rénovation thermique avec une part transmissible : est-ce que vos services travaillent sur cette hypothèse ? Elle pourrait solvabiliser des ménages, car il s'agit bien de cela aussi : pour qu'il y ait travaux, il faut qu'ils soient votés en assemblée générale de copropriétaires, donc que les gens s'y engagent.
On peut se féliciter, ensuite, que le parc HLM soit mobilisé, mais on se doit aussi un discours de vérité sur les moyens qui seront nécessaires à la rénovation énergétique du parc social. Les simulations montrent qu'on aurait besoin de 9 milliards d'euros. Nous sommes face à un double goulet d'étranglement : les fonds propres des organismes vont subir la hausse du taux du livret A, alors qu'on sait bien que rien d'important ne pourra se faire sans ces fonds propres ; ensuite, le niveau insuffisant des aides, puisqu'on parle de 200 millions d'euros, là où il faut 1,2 milliard. Il ne suffira donc pas d'allonger les durées de remboursement des prêts, et nous sommes dans un débat bien connu du mouvement HLM, sur les investissements nécessaires au parc existant. La Première ministre parle d'augmenter le soutien, dans quel ordre de grandeur ? Je note avec intérêt l'engagement sur le dispositif « seconde vie », il va dans le bon sens.
Enfin, il y a un problème de communication sur l'effet des investissements. On annonce que des milliards d'euros sont dépensés, mais on ne dit pas les économies d'énergie réalisées. Nos voisins allemands ont beaucoup dépensé pour réhabiliter, mais leurs factures d'énergie ne paraissent pas avoir diminué, au point qu'ils s'interrogent sur l'efficacité de la rénovation, ce n'est guère encourageant. Il y a une pédagogie à faire sur les résultats, nos concitoyens doutent de l'efficacité des dépenses engagées et ils peuvent penser que c'est le tonneau des Danaïdes. Que pensez-vous d'une communication politique plus forte sur les résultats, assortie d'une meilleure évaluation partagée ? La France n'est certainement pas parmi les mauvais élèves de la rénovation énergétique, mais les Français pensent le contraire, il faut faire quelque chose...
M. Olivier Klein, ministre délégué. - Pour massifier la rénovation énergétique, il faut effectivement agir sur l'habitat collectif, en particulier sur les copropriétés privées. On connaît les freins de l'action, d'abord le reste à charge, c'est bien l'objectif de MaPrimeRénov' Copro d'aider les copropriétés à avancer. Ensuite, un deuxième frein tient à la vie de la copropriété elle-même, à ses règles de décision, celles du vote majoritaire en assemblée générale de copropriété par exemple - c'est pourquoi nous voulons simplifier la démocratie de la copropriété et la loi du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis.
Sur le reste à charge, nous voulons développer l'éco-prêt à taux zéro, le préfinancement, l'appel de fonds, nous travaillons sur ces sujets avec les banques pour que des fonds aillent plus facilement à la réhabilitation énergétique. Nous réfléchissons aussi, dans le cadre d'un appel à projet de France 2030, au mécanisme d'un tiers investisseur qui porte le chantier avec un remboursement sur les économies d'énergie, nous testons cette hypothèse pour lever le frein de la trésorerie initiale de la copropriété. Le prêt « avance rénovation » pourrait être vertueux lui aussi. Personne n'a envie de faire peser la rénovation énergétique sur ses descendants, mais l'hypothèse reste à examiner, car les fonds à mobiliser sont effectivement très importants et la mobilisation avec les banques n'est pas suffisante.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - En tout état de cause, on bute vite sur la faible capacité à payer de bien des ménages et cet obstacle est moindre sur la longue durée : avec la transmission de la charge on gagne en fluidité, tout en engageant la responsabilité de la copropriété, quitte à faire intervenir une garantie d'une banque ou de la Caisse des dépôts. Les situations sont très complexes, il faut regarder aussi les expérimentations en cours, je pense à l'une d'elles, à Rennes, qui fait intervenir la communauté urbaine.
M. Olivier Klein, ministre délégué. - Nous explorons ces pistes avec l'Agence nationale de l'habitat (Anah) en particulier, elles passent par l'aide aux copropriétaires et à la copropriété, c'est tout un ensemble de mesures et vous avez raison, les situations varient beaucoup selon les copropriétés, il faut évaluer chaque situation de près, nous réfléchissons aussi à une loi sur la propriété précaire et les marchands de sommeil.
Sur le parc social, nous voulons accompagner les bailleurs à travers tous les dispositifs disponibles, et nous voulons aussi regarder comment donner des capacités d'investissement aux bailleurs les plus fragiles. La hausse du livret A a été contenue par le volontarisme de la Banque de France et du ministère des finances, le taux de 3 % c'est moins que cela aurait pu être, une nouvelle augmentation interviendra en août, ce qui est aussi l'intérêt des petits épargnants, il faudra accompagner le monde HLM en allongeant la durée des remboursements.
Je vous rejoins sur l'importance de la transparence et de la communication sur les économies d'énergie réalisées grâce aux investissements, il faut faire tous les calculs et les faire connaître. La réalisation de 1,5 million de chantiers aidés par MaPrimeRénov' a fait économiser la consommation électrique d'une ville comme Lyon, c'est un chiffre symbole - mais je partage votre souci de communiquer précisément sur les économies attendues de la rénovation, c'est par cette pédagogie qu'on incitera à s'engager dans ces chantiers et à les financer, nous y travaillons.
Mme Daphné Ract-Madoux. - Quel lien pensez-vous pouvoir faire entre les chantiers importants qui vont se dérouler dans le logement social, et la constitution des filières professionnelles qui sont nécessaires à la massification ? Il faut de la lisibilité, c'est nécessaire à la massification, il faut tirer les enseignements de ce qui se passe dans le logement social, qui a souvent été un laboratoire de ce qui se passe dans le logement privé.
Le confort d'été, ensuite, n'est pas bien intégré dans le DPE, alors que les Français sont plus nombreux à souffrir du chaud, que du froid, et que les solutions techniques sont parfois très simples à mettre en oeuvre. Comment mieux en tenir compte ?
Enfin, il me semble important de bien s'appuyer sur les réseaux déjà en place, et de ne pas en créer une nouvelle couche, de ne pas réinventer ce qui existe déjà. J'ai fait le test dans mon département et j'ai constaté que le réseau fonctionnait déjà bien, pour le conseil.
M. Olivier Klein, ministre délégué. - Je vous rejoins pour dire que le logement social a souvent été un laboratoire pour des solutions d'ensemble, cela vaut aussi pour la rénovation énergétique. Le plan de relance a financé un accompagnement sur la méthode simplifiée de rénovation dans le logement social, elle a été utile à d'autres rénovations énergétiques du parc privé, les rénovations au titre de la « seconde vie » le seront aussi, il faut mettre ces chantiers à profit de la massification dont nous avons besoin.
Vous avez aussi raison de souligner l'importance du confort d'été, alors que le DPE se concentre sur la consommation d'énergie et l'émission de gaz à effet de serre, mais je ne suis pas certain que l'ajout d'un nouveau critère serait utile ; il y a déjà des indicateurs dans le DPE sur les outils passifs de baisse de la température, sur les protections solaires, de même que le confort d'été est présent dans les nouvelles normes de construction et d'aménagement - l'Anru, avec sa démarche de « quartiers résilients », est tout à fait attentive au traitement des îlots de chaleur dans les équipements publics et scolaires, ainsi qu'à la préparation des épisodes de chaleur, avec l'aménagement d'espaces de fraîcheur.
Mme Daphné Ract-Madoux. - Attention, si la réponse à la chaleur est la climatisation, on augmente la facture énergétique, ce n'est pas une solution...
M. Olivier Klein, ministre délégué. - C'est vrai, les réflexions portent plutôt sur la ville durable, donc les matériaux de construction, le choix des couleurs de peinture, les aménagements, chacun doit prendre sa part.
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Vous avez réuni les diagnostiqueurs immobiliers, vous avez annoncé des mesures pour mieux les professionnaliser : quelles sont-elles ?
Comment, ensuite, mieux contrôler les travaux de rénovation énergétique ? Comment mieux articuler les contrôles au titre des différents dispositifs ? Que pensez-vous de l'idée d'un Consuel ?
M. Olivier Klein, ministre délégué. - J'ai effectivement réuni les diagnostiqueurs immobiliers en webinaire, je leur ai rappelé leur obligation d'exemplarité, car il n'est pas normal que des diagnostics soient contradictoires sur un même logement. Un diagnostic ne se fait pas en quelques minutes, c'est un travail qui prend du temps, nous travaillons sur la formation initiale des diagnostiqueurs, avec la filière, nous cherchons à renforcer et à homogénéiser leur formation. Nous mettons aussi à disposition du propriétaire une fiche avec des questions pour qu'il comprenne mieux de quoi le diagnostic est fait et qu'il puisse s'adresser à France Rénov' s'il ne comprend pas le diagnostic qu'on lui adresse.
Il faut aussi renforcer les contrôles après les chantiers et lutter contre les fraudes, c'est indispensable à la crédibilité de nos dispositifs. Nous avons eu à déplorer des fraudes de type mafieux, nous avons dû nous organiser en conséquence avec l'Anah. Il y a eu des mandataires de grande qualité, qui ont été très utiles, mais d'autres ont fait appel à des entreprises de piètre qualité, ce qui oblige à contrôler les travaux. Nous travaillons aussi avec la filière du bâtiment sur la qualification RGE, je suis favorable à l'expérimentation que la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment (Capeb) a lancée pour une « labellisation par chantiers », l'idée étant d'attribuer le label RGE après trois chantiers réussis de rénovation énergétique, sous réserve qu'ils soient contrôlés ; cette expérimentation a été prolongée dans le cadre des assises du bâtiment, nous verrons si elle est poursuivie au-delà.
M. Guillaume Gontard, rapporteur. - Le DPE devient un dispositif central, on nous demande de le conforter et de l'améliorer, par exemple pour mieux prendre en compte le confort d'été, les matériaux anciens. Y réfléchissez-vous dans ce sens ?
Sur la fraude, ensuite, on constate qu'elle touche d'abord ceux qui sont peu informés, ce qui pousse à généraliser l'information. Que pensez-vous d'un DPE qui serait obligatoire et généralisé, comme cela se passe avec le contrôle technique des voitures ? Le DPE n'intervient pour le moment que pour la vente ou la location d'un logement, ce qui n'informe pas sur le niveau énergétique en dehors de ces cas, donc pas non plus sur les investissements qui devraient être faits...
M. Olivier Klein, ministre délégué. - Je reviens sur la fraude, c'est un problème important, nous redisons dans toutes nos campagnes d'information qu'il n'y a pas de démarchage par l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe) ni par l'Anah, et nous mettons en avant que le seul accompagnement public, c'est celui des conseillers de l'agence France Rénov' et le l'Accompagnateur Rénov'. Nous allons lancer une campagne sur MaPrimeRénov', qui confirmera que c'est la seule porte d'entrée, nous y sommes très attentifs.
Le DPE a évolué en juillet 2021, il est utile qu'il n'évolue pas de nouveau, car cela ferait poser des questions sur les étiquettes actuelles ; les critères revus sont fiables, objectivés, en particulier sur le chauffage et l'isolation. Il faut être vigilant sur l'homogénéité du travail des diagnostiqueurs, nous le leur avons rappelé, je peux dire que nous avons été entendus. Je partage ce que vous dites sur la visibilité de l'étiquette, nous avons besoin d'avoir une étiquette pour savoir d'où l'on part et où l'on va. Sur le pilier « performance », il y aura une étiquette pour avant le chantier, et une autre pour après le chantier. En revanche, si je ne suis pas hostile à cette idée sur le volet « efficacité », la question se pose de son coût. Quant à rendre le DPE obligatoire pour tous les logements, je n'ai pas de réponse à ce stade. L'Ademe et le Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB) ont mis en place des outils numériques de cartographie avec les DPE connus, leur résultat est remarquable, cela donne déjà des indications sur les niveaux d'étiquette énergétique des logements.
M. Guillaume Gontard, rapporteur. - Il y a aussi l'idée d'un carnet de santé et de passeport du bâtiment, pour suivre la rénovation énergétique dans le temps, en donnant de la visibilité au parcours de rénovation.
M. Olivier Klein, ministre délégué. - C'est intéressant, je suis convaincu qu'on s'oriente vers des outils de ce type.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Avez-vous évalué l'idée d'une filière « made in France » pour la rénovation énergétique ? Que pensez-vous d'un observatoire sur l'évolution des prix de la rénovation ?
M. Olivier Klein, ministre délégué. - La réglementation environnementale RE2020 favorise déjà les matériaux bas carbone et l'utilisation de matériaux bio-sourcés, et nous avons tout intérêt à créer une filière française de la rénovation énergétique. Le Gouvernement soutient la filière bois, c'est un sujet complexe sur lequel il ne faut pas céder, tout en étant attentif aux normes d'assurance et de construction pour valoriser ces filières. Nous avons un appel à projets dans le cadre de France 2030, nous avons été à la rencontre des acteurs de cette filière avec Christophe Béchu. Il y a aussi des avancées sur le béton bas carbone, des entreprises françaises sont très dynamiques sur ce sujet. Nous travaillons également à l'élaboration d'un « CarbonScore », sur le modèle du NutriScore, pour avoir un état des lieux et choisir les matériaux en fonction de leur bilan carbone. De grandes entreprises françaises travaillent à l'évolution des modes de chauffage, pour être à la pointe sur des pompes à chaleur de qualité, y compris sur le confort d'été.
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Merci pour toutes ces précisions.
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.
La réunion est close à 17 h 35.