Jeudi 2 décembre 2021
- Présidence de Mme Raymonde Poncet Monge, présidente d'âge -
La réunion est ouverte à 11 h 30.
Réunion constitutive
Mme Raymonde Poncet Monge, présidente. - En ma qualité de présidente d'âge, il me revient de présider la réunion constitutive de notre commission d'enquête sur la situation de l'hôpital et le système de santé en France.
Je vous rappelle que celle-ci a été créée à l'initiative du groupe Les Républicains, en application du droit de tirage reconnu aux groupes politiques par l'article 6 bis du Règlement du Sénat.
La Conférence des présidents a pris acte hier, mercredi 1er décembre, de la création de cette commission d'enquête. Ses 19 membres ont été désignés lors de la séance publique du même jour, sur proposition des groupes.
Nous devons maintenant désigner le président de la commission d'enquête. J'ai reçu la candidature de notre collègue Bernard Jomier.
La commission d'enquête procède à la désignation de son président, M. Bernard Jomier.
Mme Raymonde Poncet Monge, présidente. - Notre collègue, souffrant, m'a fait savoir ce matin qu'il ne pouvait être présent ce matin. Nous lui souhaitons un bon rétablissement et je vais le suppléer jusqu'à la constitution définitive du bureau de la commission d'enquête.
Nous devons tout d'abord désigner le rapporteur.
En application de l'article 6 bis du Règlement du Sénat, le groupe à l'origine de la demande de création de la commission d'enquête obtient de droit, s'il le demande, que la fonction de rapporteur revienne à l'un de ses membres.
Le groupe Les Républicains a proposé le nom de Mme Catherine Deroche.
La commission procède à la désignation de sa rapporteure, Mme Catherine Deroche.
Mme Raymonde Poncet Monge, présidente. - Compte tenu du principe de représentation proportionnelle pour la composition du bureau et des désignations du président et de la rapporteure, j'ai reçu les candidatures suivantes pour les fonctions de vice-présidents : Mme Marie Mercier et M. Jean Sol, pour le groupe Les Républicains ; M. Jean-Marc Todeschini, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain ; Mme Jocelyne Guidez et Mme Sonia de La Provôté, pour le groupe Union Centriste ; M. Dominique Théophile, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants ; Mme Laurence Cohen pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste; Mme Véronique Guillotin, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen ; M. Pierre Médevielle, pour le groupe Les Indépendants - République et territoires ; et Mme Raymonde Poncet-Monge, pour le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.
La commission procède à la désignation des autres membres de son bureau : Mme Marie Mercier, M. Jean Sol, M. Jean-Marc Todeschini, Mme Jocelyne Guidez, Mme Sonia de La Provôté, M. Dominique Théophile, Mme Laurence Cohen, Mme Véronique Guillotin, M. Pierre Médevielle, et Mme Raymonde Poncet-Monge.
Mme Raymonde Poncet Monge, présidente. - Notre Bureau étant maintenant constitué, je vais céder la place à Mme Marie Mercier, vice-présidente, pour la suite de notre réunion.
- Présidence de Mme Marie Mercier, vice-présidente -
Mme Marie Mercier, présidente. - Avant de céder la parole à notre rapporteure, je dois vous rappeler les particularités juridiques régissant les travaux des commissions d'enquête. Le dépôt du rapport devra intervenir au plus tard à l'expiration d'un délai de six mois à compter du 1er décembre, date de la prise d'acte de notre création par la Conférence des présidents.
Par ailleurs, les auditions des commissions d'enquête sont publiques, sauf si nous décidons du huis clos. Tous les travaux non publics sont, pour leur part, soumis à la règle du secret, le non-respect du caractère secret étant puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende, le Règlement du Sénat prévoyant en outre la possibilité d'exclusion du membre concerné de la commission.
Mme Catherine Deroche, rapporteure. - La demande de création de cette commission d'enquête par le groupe Les Républicains trouve son origine dans la situation extrêmement critique de notre système hospitalier, accentuée par la pression de l'épidémie de covid-19 depuis un an et demi, mais dont les causes profondes sont à l'évidence bien antérieures.
Vous connaissez ces difficultés : engorgement de certains services, dégradation de la situation financière, effets pervers du mode de financement, organisation interne et management, perte d'attractivité des carrières ...
Il nous semble que cette situation exige des réponses fortes sur l'organisation et le fonctionnement de l'hôpital, mais également une réflexion plus globale sur la place de l'hôpital dans l'organisation du système de soins. Car si l'hôpital concentre un certain nombre de difficultés, c'est aussi en raison de défaillances plus générales dans l'accès aux soins et la permanence des soins, ou encore dans l'articulation entre l'hospitalisation et la médecine de ville.
En ce sens, si notre commission d'enquête est centrée sur la situation de l'hôpital, elle sera amenée à s'intéresser aux autres acteurs du système de santé afin d'examiner comment une meilleure organisation permettrait d'éviter cette tension croissante sur le secteur hospitalier et de mieux utiliser les ressources importantes consacrées à notre système de santé.
Nous allons donc aborder un champ très vaste de questions : les unes liées à l'hospitalisation elle-même - capacités, répartition des moyens, financement, dette hospitalière, structuration de l'offre publique et privée, rôle des différents échelons, de l'hôpital de proximité jusqu'au centre hospitalo-universitaire (CHU) -, les autres relatives à la place du recours à l'hôpital dans l'organisation des soins au regard de la médecine de ville, avec les questions de la permanence des soins, de l'hospitalisation à domicile et des structures d'aval.
Ces sujets ne sont pas nouveaux. Beaucoup a déjà été dit ou écrit à leur propos. Notre commission d'enquête permettra de recueillir des données précises sur la situation de l'hôpital et la mise en oeuvre effective des mesures annoncées. Elle devra également recueillir l'appréciation des acteurs de la santé sur les conditions de réussite des différentes pistes d'évolution identifiées, les obstacles qu'elles rencontrent ou les risques qu'elles comportent.
Avec Bernard Jomier, nous avons échangé sur notre calendrier et notre méthode de travail. Compte tenu du calendrier électoral, nous souhaitons nous fixer un objectif plus rapproché que le délai de six mois pour le terme de nos travaux, afin que le rapport puisse être publié à la fin du mois de mars. C'est la raison pour laquelle nous avons préparé la tenue de réunions plénières dès la semaine prochaine, le jeudi 9 décembre après-midi, ainsi que le jeudi 16 décembre au matin.
En outre, nous avons également prévu, en complément des réunions plénières, que j'organiserai des auditions de travail non publiques auxquelles tous les membres de la commission seront conviés.
Nous avons pensé qu'il serait utile de démarrer nos travaux en dressant un premier état des lieux de la situation, avant la suspension de fin d'année. Nous recevrons donc au cours des deux prochaines semaines des représentants des praticiens et personnels soignants, les fédérations d'établissements de santé et des responsables de service des urgences.
Nous poursuivrons en début d'année prochaine avec d'autres représentants de la communauté hospitalière, d'autres acteurs du système de santé qui pourront nous indiquer comment ils conçoivent une articulation plus efficiente avec l'hôpital, des personnalités qualifiées et bien entendu, des représentants du Gouvernement et de la tutelle. Nous effectuerons également des déplacements dans des établissements hospitaliers.
Je vous invite à nous indiquer des acteurs qu'il vous paraîtrait intéressant de rencontrer ou d'auditionner, aussi bien dans les CHU que dans les hôpitaux de proximité, pour connaître les difficultés qu'ils rencontrent dans tous les territoires.
Mme Marie Mercier, présidente. - Votre intervention souligne la charge du travail qui est devant nous.
Mme Florence Lassarade. - Nos travaux porteront-ils aussi sur l'hôpital psychiatrique ?
Mme Catherine Deroche, rapporteure. - Cela mériterait une commission d'enquête ad hoc, mais nous aurons sans doute à aborder ce sujet. Nous pourrions faire des focus sur certains points.
Mme Florence Lassarade. - Je suggère alors que notre commission se rende à l'hôpital psychiatrique de Cadillac. Par ailleurs, étudierons-nous les logiciels utilisés par les hôpitaux ? Ceux-ci sont très divers...
Mme Catherine Deroche, rapporteure. - Je souhaite que notre commission puisse parvenir à établir la réalité des chiffres : moyens, effectifs, nombres de lits, etc. Nous évoquerons aussi la nature du travail à l'hôpital : les praticiens passent un temps fou en procédures administratives, ce qui est chronophage. Je voudrais entendre des témoignages de médecins ou d'internes pour décrire une journée type à l'hôpital.
Mme Laurence Cohen. - Il faut parvenir à une cartographie de la situation. Il importe de rencontrer tous les professionnels : médecins, urgentistes, infirmiers, mais aussi les aides-soignantes, etc. Les problèmes existent à tous les niveaux, et chacun a son ressenti. Les difficultés sont d'ordre systémique, et il faut s'interroger sur l'organisation d'ensemble. Il est, en outre, toujours intéressant de confronter la vision des dirigeants avec celles du personnel, des syndicats ou des usagers. Il ne faudra pas oublier non plus les internes, qui jouent un rôle fondamental aux urgences. Enfin, peut-être pourrions-nous aussi consacrer une analyse spécifique à la situation des enfants et au manque de pédiatres.
M. Laurent Somon. - Est-il prévu d'ouvrir un espace participatif sur le site du Sénat pour recueillir des témoignages ? On pourrait aussi aller dans des établissements qui vont bien pour voir comment ils ont résolu les difficultés. Enfin, notre commission ne devra pas oublier d'étudier la situation dans les outre-mer.
Mme Catherine Deroche, rapporteure. - Certaines mission d'information, je pense à celle sur les infractions sexuelles par des personnes en contact avec des mineurs, ont ouvert un espace participatif. C'est envisageable.
Mme Marie-Christine Chauvin. - Je suis très attachée, comme notre rapporteure, à ce que nous regardions comment les choses se passent concrètement sur le terrain. La logistique n'est pas un détail : certains blocages peuvent véritablement empoisonner la vie à l'hôpital.
Si nous en avons le temps, il serait souhaitable que nous sortions des milieux hospitaliers pour nous pencher sur l'organisation de l'offre de soins sur le terrain - je pense au lien avec les médecins libéraux. Nous devons réfléchir à une organisation qui permette une meilleure prise en charge des patients.
Mme Nadia Sollogoub. - Je me réjouis, madame la rapporteure, que vous ayez évoqué l'hôpital de proximité, qui est un concept assez nouveau. En milieu rural, on a expliqué aux patients qu'il faudra s'éloigner pour accéder à certaines spécialités. Cela impacte tout l'écosystème médical. De fait, les jeunes médecins généralistes peinent à s'installer s'ils ne peuvent pas transférer leurs patients et si les urgences à proximité fonctionnent de manière aléatoire. Je souhaiterais que nous analysions le fonctionnement des hôpitaux de proximité.
Mme Raymonde Poncet Monge. - Il est important d'entendre toutes les catégories de personnels pour que nous puissions comparer l'organisation prescrite et l'organisation réelle. De ce point de vue, il faudra que nous procédions à une sorte d'audit sur la manière dont les hôpitaux ont su s'adapter et se réorganiser pour faire face à la crise sanitaire. Le retour au mode de fonctionnement habituel a engendré une grande frustration parmi les équipes - au reste, la responsabilité n'en est pas seulement imputable à la composante gestionnaire des hôpitaux. Il importe que nous tirions les enseignements de la crise pour formuler des propositions d'organisation.
Mme Marie Mercier, présidente. - On a travaillé en circuit court, avant de revenir à une organisation verticale quand la crise s'est un peu calmée. Cela dit, la cinquième vague nous fera peut-être revenir au circuit court...
Mme Catherine Deroche, rapporteure. - Je suis d'accord avec Raymonde Poncet Monge : il faut tirer les enseignements de la crise, même si l'on sait que beaucoup de difficultés sont antérieures à celle-ci.
Je souhaite que nous nous livrions à une évaluation sans tabou des textes. Qu'est-ce qui, par exemple, a bien marché dans la loi Hôpital, patients, santé et territoires (HPST) ? En quoi a-t-elle été défaillante ? Nous devons dresser la liste des avancées, des facteurs de blocage et des effets pervers pour chacun des textes qui ont amené à l'organisation des soins telle qu'elle existe actuellement.
M. Jean Sol. - Je souhaite que l'on examine la pression que les tutelles exercent aujourd'hui sur les directions d'établissement.
Nous avons six mois pour travailler. C'est court, mais il faudrait s'intéresser à la situation à l'étranger, car le benchmark peut être source d'inspiration pour nos propositions.
Nous devrons étudier ce qui se passe effectivement sur le terrain, au-delà des grand-messes avec les équipes de direction des grands hôpitaux universitaires. Je pense que ce sont les acteurs qui nous aideront à poser un diagnostic et à élaborer des propositions réalistes.
Mme Catherine Deroche, rapporteure. - Je souhaite que nous auditionnions des personnalités extérieures aux milieux hospitaliers, de manière à entendre tous les points de vue.
Mme Marie Mercier, présidente. - Le 9 décembre après-midi, nous organiserons deux tables rondes, qui réuniront respectivement des représentants des praticiens et personnels soignants et des représentants des fédérations d'établissements de santé.
Mme Catherine Deroche, rapporteure. - Le 16 décembre au matin, nous aborderons la question des urgences.
La réunion est close à 11 h 55.