- Mardi 21 septembre 2021
- Mercredi 22 septembre 2021
- Audition de M. Serge Lasvignes, candidat présenté par le Président de la République aux fonctions de président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement
- Vote sur la proposition de nomination par le Président de la République de M. Serge Lasvignes aux fonctions de président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement
- Proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels - Examen des amendements au texte de la commission
- Propositions du Sénat en matière de justice - Communication
- Dépouillement simultané au sein des commissions des lois des deux assemblées des scrutins sur la proposition de nomination par le Président de la République de M. Serge Lasvignes aux fonctions de président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement
Mardi 21 septembre 2021
- Présidence de M. François-Noël Buffet, président -
La réunion est ouverte à 14 heures.
Proposition de loi permettant la réélection des juges consulaires dans les tribunaux de commerce - Examen des amendements au texte de la commission
M. François-Noël Buffet, président. - Nous examinons les amendements de séance sur la proposition de loi permettant la réélection des juges consulaires dans les tribunaux de commerce.
EXAMEN DES AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR
Article 1er
L'amendement de précision LOIS. 3 est adopté.
L'amendement de coordination LOIS. 4 est adopté.
M. François Bonhomme, rapporteur. - L'amendement LOIS. 5 a pour objet de permettre aux préfectures de contrôler l'absence de condamnation pénale des candidats aux fonctions de juge consulaire pour des agissements contraires à l'honneur, à la probité ou aux bonnes moeurs, en leur donnant accès, à cette fin, au bulletin n° 2 du casier judiciaire.
L'amendement LOIS. 5 est adopté.
EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION
M. François Bonhomme, rapporteur. - Par l'amendement n° 2 rectifié, Nathalie Goulet propose de modifier la rédaction retenue par la commission pour lever toute ambiguïté. Je vous propose un avis de sagesse.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 2 rectifié.
La réunion est close à 14 h 05.
Mercredi 22 septembre 2021
- Présidence de M. François-Noël Buffet, président -
La réunion est ouverte à 8 h 35.
Audition de M. Serge Lasvignes, candidat présenté par le Président de la République aux fonctions de président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement
M. François-Noël Buffet, président. - Chers collègues, nous auditionnons aujourd'hui, dans le cadre de la procédure prévue par l'article 13 de la Constitution, M. Serge Lasvignes, candidat présenté par le Président de la République le 6 septembre dernier pour exercer les fonctions de président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR).
Au sein de cette structure siègent deux de nos collègues au nom du Sénat, M. Yannick Vaugrenard et Mme Chantal Deseyne ; Mme Di Folco en fut membre également ; quant à M. Jean-Pierre Sueur et moi-même, nous avons siégé au sein de l'ancienne Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité (CNCIS). La CNCTR est essentielle dans notre processus de renseignement. Elle autorise l'utilisation de systèmes de renseignement variés, au service de la sécurité du pays.
Je rappelle que conformément à la loi organique et à la loi du 23 juillet 2010, le Président de la République devra renoncer à cette nomination si l'addition des votes négatifs exprimés à l'Assemblée nationale et au Sénat représente, au total, au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés.
Le vote aura lieu à l'issue de votre audition, qui est publique et ouverte à la presse. Nous devrons procéder au dépouillement en fin de matinée, afin de respecter l'obligation organique d'un dépouillement simultané dans les deux assemblées. Les délégations de vote ne sont pas autorisées, conformément à l'article 1er de l'ordonnance du 7 novembre 1958.
Monsieur Lasvignes, vous faites déjà partie du collège de la CNCTR, au sein de laquelle vous avez été nommé par le vice-président du Conseil d'État, en remplacement de M. Francis Delon, ancien président de la commission.
Le collège de la CNCTR comporte quatre parlementaires - deux députés et deux sénateurs -, deux membres du Conseil d'État, nommés par le vice-président de cette institution, deux magistrats de la Cour de cassation, nommés conjointement par le Premier président et le procureur général près la Cour de cassation, ainsi qu'une personnalité qualifiée, en raison de sa connaissance en matière de communications électroniques, nommée par le Président de la République, sur proposition du président de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep).
La CNCTR est une autorité administrative indépendante (AAI) créée par la loi du 24 juillet 2015 et chargée du contrôle externe de la légalité de l'activité des services de renseignement. Ses pouvoirs ont été accrus par le texte examiné il y a quelques semaines et qui est devenu la loi du 30 juillet 2021 relative à la prévention d'actes de terrorisme et au renseignement.
La CNCTR est une instance centrale du contrôle de l'action des services de renseignement. Son existence et l'effectivité du contrôle qu'elle exerce pour s'assurer de la légalité de la mise en oeuvre des techniques de renseignement sont une garantie pour l'état de droit, pour notre système démocratique, mais aussi pour la conformité de nos pratiques avec la jurisprudence européenne, qu'elle émane de la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) ou de la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE).
Bien que relativement récente, la CNCTR a réussi à nouer une relation de travail efficace avec les services de renseignement, qui prend en compte les défis auxquels ils font face tout en garantissant le respect des libertés. Le nombre de décisions négatives rendues par la CNCTR a d'ailleurs baissé au cours des dernières années, ce qui témoigne d'une meilleure conformité des pratiques des services avec le droit.
Vous nous présenterez les éléments de votre parcours qui vous conduisent à l'exercice de ces nouvelles fonctions. Avant d'avoir été, de 2015 à fin juin 2021, président du Centre Georges- Pompidou, vous avez été secrétaire général du Gouvernement de 2006 à 2015.
M. Serge Lasvignes, candidat présenté par le Président de la République aux fonctions de président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. - Si je me sens prêt à assurer la présidence d'une AAI, c'est pour plusieurs raisons. D'abord, je suis à la fin de ma carrière, ce qui facilite l'indépendance. Ensuite, mes expériences professionnelles ont été variées : j'ai été juge, comme membre du Conseil d'État, j'ai créé et dirigé une direction d'administration centrale au ministère de l'éducation nationale et j'ai officié pendant dix-huit ans à Matignon - pendant neuf ans comme adjoint au secrétaire général du Gouvernement, puis pendant neuf autres années comme secrétaire général du Gouvernement. J'ai travaillé avec trois présidents de la République, je n'ai jamais eu d'engagement politique et n'ai jamais travaillé dans un cabinet ministériel. J'ai fait preuve d'une véritable neutralité et ai appris à bien connaître les rouages du pouvoir exécutif et de l'administration.
J'ai un véritable goût pour la collégialité, qui permet de tirer le meilleur parti de la diversité des compétences, qui sont elles-mêmes multiples au sein de la CNCTR. Je dispose de compétences juridiques et, pendant une vingtaine d'années, j'ai compris tout l'intérêt d'exercer le droit dans des situations opérationnelles.
J'ai aussi le goût pour les activités de la CNCTR, qui sont cruciales. Le renseignement est une activité d'avenir?; elle a vocation à se développer, à se perfectionner et à se sophistiquer, pour deux raisons. Premièrement, la menace évolue : elle est plus disséminée, et de nouvelles menaces apparaissent, telle la violence sociale, dont le développement est inquiétant. Deuxièmement, les techniques sont de plus en plus sophistiquées, notamment à l'ère numérique.
Ma conviction fondamentale est que cette activité doit être encadrée. Si le cadre est trop faible, la démocratie est en danger?; si l'activité est trop bridée, c'est l'état de droit qui est en danger.
J'ai travaillé sur ce cadre juridique à plusieurs reprises. J'ai connu, lors de l'exercice de mes fonctions à Matignon, la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité, commission qui a précédé la CNCTR. La base juridique était alors infime pour développer une activité efficace. De manière prétorienne, cette commission avait conçu sa participation au dispositif d'autorisation, qui n'était pas du tout prévu par les textes, et elle a aussi tenté d'encadrer les nouvelles techniques de renseignement.
Ensuite, j'ai essayé de répondre aux interrogations du Président de la République de l'époque, M. Sarkozy, qui se demandait si l'activité des services avait besoin d'un cadre légal. Les médias commençaient alors à évoquer la surveillance de masse.
Enfin, quand le Gouvernement de M. Ayrault a lancé une véritable réforme du renseignement, j'ai participé à la réflexion. Avec le secrétariat général de la défense nationale et la CNCIS, nous avons alors préparé la loi de 2015. Toutefois, je suis parti au Centre Georges-Pompidou avant l'examen de la loi.
Le paysage juridique du renseignement est impressionnant. Il est désormais urbanisé, construit. Il est complexe, mais cohérent et opérationnel. C'est un champ d'innovation juridique certain, qui autorise des expérimentations, comme l'emploi d'algorithmes. Ce paysage juridique est réactif, comme le montre le dialogue entre le législateur et les juridictions pour prévenir les béances du cadre juridique. Désormais, ce cadre juridique prend bien en compte les exigences jurisprudentielles, notamment celles de la Cour de Strasbourg. Enfin, un travail d'acculturation remarquable a été conduit par la commission et son président, M. Francis Delon. La commission a su inspirer confiance et respect aux services, comme le montre la lecture de différents rapports, notamment du rapport de la mission d'information commune de l'Assemblée nationale sur l'évaluation de la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement.
Si l'avis pour ma nomination est favorable, voici quelles seraient mes perspectives.
Mon travail ne serait pas celui d'un missionnaire ou d'un pionnier. Je souhaite donner de la stabilité à la commission et à ses relations avec les services, la perfectionner, et, le cas échéant, accompagner ses mutations. L'originalité et la force de la commission sont sa capacité à conjuguer un contrôle ex ante et un contrôle a posteriori. Concernant le contrôle ex ante, elle participe à la délivrance des autorisations. Par ailleurs, en cas de désaccord entre le Premier ministre et l'avis de la commission, la saisine du Conseil d'État est obligatoire : ainsi, le différend entre la commission et le Premier ministre se règle devant le juge. Cette intervention du juge constitue une grande innovation de la loi de 2015. La commission exerce également un contrôle a posteriori. Elle a accès aux activités, aux lieux, aux systèmes et aux données des services.
Nous devons veiller au bon fonctionnement des autorisations, et faire en sorte que ces deux activités se conjuguent parfaitement, pour donner sa force au contrôle. Le système d'autorisation repose sur le contrôle de proportionnalité. L'équilibre de ce contrôle, entre, d'une part, l'ingérence dans la vie privée ou la mise en cause de la liberté d'expression, et, d'autre part, la nécessité de la mesure, doit être au coeur de nos préoccupations. Voilà la marque d'une démocratie courageuse : assumer les ingérences, tout en étant sûr qu'un dispositif permet de les réduire au minimum exigible.
Quant au contrôle a posteriori, il me semble perfectible, notamment pour centraliser les données, cartographier la conservation de celles-ci et développer les contrôles à distance. Le contrôle à distance peut s'avérer délicat, étant donné le risque d'intrusion, mais la commission actuelle explore déjà cette voie nécessaire.
Outre le perfectionnement de son fonctionnement, nous devons aussi accompagner les mutations de la commission. Son activité a beau être profondément juridique, la commission n'est pas un juge. Malgré les exigences d'impartialité, elle est aussi partie prenante d'un système : elle assume une responsabilité partagée dans l'efficacité du système de contrôle des activités de renseignement. Elle doit donc jouer un rôle de vigie et de conseil, ce que permet le cadre juridique. Elle a vocation à dialoguer avec la délégation parlementaire au renseignement (DPR) et avec les présidents des deux assemblées, qui peuvent la saisir de demandes d'avis?; s'ajoute la présence de quatre parlementaires dans sa réunion plénière. Ce dialogue avec le législateur est essentiel. De manière plus générale, d'un point de vue démocratique, le dialogue entre les assemblées et les AAI, qui ne sont pas sous le contrôle de l'exécutif et n'engagent donc pas directement sa responsabilité, doit être nourri et régulier.
J'en viens aux mutations à venir. Elles sont tout d'abord techniques, à l'image du développement de la 5G, qui appelle une décentralisation des réseaux et un cryptage de bout en bout, ou des impacts de l'intelligence artificielle, qui permet d'exploiter des données biométriques grâce à des algorithmes.
Ces mutations sont aussi juridiques. Voyez l'évolution de la jurisprudence de la Cour de Strasbourg et sa décision du 25 mai dernier Big Brother Watch et autres c. Royaume-Uni. Le cadre juridique français prend bien en compte la jurisprudence de Strasbourg, mais des lacunes existent. La façon de contrôler le partage des renseignements avec les services secrets étrangers reste une question sensible.
Quant à la CJUE, elle nous réserve des surprises. Elle remet radicalement en cause le système de conservation des données par les opérateurs. Le Conseil d'État s'est efforcé de neutraliser cette jurisprudence, pour que les services français puissent continuer à fonctionner. L'affaire est-elle terminée ? Je ne sais pas. Toutefois, l'activité des services en matière de conservation des données repose désormais sur l'idée de la présence d'une menace permanente, générale et pressante - hypothèse bien fragile.
Le système est désormais sophistiqué et complexe. La complexité ne me fait pas peur, mais il ne faut pas perdre de vue une conception très claire des missions de la commission. Il nous faut toujours mettre en évidence la nécessité de la proportionnalité et d'une relation de confiance entre la commission et les services, ce qui exige compréhension et vigilance. Telle serait ma mission, si j'étais amené à assumer ces fonctions.
Mme Agnès Canayer. - La question des algorithmes a été centrale dans nos débats législatifs au mois de juillet dernier. Le Sénat souhaitait que l'on en reste à une expérimentation ; malheureusement, à la suite d'un désaccord avec l'Assemblée nationale, cette technique est pérennisée et étendue aux URL. Nous comptons sur la CNCTR pour assurer un contrôle renforcé de ces techniques, sur lesquelles les innovations laissent planer quelques doutes.
Comment envisagez-vous les relations entre la CNCTR et la DPR ? Leurs compétences sont complémentaires, un dialogue est nécessaire pour éclairer nos décisions et notre contrôle.
Au regard de l'évolution et de l'extension des menaces, un enjeu nouveau est apparu, celui des échanges internationaux de renseignement. Comment envisagez-vous l'extension du contrôle de ses échanges ?
M. Jean-Yves Leconte. - Je souhaite rendre hommage à M. Francis Delon et à son action en faveur de l'indépendance et de la crédibilité de la CNCTR, essentielles pour garantir la confiance en nos services de renseignement et assurer leur fonctionnement, particulièrement complexe en cette période de crise sanitaire, compte tenu des exigences de confidentialité.
La CNCTR dispose-t-elle des moyens techniques et humains suffisants pour évaluer des innovations comme les algorithmes URL ou la téléphonie satellitaire, indépendamment des services de renseignement ou du groupement interministériel de contrôle (GIC) ? La commission n'est pas une commission de contrôle des services de renseignement, mais de contrôle des techniques de renseignement. Or des administrations, comme l'administration fiscale, peuvent utiliser les techniques en question, en dehors de votre contrôle, puisque la commission n'a pas de compétence totale sur l'ensemble des administrations. Une évolution est-elle nécessaire ?
En matière d'innovation juridique, vous estimez que nous n'avons pas épuisé les conséquences de la jurisprudence de la CJUE. Devons-nous nous mettre au travail pour faire évoluer le droit européen ?
J'en viens à la CEDH. Je ne vous ai pas trouvé très audacieux, notamment au regard des recommandations de la CNCTR sur la nécessité de contrôle a posteriori de l'ensemble des échanges des services de renseignement avec les services étrangers. Voyez l'affaire Pegasus ! Pourriez-vous être plus audacieux ?
Mme Catherine Di Folco. - Comme ancien membre de la CNCTC, je m'associe à M. Leconte pour rendre hommage au travail de M. Delon. Des particuliers peuvent saisir la CNCTR, mais les saisines sont très peu nombreuses. L'information sur cette possibilité doit-elle être améliorée, ou les méthodes de saisine sont-elles trop restrictives ?
M. Jean-Pierre Sueur. - J'aurai deux questions... ou plutôt une seule, mais je me demandais s'il était possible de se réveiller un matin, alors que l'on exerce des responsabilités ministérielles importantes, et de se rendre compte qu'un accord a été conclu entre l'Australie, la Grande-Bretagne et les États-Unis à propos de sous-marins, de manière impromptue, sans que les services de renseignement aient pu mener des investigations. Vous n'êtes pas en fonction, je ne vous la pose donc pas...
M. Jean-Pierre Sueur. - Il arrive que des puissances étrangères fassent pression sur les processus électoraux. Cette menace est constante, à chaque échéance électorale importante?; les faits sont avérés. Quels moyens pourraient être mis en oeuvre pour conjurer ce type de menace sur la démocratie ?
M. Serge Lasvignes. - Les relations avec le DPR se fondent sur la complémentarité. La CNCTR ne dispose pas de pouvoir d'initiative. Il est donc important que les échanges permettent à la commission de faire des observations sur l'utilité de telle ou telle réforme législative et de proposer au législateur une évaluation du système au fil de l'eau, sans attendre le vote d'une prochaine grande loi. La loi sur le renseignement doit vivre. D'ailleurs, cette loi est très précise, sans être bavarde ; elle est parfaitement opérationnelle.
J'en viens aux échanges internationaux. La dernière décision de la grande chambre de la CEDH pointe du doigt un manque dans notre législation. La CEDH demande des garanties « de bout en bout » pour toutes les surveillances de masse. Les données détenues par les services français doivent pouvoir être transférées à des services alliés, et vice-versa. Ce sujet a déjà été évoqué par la commission, et a été traité par la mission d'information commune de 2020 de l'Assemblée nationale, qui a conclu qu'il ne fallait rien faire. Afin de préserver la qualité de notre collaboration avec les services étrangers, la mission d'information concluait qu'il fallait respecter la coutume du tiers exclu. Nous nous en sommes tenu là. La décision de la CEDH nous invite cependant à envisager des évolutions. Le sujet est très délicat. Je me garderai bien, dès mon arrivée, de porter des jugements impérieux ; cependant, voilà qui sera l'une des préoccupations du nouveau président, dès son arrivée.
Concernant les moyens, pour une fois, voilà une administration qui ne se plaint pas. Par rapport à la CNCIS, les budgets ont été considérablement renforcés, tout comme ceux des services de renseignement. La commission est en mesure de bien fonctionner. Cependant, vous avez évoqué un sujet très délicat, celui de la compétence technique.
Un membre de la commission doit être un expert dans le domaine technique. Le membre actuellement en poste remplit très bien sa mission, mais il sera bientôt remplacé. J'espère que la nouvelle proposition de candidature, qui doit émaner du président de l'Arcep, sera de très grande qualité. Il me reviendra aussi d'examiner dans quelle mesure la capacité technique de la commission devra être renforcée. Il serait catastrophique de perdre pied et de subir un dialogue inégal avec des services considérablement renforcés.
La saisine par les administrés pose un problème difficile à résoudre, celui de l'égalité des armes : si un administré se plaint, la commission, puis le juge, le cas échéant, procéderont à un certain nombre de vérifications, auquel l'administré n'aura pas accès. Dans cette mesure, comment un débat contentieux peut-il avoir lieu ? D'où un sentiment de frustration, qui explique le faible nombre de saisines, qui émanent principalement de requérants d'habitude. Il est très difficile de trouver des solutions, car c'est le secret de la défense nationale qui est en cause. Au Royaume-Uni, un avocat assermenté est mis à disposition du requérant. Je ne suis pas sûr que le système français soit prêt à de telles innovations. Il est très bien d'avoir permis l'intervention du juge, mais je ne sais pas comment aller plus loin du point de vue des administrés.
Quant aux pressions sur les processus électoraux, question cruciale, les menaces constituent bien des agressions étatiques. Les services sont très sensibilisés, et la perspective des prochaines élections décuple leur vigilance. Nous atteignons ici les limites de la commission, qui est responsable du contrôle des services, non de leur renforcement. Des initiatives doivent émaner des services eux-mêmes, qui pourraient les tester devant la commission. Le sujet est très sensible, et les citoyens ont tendance à voir toute intervention des services de renseignement dans un processus électoral comme suspecte et mal intentionnée. Vigilance des services et vigilance de la commission devront aller de pair.
Concernant la Cour de Luxembourg, je ne pense pas que la question puisse être simplement réglée par un dialogue des juges. La jurisprudence récente de la CJUE sur la conservation des données de connexion a eu un effet de sidération ! La Cour a pris le parti d'une intrication entre droit européen et protection des libertés, et en a tiré des conséquences radicales, à l'occasion de l'examen d'une directive qui ne concernait que le fonctionnement des opérateurs. Nous avons le sentiment d'un tour de passe-passe juridique, ou de « hold-up jurisprudentiel », selon l'expression employée à l'Assemblée nationale. Le Conseil d'État est dans une situation très difficile. Les formules de compromis ne suffisent pas, et la CJUE n'a pas répondu à la première proposition de paix des braves émanant du Conseil.
La décision d'Assemblée du 21 avril dernier du Conseil d'État est très importante, mais elle me met un peu mal à l'aise. Le Conseil d'État n'a pas suivi la proposition du Gouvernement, qui, pour la première fois dans l'Histoire, considérait que la CJUE avait excédé ses pouvoirs, et donc que cette décision ne serait pas suivie par la France. Le Conseil d'État a évité une telle extrémité, mais a dû user d'un procédé assez artificiel, consistant à affaiblir sensiblement le jugement de la Cour.
De nouveaux épisodes sont à venir. La situation est très conflictuelle entre ces juridictions, des réactions sont à craindre. Le dialogue des juges ne suffit pas, et il est important qu'au niveau politique, au sein même de l'Union européenne, une réflexion soit menée pour savoir si une juridiction, qui juge habituellement de la liberté de circulation, peut se saisir d'une question qui relève des prérogatives des États.
La CEDH veille à préserver la marge d'appréciation des États. L'édifice décidé au niveau national est préservé, seul un contrôle externe de la qualité de la loi s'applique. La CJUE fait exactement le contraire, en s'attaquant au cadre juridique même et en proposant un autre cadre qui n'est pas opérationnel. Contrôler la criminalité grave en choisissant des noms et des régions particulières afin de limiter la conservation des données à certaines d'entre elles - quelle serait cette région, en France ? - est inenvisageable. La CJUE s'est engagée dans une impasse. Je crains qu'elle ne persévère. Par ailleurs, nous courrons le risque d'une concurrence entre juridictions sur la question de la défense des droits : ce risque est redoutable?!
M. François-Noël Buffet, président. - À l'occasion des débats lors de l'examen du texte sur le renseignement au printemps dernier, nous avons annoncé que la DPR se saisirait de la problématique des échanges d'information avec les services étrangers. Ce travail débutera dans les semaines à venir.
Nous vous remercions.
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.
Vote sur la proposition de nomination par le Président de la République de M. Serge Lasvignes aux fonctions de président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement
M. François-Noël Buffet, président. - Nous avons procédé à l'audition de Serge Lasvignes, dont la nomination par le Président de la République est envisagée pour exercer les fonctions de président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.
Nous allons maintenant procéder au vote sur cette proposition de nomination.
Ce vote se déroulera à bulletin secret, comme le prévoit l'article 19 bis de notre Règlement. En application de l'article 1er de l'ordonnance du 7 novembre 1958, les délégations de vote ne sont pas autorisées.
Je vous rappelle que le Président de la République ne pourrait procéder à cette nomination si l'addition des votes négatifs des commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat représentait au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés dans les deux commissions.
Il est procédé au vote.
La réunion, suspendue à 9 h 20, est reprise à 9 h 40.
Proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels - Examen des amendements au texte de la commission
M. François-Noël Buffet, président. - Nous examinons les amendements de séance sur la proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels.
EXAMEN DES AMENDEMENTS DES RAPPORTEURS
Article 1er
L'amendement de coordination n° 145 est adopté.
Article 2
L'amendement de coordination n° 146 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement n° 147 explicite la compétence de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris.
L'amendement n° 147 est adopté.
Article 2 bis
L'amendement de coordination n° 148 est adopté.
Article 3
L'amendement rédactionnel n° 149 est adopté.
Article 4 bis
L'amendement rédactionnel n° 149 est adopté.
L'amendement de coordination n° 151 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement n° 152 précise les modalités de suivi du plan communal de sauvegarde.
L'amendement n° 152 est adopté.
L'amendement de coordination n° 153 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement n° 154 précise les conditions de création d'un correspondant incendie et secours au sein du conseil municipal.
L'amendement n° 154 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Par l'adoption de l'article 8 bis B, en commission, nous avons ouvert la possibilité à tous les conseillers municipaux de se présenter à l'élection au conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours (SDIS), et non plus aux seuls maires et adjoints aux maires. L'amendement n° 155 tire la conséquence de cette modification pour l'élection des membres du bureau.
L'amendement n° 155 est adopté.
Article 9
Le sous-amendement de précision n° 156 est adopté.
Article 10
L'amendement de coordination n° 157est adopté.
Article 14
L'amendement de correction rédactionnelle n° 157 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement n° 159 vise à étendre l'instauration de la parité au sein du bureau du conseil d'administration du SDIS à la Collectivité européenne d'Alsace.
L'amendement n° 159 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement n° 160 procède à une coordination avec les dispositions applicables à Mayotte.
L'amendement LOIS.16 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement n° 161 tend à supprimer la distinction d'un centre de gestion coordonnateur en particulier pour percevoir la compensation financière versée par l'État.
L'amendement n° 161 est adopté.
Article 22 A
L'amendement de suppression n° 162 est adopté.
Article 22
L'amendement de précision n° 163 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement n° 164vise à expliciter le rôle des associations habilitées pour la formation des jeunes sapeurs-pompiers et des jeunes marins-pompiers.
L'amendement n° 164 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Par l'amendement n° 165, il importe de faire davantage connaître les services de santé et de secours médicaux des SDIS non seulement auprès des étudiants en santé, mais également auprès des élèves infirmiers en leur permettant de faire des stages dans ces services.
L'amendement n° 165 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement n° 166 vise à conforter le rôle et les missions des associations agréées de sécurité civile.
L'amendement n° 166 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement n° 167 a pour objet de supprimer des dispositions déjà satisfaites par le droit en vigueur.
L'amendement n° 167 est adopté.
EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION
Article additionnel après l'article 2 bis A
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Les amendements identiques nos 8 rectifié quater et 75rectifié sont contraires à la position de la commission. Notre avis est défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 8 rectifié quater et 75 rectifié.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement de précision n° 105 de M. Benarroche.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 105.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 132, qui est contraire à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 132.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 17 rectifié bis, qui est contraire à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 17 rectifié bis.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 133, qui vise à étendre les catégories de risques rendant obligatoires un plan communal de sauvegarde.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Demande de retrait ou avis défavorable à l'amendement n° 18 rectifié bis, qui est contraire à la position de la commission.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 18 rectifié bis et, à défaut, y sera défavorable.
Article additionnel après l'article 8 bis
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Demande de retrait ou avis défavorable à l'amendement n° 32, qui introduit une précision superfétatoire.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 32 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 134 sous-amendé par l'amendement n° 156 précédemment adopté par la commission.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 134, ainsi sous-amendé.
Article additionnel après l'article 9
M. Loïc Hervé, rapporteur. - L'amendement n° 135 du Gouvernement apporte une réponse à la panne des numéros d'urgence survenue au mois de juin dernier. Il tend à approfondir les obligations qui pèsent sur les opérateurs afin qu'ils mettent en oeuvre « toute mesure permettant de garantir la continuité de l'acheminement de ces communications » ainsi qu'une remontée d'alerte. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 135.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques nos 34 et 79 rectifié, car ils sont contraires à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 34 et 79 rectifié.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - L'amendement n° 81 est contraire à la position de la commission. Demande de retrait ou avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 81 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Les amendements identiques nos 54 et 80 rectifié ainsi que les amendements nos 118 rectifié et 50, qui visent à intégrer les membres des personnels administratifs, techniques et spécialisés au corps départemental de sapeurs-pompiers, sont contraires à la position de la commission. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 54, 80 rectifié, 118 rectifié et 50.
Article additionnel après l'article 15
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Sous réserve que l'amendement n° 82 de M. Durain soit rectifié pour devenir identique à celui des rapporteurs, notre avis sera favorable.
M. Jérôme Durain. - Je le rectifierai en ce sens.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 82, sous réserve de rectification.
Articles additionnels après l'article 17
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Demande de retrait ou avis défavorable à l'amendement n° 98 rectifié undecies, qui vise à inclure les présidents des conseils d'administration des SDIS au sein des conseils de surveillance des agences régionales de santé (ARS) : ces derniers compteraient 13 nouveaux membres en Auvergne-Rhône-Alpes ou 12 en Occitanie ou en Nouvelle Aquitaine.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 98 rectifié undecies et, à défaut, y sera défavorable.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Même argumentaire pour l'amendement n° 107 rectifié decies. Demande de retrait ou avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 107 rectifié decies et, à défaut, y sera défavorable.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - L'amendement n° 51, les amendements identiques nos 55 et 83 ainsi que l'amendement n° 119 rectifié sont contraires à la position de la commission. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 51, 55, 83 et 119 rectifié.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - L'amendement n° 47 vise à supprimer la désignation d'un centre de gestion coordonnateur en particulier pour percevoir la compensation financière versée par l'État. Avis favorable en raison du transfert des concours et examens professionnels des officiers des sapeurs-pompiers professionnels de catégorie A et B.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 47.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - L'amendement n° 52 est contraire à la position de la commission. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 52.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - L'amendement n° 130 rectifié apporte une précision bienvenue. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 130 rectifié.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - L'amendement n° 129 est contraire à la position de la commission. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 129.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Avis favorable aux amendements identiques nos 37 et 104, qui visent à supprimer cet article, à l'instar de l'amendement des rapporteurs que nous avons adopté précédemment. La mise en oeuvre de l'arrêt Matzak de la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE), qui qualifie les les sapeurs-pompiers volontaires de travailleurs, sera l'un des éléments essentiels de notre débat en séance publique.
La commission émet un avis favorable aux amendements nos 37 et 104.
Articles additionnels après l'article 22 A
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement no 7 rectifié quater concerne également la non-application de la directive sur le temps de travail aux sapeurs-pompiers volontaires. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 7 rectifié quater et, à défaut, y sera défavorable.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement n° 38 rectifié formule une demande de rapport sur le statut de sapeur-pompier volontaire. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 38 rectifié.
Article additionnel après l'article 22
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable sur l'amendement n° 85, qui formule un demande de rapport sur la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 85 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Les amendements identiques nos 56 et 86 ainsi que l'amendement n° 120 rectifié visent à permettre la collecte d'informations auprès des SDIS. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
M. Jean-Yves Roux. - Je le retirerai.
La commission demande le retrait des amendements nos 56, 86 et 120 rectifié et, à défaut, y sera défavorable.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques de suppression nos 39 et 99.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 39 et 99.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement n° 67 rectifié ter vise à faciliter l'octroi d'autorisations d'absence pour les sapeurs-pompiers volontaires en cas d'événement exceptionnel. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 67 rectifié ter.
Articles additionnels après l'article 24 bis
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Les amendements identiques nos 9 rectifié ter et 72 rectifié ainsi que l'amendement n° 87 rectifié sont contraires à la position de la commission. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 9 rectifié ter, 72 rectifié et 87 rectifié.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement n° 124 rectifié undecies prévoit la détermination d'objectifs d'attribution de logements sociaux aux sapeurs-pompiers volontaires. Avis favorable même si nous doutons de l'effectivité de cette mesure.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 124 rectifié undecies.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement n° 115 vise à étendre aux bénévoles des associations agréées de sécurité civile le bénéfice des exemptions de cotisations ordinales prévues par la proposition de loi pour les sapeurs-pompiers volontaires. Retrait ou, à défaut, avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 115 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Les amendements identiques nos 57 rect et 88, qui tendent à consacrer au niveau législatif, et à l'élargir, la liste des personnels des services de santé et de secours médical, sont irrecevables en application de l'article 41 de la Constitution.
La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité des amendements nos 57 et 88 en application de l'article 41 de la Constitution.
Article additionnel après l'article 28
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Les amendements identiques nos 11 rectifié ter et 89 portent sur l'intégration des formations de sapeurs-pompiers dans les dispositifs de formation continue. Ils sont également irrecevables en application de l'article 41 de la Constitution.
La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité des amendements nos 11 rectifié ter et 89 en application de l'article 41 de la Constitution.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement n° 113 rectifié, ainsi que les amendements identiques nos 16 rectifié et 103 prévoient l'octroi de points supplémentaires aux jeunes sapeurs-pompiers et jeunes marins-pompiers dans le cadre du brevet des collèges et du baccalauréat. Retrait ou, à défaut, avis défavorable.
La commission demande le retrait des amendements nos 113 rectifié, 16 rectifié et 103 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable à l'amendement n° 62 portant sur la valorisation de l'expérience des jeunes sapeurs-pompiers dans le cadre de la validation des acquis de l'expérience.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 62 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques nos 73 et 90. Ils visent à garantir la protection sociale des sapeurs-pompiers dans le cadre de leurs activités d'encadrement de jeunes sapeurs-pompiers, mais sont, en réalité, déjà satisfaits.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 73 et 90.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement n° 12 rectifié ter qui concerne la classification du brevet national des jeunes sapeurs-pompiers comme diplôme de niveau III est irrecevable en application de l'article 41 de la Constitution.
La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité de l'amendement no 12 rectifié ter en application de l'article 41 de la Constitution.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Il en est de même pour l'amendement n° 60.
La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité de l'amendement no 60 en application de l'article 41 de la Constitution.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement de suppression n° 40 rectifié, car il est contraire à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 40 rectifié.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 136 du Gouvernement, car il est contraire à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 136.
Article additionnel après l'article 30
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable à l'amendement n° 76 quitend à créer des marchés réservés pour les opérateurs employant des sapeurs-pompiers volontaires.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 76 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable à l'amendement n° 19 rectifié bis, car il est contraire à la position de la commission.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 19 rectifié bis et, à défaut, y sera défavorable.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Il est de même pour l'amendement n° 65 rectifié ter.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 65 rectifié ter et, à défaut, y sera défavorable.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable aux amendements nos 33 rectifié et 29 rectifié bis ainsi qu'aux amendements identiques nos 49, 110 et 125. Avis très défavorable à l'amendement n° 137 du Gouvernement.
La commission demande le retrait des amendements nos 33 rectifié, 49, 110, 125 et 29 rectifié bis et, à défaut, y sera défavorable. Elle émet un avis défavorable à l'amendement n° 137.
L'amendement n° 59 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable à l'amendement n° 77 concernant les prérogatives du médecin régulateur qui sont, par ailleurs, déjà garanties.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 77 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 41 qui intègre l'expérience des plateformes communes déjà existantes dans le cadre de l'expérimentation.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 41.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable à l'amendement n° 42 rectifié bis qui tend à protéger le secret médical via le droit de la commande publique.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 42 rectifié bis et, à défaut, y sera défavorable.
Articles additionnels après l'article 31
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement n° 20 rectifié quater, dont la rédaction est proche de celle de l'amendement précédent, est contraire à la position de la commission. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 20 rectifié quater.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 43 rectifié qui formule une demande de rapport sur la création de l'agence du numérique et de la sécurité civile.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 43 rectifié.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable aux amendements nos 74 et 91 qui concernent les conditions de création des réserves citoyennes.
La commission demande le retrait des amendements nos 74 et 91 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement n° 92 précise les missions des réserves citoyennes des SDIS. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 92.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement n° 30 rectifié concerne l'accès à la réserve citoyenne des services d'incendie et de secours. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 30 rectifié et, à défaut, y sera défavorable.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Les amendements nos 93 rectifié bis et 131 rectifié visent à donner aux élèves infirmiers la possibilité d'effectuer un stage au sein d'un SDIS. Notre avis est favorable à l'amendement n° 93 rectifié bis, qui est identique à l'amendement des rapporteurs, et favorable à l'amendement n° 131 rectifié, sous réserve d'une rectification le rendant également identique à l'amendement des rapporteurs.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 93 rectifié bis. Elle émet un avis favorable à l'amendement n° 131 rectifié, sous réserve de rectification.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement no 13 porte sur les conditions d'emploi et d'exercice des associations agréées de sécurité civile. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 13 rectifié ter et, à défaut, y sera défavorable.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement no 117 tend à préciser les missions des associations agrées de sécurité civile en matière de formation aux premiers secours. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 117 et, à défaut, y sera défavorable.
Articles additionnels après l'article 34
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Les amendements nos 94 rectifié et 14 rectifié ter tendent à préciser dans le règlement opérationnel des services d'incendie et de secours arrêté par le préfet les modalités de participation des associations agréées de sécurité civile (AASC) lorsque le plan Orsec est déclenché. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
La commission demande le retrait des amendements nos 94 rectifié et 14 rectifié ter et, à défaut, y sera défavorable.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement no 46 vise à permettre la prise de sanctions à l'encontre de toute personne exerçant illégalement des activités de sécurité civile et pas seulement en cas d'exercice à titre onéreux. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 46.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement no 66 rectifié tend à étendre le champ des infractions ouvrant droit à constitution de partie civile pour les SDIS. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 66 rectifié et, à défaut, y sera défavorable.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement no 44 tend à étendre le champ d'une demande de rapport. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 44 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - En revanche, avis favorable à l'amendement no 121 rectifié visant à préciser le champ de la demande de rapport.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 121 rectifié.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement no 116 a pour objet l'aggravation des peines d'outrage envers les bénévoles d'une association agrée de sécurité civile. Nous sommes d'accord sur le fond, mais ce n'est pas la bonne méthode. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 116 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement no 15 prévoit, quant à lui, l'aggravation des peines d'outrage envers les agents relevant des filières administrative et technique des services d'incendie et de secours : demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 15 et, à défaut, y sera défavorable.
Article additionnel après l'article 38
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement no 95, qui porte sur la conditionnalité de l'obligation de porter assistante à un tiers en péril, est contraire à la position de la commission. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 95 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement no 138 vise à supprimer cet article : nous y sommes très défavorables.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 138.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement no 139 apporte des précisions utiles : avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 139.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement no 96 prévoit que l'enregistrement des caméras-piétons des sapeurs-pompiers ne peut être déclenché lorsque cela est susceptible de porter atteinte au secret médical. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 96.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement no 45, qui a trait au délai de conservation des images lorsqu'elles sont utilisées dans le cadre d'une procédure judiciaire, administrative ou disciplinaire.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 45.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - L'amendement no 61 prévoit que le rapport demandé au Gouvernement sur les employeurs de sapeurs-pompiers volontaires doit présenter un volet spécifique relatif aux PME. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 61.
M. François-Noël Buffet, président. - Nous examinons à présent cinq amendements du Gouvernement qui ont été déposés dans la nuit.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - L'amendement no 140 vise à supprimer l'habilitation donnée aux médecins sapeurs-pompiers qualifiés en médecine du travail à exercer les missions de la médecine professionnelle et préventive à l'égard des membres des personnels administratifs, techniques et spécialisés (PATS) du service d'incendie et de secours. L'avis favorable car cette habilitation se révèle inutile.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 140.
Article additionnel avant l'article 6
M. Loïc Hervé, rapporteur. - L'amendement no 141 crée une obligation d'information des populations des communes soumises à un risque majeur. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 141.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - L'amendement no 142 vise à adjoindre à l'intitulé du correspondant « incendie et secours » désigné au sein du conseil municipal les termes de « risques majeurs ». Cet ajout nous paraît excessif : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 142.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Si l'extension de la consultation des données contenues dans le système d'information des véhicules (SIV), qui est un fichier extrêmement sensible, nous paraît nécessaire pour les sapeurs-pompiers et les marins-pompiers, elle ne nous paraît pas utile à ce stade pour les « personnels habilités du prestataire autorisé par l'État en charge du développement, de la maintenance et de l'exploitation des systèmes et applications nécessaires à l'exercice de ces missions ». Pour nous convaincre, le Gouvernement devrait prévoir un intitulé beaucoup plus précis. Notre sous-amendement n° 168 vise donc à retirer ces termes.
M. François-Noël Buffet, président. - Il s'agit donc de réduire le pouvoir des personnes qui assurent le contrôle des véhicules.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Nous souhaitons seulement exclure cette catégorie de personnels, car elle nous paraît assez obscure. Peut-être le ministre nous apportera-t-il des explications plus précises.
Le sous-amendement n° 168 est adopté.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 143, ainsi sous-amendé.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - L'amendement no 144 tend à permettre à la Brigade des sapeurs-pompiers (BSPP) et au Bataillon des marins-pompiers de Marseille (BMP) de créer une réserve citoyenne : avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 144.
Le sort des amendements du rapporteur examinés par la commission sont retracés dans le tableau suivant :
La commission a donné les avis suivants aux autres amendements de séance :
Propositions du Sénat en matière de justice - Communication
M. François-Noël Buffet, président. - Mes chers collègues, comme je vous l'avais annoncé le 7 juillet dernier, je vous propose d'arrêter une quinzaine de propositions en matière de justice qui pourront marquer la position de la commission et du Sénat et préfigurer des initiatives dans le cadre des États généraux de la justice annoncés par le Président de la République.
Cette initiative présidentielle tarde à être mise en oeuvre, alors que l'objectif est de la clore en décembre 2021. Il s'agirait, pour le garde des sceaux - accompagné, le cas échéant, de parlementaires -, de se déplacer au contact des professionnels de la justice dans les territoires, et de lancer dans le même temps une douzaine de tables rondes thématiques, sans que l'on sache encore précisément leur composition ni leur objet précis. La cohérence de la démarche serait assurée par une sorte de « comité de garants », dont le garde des sceaux indique qu'il pourrait regrouper une quinzaine de personnalités : membres des juridictions suprêmes - Premier président de la Cour de cassation, procureur général près la Cour de cassation -, personnalités qualifiées - universitaires, avocats, etc. - et parlementaires. Quoi qu'il en soit, il est important que le Sénat puisse s'exprimer, et puisque nous serons amenés à intervenir lors de ces États généraux, l'efficacité commande que notre position soit la plus partagée possible.
Les propositions que nous arrêterons aujourd'hui seront présentées et débattues lors de « l'Agora de la justice » qui réunira sénateurs, professionnels de la justice et justiciables le 27 septembre prochain à 17 heures et à laquelle vous êtes tous cordialement invités. Le président du Sénat a formé le voeu que le débat soit très ouvert et donne lieu à des échanges interactifs. Comme je vous l'avais proposé en juin dernier, il s'agirait de reprendre, en les adaptant le cas échéant, des recommandations qui ont été formulées au cours de nos travaux les plus récents, parmi lesquels le rapport d'information de Philippe Bas d'avril 2017 intitulé Cinq ans pour sauver la Justice ! - il fait référence -, celui d'Agnès Canayer et plusieurs de nos collègues de juillet 2019, intitulé La justice prud'homale au milieu du gué, et celui de nos collègues François Bonhomme et Thani Mohamed Soilihi de mai 2021, Le droit des difficultés des entreprises à l'épreuve de la crise, qui a reçu un accueil très positif des professionnels et mériterait d'être plus connu.
Ces propositions s'articulent autour de trois axes.
Le premier est l'organisation et le fonctionnement de la justice, avec l'augmentation des effectifs, en commençant par le comblement des vacances de greffiers, l'accélération de la numérisation, le renforcement de l'autonomie des chefs de juridiction, mais aussi une réflexion sur les modalités d'exercice du métier de magistrat, ainsi qu'une évaluation réaliste des réformes avant toute évolution législative ou réglementaire - c'est peut-être un voeu pieu, mais nous y sommes très attachés depuis longtemps.
Le deuxième est la justice civile. Moins connue que la justice pénale, elle est aussi importante, car c'est la justice du quotidien, qui représente près de 2,25 millions de décisions rendues en 2019. Ses délais de jugement sont toujours trop longs - en moyenne 11,5 mois pour cette même année. Le défi est de concilier le traitement le plus rapide des dossiers, tout en garantissant des décisions de qualité. Cela devra-t-il passer par la simplification de certaines procédures et le renfort des greffiers et des magistrats ? Il faut adapter les solutions aux contentieux. Nos propositions visent à développer l'équipe du juge autour du greffier, afin que le magistrat consacre son temps à son coeur de métier - trancher des litiges -, à poursuivre l'effort de recrutement des conciliateurs de justice, à revoir la procédure devant les prud'hommes ou à créer le tribunal des affaires économiques pour soulager le tribunal judiciaire. Il serait également utile de faire le bilan des réformes de déjudiciarisation, associé à une réflexion sur le rôle du juge civil. La création d'une juridiction nationale unique chargée du contentieux relatif à la procédure d'injonction de payer, prévue par la loi Belloubet, a été abandonnée, car trop complexe. La justice civile, véritable enjeu pour nos concitoyens, ne doit pas être le parent pauvre de la réforme de la justice.
Enfin, la justice pénale, qui représente 810 000 décisions rendues en 2019, en majorité devant les tribunaux correctionnels, constitue un sujet majeur. Parmi nos propositions figurent l'accélération de la réponse pénale - sans être expéditive, elle doit être systématique et adaptée au délit commis -, une meilleure exécution des peines, qui sont effectives, mais toujours trop tardive - un primo-délinquant pourrait par exemple se voir imposer un travail d'intérêt général (TIG), voire un jour de détention immédiate -, ainsi que l'évaluation de leurs effets sur le risque de récidive et les chances de réinsertion, la nécessaire amélioration de l'accompagnement des victimes, et, enfin, l'augmentation du nombre d'officiers de police judiciaire (OPJ). Quant à la rationalisation de la liste des infractions, elle suppose la simplification du code pénal et du code de procédure pénale pour une meilleure compréhension. L'information de la victime au cours du procès pénal doit aussi être améliorée.
Ces propositions seront présentées lundi prochain lors de l'Agora en même temps que les résultats du sondage d'opinion réalisé par l'Institut CSA Research pour le compte de la commission des lois. Ce sondage dont nous n'avons pas encore l'exploitation définitive n'est pas très flatteur pour l'institution judiciaire. Près de la moitié des Français interrogés déclarent ne pas faire confiance à la justice - 53 % des sondés -, qu'ils considèrent trop lente - 67 % d'entre eux - et en conséquence, ne la saisissent pas en cas de problème - 59 % des personnes interrogées. La défiance majoritaire de nos concitoyens à l'égard de leur justice reflète un problème de fond dans notre système. Ces résultats corroborent la réalité que nous connaissons sur le terrain et celle que nous avons établie lors de nos travaux au Sénat ou à l'occasion de nos déplacements à travers la France métropolitaine et l'outre-mer.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je vous ai écouté avec grand soin. Je ne voudrais pas que vos initiatives aient pour effet d'exonérer le Gouvernement de ses responsabilités. Comme l'ont indiqué nos rapporteurs sur le projet de loi pour la confiance dans l'institution judiciaire, cet intitulé ne correspond pas tout à fait au catalogue partiel des mesures présentées. Celles-ci ne sont pas de nature à restaurer la confiance en la justice, dont le sondage témoigne qu'elle est ébréchée. J'espère que nous n'allons pas nous contenter de mettre un peu de pommade sur une situation difficile. Les précédents États généraux de la justice auxquels j'ai participé étaient considérés comme le préalable à la préparation de mesures législatives. Or c'est l'inverse aujourd'hui, puisqu'on nous annonce des États généraux de la justice après que ce texte a été discuté à l'Assemblée nationale et au Sénat, de surcroît en période préélectorale. Cela peut enrichir la panoplie d'un candidat, mais je ne suis pas sûr que les Français soient dupes de tels procédés. Il eût mieux valu élaborer une loi plus substantielle et s'abstenir des états généraux.
Certaines des propositions ne peuvent que recueillir notre assentiment. Qui s'opposerait à une évaluation réaliste de toute évolution législative et réglementaire en matière de justice ? À l'augmentation des effectifs ? À la nécessité de mener une réflexion sur les modalités d'exercice du métier de magistrat ? Ou de mettre fin à l'inflation législative, comme le prévoit la proposition no 15 ? Je m'efforcerai d'être présent lundi prochain, mais dans la mesure où nous en avons été informés tardivement, nombre de nos collègues risquent d'être retenus ailleurs. Il est bon que nous puissions entendre les acteurs de la justice et nous exprimer - je salue à mon tour les rapports de nos collègues à ce sujet -, mais veillons à ne pas affaiblir le propos de nos rapporteurs en souscrivant de manière un peu trop forte à cette initiative.
M. Thani Mohamed Soilihi. - Je vous remercie de votre initiative, monsieur le président. Je soulignerai deux points. D'une part, qu'en est-il de la justice administrative ? Compte tenu des récriminations récurrentes sur sa lenteur, ne conviendrait-il pas de dresser un état des lieux en la matière ? D'autre part, parmi les auxiliaires de justice - notaires, avocats, huissiers, etc. -, certains appartiennent à des professions judiciaires réglementées. Tel est le cas des avocats, qui remplissent une mission de service public au titre de l'aide juridictionnelle. Or certains territoires ne sont pas couverts par cette prise en charge. Comment garantir l'accès à la justice pour tous ?
M. Philippe Bas. - Monsieur le président, je vous remercie d'avoir pris l'initiative de cette communication, qui nous permet de faire un point d'étape sur une question centrale depuis longtemps pour notre commission. Les groupes de la majorité et ceux de l'opposition ont toujours travaillé en bonne intelligence, ce qui a favorisé la continuité de nos travaux - on l'a constaté lors de l'élaboration de mon rapport d'information en 2017. Aujourd'hui, les pistes sont brouillées ; au lieu de faire un état général, nous aurions plutôt intérêt à dresser un état des lieux...
Nous avons une loi de programmation pour la justice, qui comporte des éléments de réforme à côté des mesures budgétaires. Elle a permis la création des tribunaux judiciaires, qui est une bonne évolution. En revanche, elle comportait une planification de la hausse des crédits que nous avions jugée insuffisante, raison pour laquelle nous n'avions pas soutenu le texte. Son exécution a d'abord été inférieure aux prévisions de programmation, situation aggravée par des gels de crédits. Puis, un nouveau ministre a été nommé, qui a bénéficié de hausses de crédits. Ce redressement financier ne peut pas être considéré comme acquis, et le projet de budget pour 2022 fera certainement l'objet d'ajustements très profonds. Selon le ministre de la justice, le budget de la justice aura augmenté d'un tiers, quand la loi de programmation fixait une hausse d'un peu plus de 25 %. Quelle est la réalité exacte de l'augmentation des moyens de la justice ?
La construction de 16 000 places de prison était une promesse électorale de plusieurs candidats à l'élection présidentielle de 2017. Combien de places auront été ouvertes au mois d'avril ? Je ne cherche pas à embarrasser le Gouvernement ; je veux juste savoir si les engagements ont été tenus. Avec de telles hausses de crédits, comment se fait-il que le délai moyen d'un an pour juger une affaire au civil n'ait pas diminué ? Les recrutements de magistrats et de greffiers ont commencé avant ce quinquennat. Mais le manque de moyens à l'issue de cette période est tel que le cours de la justice est très ralenti. La réalité est là ! S'il est nécessaire que nous nous engagions à participer au débat public sur la justice, il faut consolider les données concernant l'évolution de la justice au cours des cinq dernières années.
M. François-Noël Buffet, président. - Cette évaluation sera réalisée lors de la préparation du budget.
Mme Brigitte Lherbier. - Je souhaite attirer votre attention sur le recrutement des magistrats. Dans ma région, où s'est déroulé le procès d'Outreau, nous sommes particulièrement attentifs aux valeurs humaines nécessaires pour embrasser cette carrière. Pour avoir dirigé l'Institut d'études judiciaires (IEJ) durant vingt-cinq ans, j'ai aidé les jeunes du département du Nord à passer ce concours en vue d'intégrer l'École nationale de la magistrature (ENM). Techniquement, tous ces étudiants sont au niveau, et les épreuves d'admissibilité sont anonymes, ce qui évite d'éventuelles pressions. En revanche, lors du grand oral d'admission, c'est surtout la culture générale qui est appréciée, au détriment de l'expérience telle qu'elle est exigée pour les concours de l'École nationale de protection judiciaire de la jeunesse (ENPJJ). Ces stages et autres emplois temporaires démontrent pourtant un attrait pour l'humain. Résultat, les candidats admis ont tous le même profil, que les recruteurs choisissent en connaissance de cause ; ils appartiennent tous à la même classe sociale, ce sont tous des citadins. Nous pourrions demander aux étudiants en première année qui souhaitent devenir magistrat ou avocat de suivre une formation parallèle de déontologie ou de valeurs humaines. C'est plus que nécessaire pour éviter les dégâts causés par certains magistrats.
Mme Cécile Cukierman. - On peut s'interroger sur l'utilité de l'organisation de ces États généraux au terme du quinquennat. Si un président d'exécutif local osait s'y risquer à quelques mois des élections, tout le monde dénoncerait une manoeuvre politicienne. Il y a beaucoup à dire sur la justice, notamment au vu des résultats du sondage commandé. Les difficultés de la justice sont réelles, et alors qu'elle doit être au service de tous les Français, elle fait l'objet d'une défiance de la majorité d'entre eux. Il faut rompre ce cercle vicieux, notamment par le biais de ces différentes mesures. Or aucune des problématiques qui seront soulevées ici la semaine prochaine lors de l'examen du texte ne trouvera de réponse. Il est bon que le Sénat s'appuie sur ses propres rapports, qui n'ont pas vocation à orner les bibliothèques !
La justice civile, du quotidien, dont nous avons tant besoin, a beaucoup à faire pour retrouver son efficacité et la proximité avec les justiciables. Il en est de même de la justice administrative. Le rendez-vous de lundi, qui est une occasion de progresser et de favoriser les échanges, devra être renouvelé plus régulièrement.
Mme Marie Mercier. - Je vous félicite pour la synthèse de tous ces points, qui répondent à une nécessité. La justice est rendue au nom du peuple français, mais il existe un vrai fossé entre la société et le droit. J'en veux pour preuve le débat passionné sur l'irresponsabilité pénale, en particulier sur l'altération et l'abolition du discernement. Le principe est qu'on ne juge pas les fous. Mais qu'est-ce qu'un fou ? Celui qui prend un traitement ? On sait très bien que certains détenus n'ont rien à faire en prison. Le suivi thérapeutique à la sortie de prison est primordial pour éviter la récidive. Une réflexion de fond devrait être menée sur la prison et sur les détenus. Il faut savoir que les coûts sont radicalement différents selon la décision prise : pose d'un bracelet électronique, séjour en hôpital psychiatrique ou détention. La peine a un sens quand une faute a été commise, mais il faut penser à l'après.
M. François-Noël Buffet, président. - Monsieur Mohamed Soilihi, nous avons sciemment exclu la justice administrative, d'une part, car les problématiques judiciaires sont déjà très nombreuses, et, d'autre part, car les tribunaux administratifs fonctionnent de façon assez efficace. Les difficultés tiennent plutôt à la nature de certains contentieux, dont celui des étrangers, qui saturent les juridictions. Le vice-président du Conseil d'État a appelé de ses voeux une réforme, sur laquelle nous pourrions nous pencher. Les auxiliaires de justice sont un sujet essentiel. Le Gouvernement a indiqué que l'augmentation des crédits avait permis d'améliorer la situation. C'est à vérifier.
Monsieur Sueur, l'objectif n'est pas de mettre de la pommade. Nous voulons appréhender la réalité telle qu'elle est. Tous ceux d'entre nous qui se sont déplacés dans les juridictions ont la conviction que notre système ne fonctionne pas - les premiers chiffres du sondage que nous avons reçus le montrent. Au-delà des raisons purement juridiques, la difficulté est d'abord liée au manque de moyens et à l'organisation de notre justice. C'est une question de vision politique, afin que le système soit efficace et rapide. Pour ce faire, nous avons besoin d'une évaluation. Les moyens ont augmenté, nous l'avons salué l'an dernier lors de l'examen du budget ; nos doutes portent sur leur affectation. C'est au Sénat, et à la commission en particulier, de faire la lumière sur ce point. Le rendez-vous de lundi et les États généraux nous y aideront. Il y va de notre crédibilité, car les attentes sont fortes ; nous devons faire en sorte que le système judiciaire se redresse avant qu'il ne soit trop tard.
Madame Lherbier, la formation au sein de l'ENM peut être envisagée en même temps que le rôle et le statut des magistrats. Cela dépasse leur responsabilité telle qu'elle est au centre du groupe de travail du Conseil supérieur de la magistrature.
Mme Dominique Vérien. - La gestion des ressources humaines semble être aussi une des clefs du problème.
M. François-Noël Buffet, président. - C'est certain.
La réunion est close à 11 heures.
La réunion, close à 11 heures, est reprise à 11 h 50
Dépouillement simultané au sein des commissions des lois des deux assemblées des scrutins sur la proposition de nomination par le Président de la République de M. Serge Lasvignes aux fonctions de président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement
La commission procède au dépouillement du scrutin sur la proposition de nomination, par le Président de la République, de M. Serge Lasvignes aux fonctions de président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, simultanément à celui de la commission des lois de l'Assemblée nationale.
M. François-Noël Buffet, président. - Voici le résultat du scrutin, qui sera agrégé à celui de la commission des lois de l'Assemblée nationale :
La réunion est close à 12 h 00.