COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES LOIS

Lundi 5 juillet 2021

- Présidence de M. François-Noël Buffet, président -

La réunion est ouverte à 14 h 35.

Mission d'information sur les dysfonctionnements constatés lors des élections départementales et régionales de juin 2021 - Audition de MM. Alain Brousse, directeur général d'Adrexo et Éric Paumier, co-président de Hopps Group

M. François-Noël Buffet, président. - Nous sommes aujourd'hui réunis dans le cadre de la mission d'information, dotée des pouvoirs de commission d'enquête sur les dysfonctionnements constatés lors des élections départementales et régionales de juin 2021 et résultant en particulier de la distribution de la propagande électorale.

Nous recevons, à l'occasion de cette première audition, Alain Brousse, directeur général de la société Adrexo, ainsi que Éric Paumier, co-président de Hopps Group.

Cette audition est ouverte à la presse et est diffusée en direct sur le site Internet du Sénat et sur la chaîne parlementaire Public Sénat. Elle fera également l'objet d'un compte rendu publié. Enfin, je le rappelle, pour la forme et par obligation légale, un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Alain Brousse et Éric Paumier prêtent serment.

M. François-Noël Buffet, président. - Nous sommes dans une situation très particulière en ce moment postérieur aux élections départementales et régionales. En effet, dans nombre de communes, départements et régions, ont été constatées des difficultés et, plus encore, des absences de distribution de propagande électorale. Or l'exercice du droit de vote est l'aboutissement absolu de notre système démocratique, puisqu'il permet à chacun de faire librement un choix dans le secret de l'isoloir. C'est pourquoi la distribution de la propagande électorale constitue, au travers de la loi, une information importante et massive à destination de l'ensemble des électeurs de France, chacun ayant accès de façon égalitaire à toutes les professions de foi des candidats et, donc, à une information parfaitement éclairée. Les constatations de visu et les témoignages qui nous sont remontés démontrent à l'évidence plus que des carences dans la distribution de cette propagande.

Nous sommes ici pour essayer de clarifier les choses et comprendre ce qui s'est passé. Pour ce faire, nous vous poserons une série de questions.

Vous avez été retenu dans le cadre d'un marché public au mois de décembre 2020 pour une durée de quatre ans aux fins de distribution de cette propagande électorale pour les élections se déroulant en cette période. Le marché concernait un lot, l'autre étant confié à La Poste. Or à la fin de l'année 2019, la société Adrexo présentait quelques difficultés financières, à cause desquelles elle a d'ailleurs engagé des procédures pour tenter de trouver des solutions. Cela a abouti en février 2020 à un accord du tribunal de commerce de Marseille qui a entériné un projet de restructuration, à tout le moins de refinancement. Quelque temps plus tard, vous avez répondu, non pas à un appel d'offres, mais à une consultation du ministère sur la future propagande électorale, notamment sur la capacité à pouvoir remplir la mission qui vous sera confiée. Au moment de l'appel d'offres, un certain nombre de questions vous ont aussi été posées par l'acheteur public sur les réponses que vous avez données aux conditions financières du marché. D'après les pièces que nous avons pu nous procurer, vous avez accepté de réduire de façon importante le coût de votre offre. Avez-vous pris la mesure de la mission qui vous était confiée, et mis en place tous les moyens pour apporter dans les boîtes aux lettres de nos concitoyens l'ensemble des documents de propagande électorale ? Comment justifiez-vous que le premier prix présenté ait été ensuite considérablement réduit ? Cela n'a-t-il pas restreint les moyens que vous vous étiez donnés au départ pour pouvoir remplir cette mission ? Nous souhaiterions vous entendre sur ces points avant d'en venir aux autres questions.

M. Éric Paumier, co-président de Hopps Group. - Merci monsieur le président. Nous ne sommes pas venus chercher aujourd'hui des excuses, mais vous présenter des faits et vous donner des informations, même si nous sommes conscients que répondre sous serment nous oblige. Je profite de cette introduction pour remercier tous mes collaborateurs d'Adrexo qui ont travaillé ardemment à la distribution de la propagande électorale durant plus d'un mois et demi, et ce dans des conditions difficiles sur lesquelles nous allons revenir.

La situation d'Adrexo est un sujet plus large chez nous, car le groupe Hopps, officiellement constitué le 3 janvier 2017 - précisément à l'occasion de la reprise d'Adrexo -, existait depuis mars 2012, lors de notre première reprise d'entreprise en difficulté
- aujourd'hui dénommée Colis Privé. Ce groupe est bâti sur la volonté de reprendre des entreprises à forte intensité de main d'oeuvre, en CDI, en développant l'activité et le chiffre d'affaires sans jamais opérer de plan de sauvegarde de l'emploi (PSE) et donc en préservant l'emploi.

Le groupe Hopps compte 22 000 collaborateurs, dont 97 % sont employés en CDI. Ces chiffres sont la démonstration la plus claire de notre mission sociale de distribution jusqu'au dernier kilomètre et de protection des emplois, qui sont inévitablement non délocalisables - je sais que vous y êtes sensibles - et dont les salariés n'ont pour la plupart pas d'autre choix que de travailler avec une entreprise comme Adrexo.

La société Adrexo, reprise le 3 janvier 2017, était en difficulté puisqu'elle clôturait l'exercice de 2016, pour la cinquième année consécutive, avec des pertes : un déficit de 36 millions d'euros, pour un chiffre d'affaires qui avoisinait à l'époque les 280 millions d'euros. Le projet initial avait pour objet d'augmenter le chiffre d'affaires et de développer de nouvelles activités au sein d'Adrexo, en faisant jouer au maximum les synergies entre notre première entreprise Colis Privé et Adrexo de telle sorte que cela profite aux deux. Adrexo faisait déjà de la distribution adressée de longue date, puisqu'elle a obtenu sa licence postale en 2006, depuis l'ouverture du marché à la concurrence, et elle a beaucoup développé cette activité ces dernières années. C'est dans le cadre classique de notre métier, à savoir la livraison à domicile par des messagers, et non des facteurs, que nous participons à l'appel d'offres mené par le ministère de l'intérieur sur la distribution de la propagande électorale.

En 2019, Adrexo a subi une première crise de plein fouet, due au mouvement des « gilets jaunes » et à la réduction, par la grande distribution, de ses budgets de distribution de publicité non adressée. En 2018, la société a enregistré un bilan négatif de 15 millions d'euros, qui s'est rapproché de la tendance initiale avant 2016, date de la reprise de l'entreprise qui faisait l'objet d'une conciliation avec l'accord du tribunal de commerce de Marseille. Toutes ces difficultés ont plongé l'entreprise dans une situation qui n'avait pas été prévue. À cette occasion, en février 2020, nous avons refinancé l'entreprise principalement par de la dette privée, mais aussi grâce à l'accompagnement du comité interministériel de restructuration industrielle (CIRI) en vue de la signature d'un moratoire. L'entreprise a alors retrouvé sa pleine capacité financière et a pu envisager un avenir serein.

Malheureusement, à la mi-mars 2020, avec la crise du covid, Adrexo s'est retrouvée sans aucune activité, c'est-à-dire avec zéro chiffre d'affaires durant deux mois, du 25 mars au 25 mai. Les affaires ont progressivement repris ensuite, jusqu'à la fin de l'année 2020. À l'occasion de cette crise, que personne n'avait anticipée, nous avons cherché à contracter un prêt garanti par l'État (PGE), mais nous n'étions pas éligibles. En dépit de notre forte intensité de main d'oeuvre, non délocalisable, et dont les emplois sont cruciaux pour les salariés au bout de la chaîne, ceux-ci ne peuvent pas bénéficier des mêmes dispositifs que la plupart des entreprises en France. Nous nous sommes une nouvelle fois adressés au CIRI, mais aussi à des prêteurs privés - l'affaire Morgan Stanley n'est qu'un pan du sujet. En décembre 2020, nous avons remboursé une partie de nos emprunts du mois de février, y compris ceux de l'État dans le cadre d'un refinancement, toujours de manière minoritaire, avec des garanties très fortes et officielles pour que l'accompagnement de trois ans puisse se faire. Alors que nous sommes censés rembourser l'intégralité en mars 2023, notre plan de remboursement devrait être apuré dès cette année.

Oui, Adrexo sort des difficultés financières. Nous nous attachons à faire en sorte que cette entreprise soit pérenne, à commencer en maintenant les emplois. Elle fait partie d'un groupe qui est bénéficiaire à la mi-2021 ; il n'est pas riche, mais normalement solide et financé pour faire face à ses besoins quotidiens. Nous avons donc participé à cet appel d'offres à partir de la mi-2020, et c'est nous qui avons sollicité le ministère de l'intérieur. Quelques mois plus tard, nous avons gagné le marché : sept régions, près de la moitié du marché, et 51 départements. Notre entreprise est la seule en France, à l'exception de La Poste, à être capable de répondre à ce type de marché. C'est notre coeur de métier : nous livrons des plis dans les boîtes aux lettres des Français toutes les semaines, toute l'année ! En l'espèce, nous nous sommes rendu compte que cet appel d'offres était particulier. M. Alain Brousse vous exposera la façon dont il a été mené, remporté et en fonction de quels critères.

Même s'il est question d'un marché de la « distribution » à proprement parler, il s'agit bien de « propagande électorale » qui fait l'objet d'une sensibilité démocratique bien compréhensible. En toute franchise, nous n'avions pas imaginé nous retrouver devant vous aujourd'hui à ce titre, et surtout, nous ne pensions que notre entreprise et ses salariés se trouveraient un jour confrontés à un tel déchaînement médiatique - nous le vivons ainsi -, à des insultes dans la rue, à de la diffamation médiatique - c'est encore le cas aujourd'hui dans Le Monde - et politique. Nous n'avions sans doute pas suffisamment mesuré ces risques.

M. François-Noël Buffet, président. - Vous êtes ici devant des parlementaires dotés de pouvoirs de commission d'enquête. Nous ne sommes pas un tribunal, nous ne faisons pas de conférence de presse quotidienne et ne diffusons pas d'informations à ce titre. En revanche, nous sommes ici pour comprendre ce qui s'est passé compte tenu des enjeux liés à une élection dans un pays démocratique comme le nôtre. Nous voulons assurer la parfaite égalité entre nos concitoyens dans l'exercice de leur droit de vote. C'est l'essentiel !

M. Alain Brousse, directeur général d'Adrexo. - Permettez-moi de vous donner quelques indications sur la chronologie de cet appel d'offres. Comme l'a dit Éric Paumier, après avoir manifesté notre intention d'être interrogés, nous avons reçu le 19 juin 2020 la publication de cet appel d'offres, pour une réponse prévue le 31 juillet 2020. La première soutenance a eu lieu en octobre 2020, qui a donné lieu à une seconde offre à la fin du mois et une seconde soutenance au début du mois de novembre 2020 pour la formulation d'une troisième offre le 17 novembre 2020, et une signature du marché le 16 décembre 2020.

Ce marché comporte deux parties : le volet prix, et l'autre, plus technique, relatif à la description de l'organisation. Les prix sont fixés au kilo et en fonction des trois délais de livraison possibles, à J+2, J+3 et J+4. Au cours du processus de soumission, les équipes commerciales en interaction avec le ministère de l'intérieur ont récupéré des informations sur la position financière de l'entreprise. Des efforts ont été réalisés avec l'objectif d'appréhender la meilleure équation prix-journée de livraison afin que le modèle économique puisse fonctionner. À ce stade, j'ignore la comparaison qui peut être déduite de notre tarification avec notre confrère La Poste. Néanmoins, les interactions ainsi que le processus de qualification d'un prix et d'une organisation nous a rendus attributaires de 7 lots sur 16.

Vous nous avez demandé si nous étions en capacité de réaliser ce marché. Si nous avons répondu à cette offre, c'est que nous avions la conviction de pouvoir le faire. Notre expérience historique dans la distribution est une réalité, notamment au travers de l'adressage.

Deux enjeux se sont dégagés : la logistique et la distribution avec la capacité de mobiliser des distributeurs et la préoccupation du délai extrêmement contraint pour le deuxième tour.

Concernant la distribution, la première opération consistait à dimensionner les ressources horaires dans les délais imposés au regard du nombre d'électeurs concernés par les zones que nous devions couvrir. Des algorithmes nous permettent d'évaluer, dans un secteur, le temps nécessaire à la distribution, lesquels ont été expérimentés au début de l'année lors d'élections partielles. Nous avons accompagné ces algorithmes d'amortisseur, en vue de fixer ce que l'on appelle un « temps repère ». En fonction du volume d'heures qui découle des algorithmes, nous devons mobiliser nos propres ressources et prévoir des renforts, soit en interne, soit via des sociétés d'intérim.

Le temps repère n'a aucune incidence sur le temps de travail effectif. Tous nos distributeurs sont équipés d'une badgeuse. Même si le temps estimé pour effectuer la distribution dans un secteur est de quatre heures, le distributeur sera rémunéré sur son temps de travail effectif. D'ailleurs, pour le premier tour, nous avons dépassé de 20 % les montants horaires initialement prévus.

Non seulement les ressources ont été évaluées, mais elles ont été attribuées - nous reviendrons sans doute sur les difficultés que nous avons pour autant rencontrées dans certains secteurs.

M. François-Noël Buffet, président. - Je m'interroge : comment avez-vous réussi, dans le cadre de la négociation, à réduire les prix entre 30 et 50 %, tout en parvenant à un équilibre économique ?

M. Éric Paumier. - Le prix de vente est un prix au poids, c'est-à-dire dépendant du nombre de documents dans l'enveloppe. Dans le cadre de notre deuxième offre, le ministère nous a indiqué le nombre de candidats et le poids des enveloppes lors des élections précédentes. Facturer au poids revient à facturer à l'objet ; c'est le modèle historique. Nous nous y sommes donc conformés. Nous avions sous-dimensionné le poids et avions donc augmenté le prix moyen au poids dans notre première offre. Nous avons revu nos prix en fonction des données qui nous ont été transmises par le ministère.

Les chiffres font aujourd'hui apparaître une rentabilité de l'ordre de 10 % pour les premier et deuxième tours. L'opération n'est pas extrêmement intéressante pour l'entreprise, cela correspond à un chiffre d'affaires de 25 millions d'euros environ, dont un Ebitda - earnings before interest, taxes, depreciation, and amortization - de 2,3 millions d'euros. Cela démontre que l'opération est certes rentable pour l'entreprise, mais qu'elle n'est pas très fructueuse, avec une marge de 10 millions d'euros. Nous estimons que nos prix ont été assez justement calculés. Au final, l'opération s'est révélée moins rentable pour ce qui concerne les élections départementales que les élections régionales - les candidats ont été moins nombreux.

Mme Cécile Cukierman. - Comme cela a été rappelé par le président de la commission, l'objectif est non pas de juger, mais d'essayer de comprendre, et permettez-moi d'avoir quelques interrogations après avoir entendu deux interventions plutôt dissonantes.

Dans un premier temps, vous nous avez expliqué le caractère social de votre mission, avec la capacité de vos employés de distribuer du pli adressé, tout en précisant, dans un second temps, que vous aviez eu recours à plusieurs prestataires, notamment à des intérimaires.

Je n'ai toujours pas compris le rapport entre la qualité de la distribution et l'enjeu démocratique de la qualité de cette distribution avec le fait de bénéficier ou pas d'un PGE. Même si vous avez rencontré des difficultés financières, comme beaucoup d'entreprises, à la suite de la crise sanitaire, vous saviez depuis l'été 2020 que ces élections allaient avoir lieu. D'ailleurs, le report de ces élections n'a fait que vous octroyer plus de temps pour anticiper votre organisation.

Les élus et le Gouvernement ont joué le jeu au travers du comité de suivi présidé par M. Combrexelle, en prévoyant la possibilité d'exiger de la part des candidats la transmission des documents de propagande bien en amont. Avez-vous mis à profit ce délai ? Permettez-moi de m'interroger. Ma région - la région Auvergne-Rhône-Alpes - est l'une de celles qui ont reçu de nombreuses réclamations en matière de non-distribution, de mauvaise distribution, avec des plis éparpillés sur le bord de la route, etc.

Même si vous avez répondu par avance aux questions que vos propres organisations syndicales soulèvent, comment, concrètement, recrutez-vous les agents ? Sur quelles compétences ? Quel contrôle qualité effectuez-vous ? Le temps maximum n'est-il pas à un moment donné un handicap face à la qualité ? Si La Poste raisonne en fonction du poids et non pas du nombre de plis, c'est précisément parce que c'est très différent de distribuer 1 000 plis de 20 grammes et 1 000 plis de 60 grammes. La question du poids n'est pas qu'anecdotique si l'on veut que chaque électeur ait reçu les documents, en vue de garantir l'égalité républicaine.

Mme Nathalie Goulet. - Dans le département de l'Orne, nous avons constaté des dysfonctionnements : une non-distribution, des paquets entiers devant les mairies, à charge pour les maires de déposer les plis à l'adresse indiquée...

Les sous-traitants qui sont intervenus ont notamment indiqué qu'ils ne pouvaient pas faire mieux compte tenu de leur salaire et qu'en outre ils n'avaient pas la liste des adresses. Il est fort différent de distribuer de la publicité, que l'on met en vrac dans les boîtes aux lettres, et des plis qui doivent être adressés aux citoyens inscrits sur les listes électorales.

Par ailleurs, j'ai lu ici ou là - pouvez-vous infirmer ou confirmer ces propos ? - que vous aviez des liens avec Amazon. Quels sont-ils dans un cadre global ?

Enfin, quid des participations des collectivités locales, qui vous ont soutenus ? Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce sujet ?

M. Éric Kerrouche. - Vous avez parlé d'algorithmes, de temps repères et de votre capacité à apprécier la façon de faire au mieux la distribution. Ces temps repères valent-ils pour tous les personnels ?

Il arrive que des élus distribuent des plis et nous nous rendons compte que la distribution ne s'improvise pas, même dans une commune que l'on connaît bien. Avez-vous assuré un minimum de formation aux agents ? Je ne vois pas comment un algorithme peut déterminer le niveau de méconnaissance de l'endroit où l'on se trouve.

Vous nous avez parlé des efforts que vous faites pour l'entreprise, mais les syndicats qui nous ont contactés présentent une image assez différente. Rencontrez-vous des difficultés avec le personnel ? Quel est le taux d'absentéisme et quel est le taux de turn-over ?

Considérant les termes de votre contrat, vous deviez adresser un compte rendu quotidien circonstancié et tout dysfonctionnement devait être signalé par téléphone dans un délai de quatre heures et transmis au préfet et au bureau des élections du ministère de l'intérieur. Votre système de reporting a-t-il fonctionné ? À partir de quand avez-vous signalé les difficultés au ministère de l'intérieur ? Quelles réponses vous ont été apportées, quelles solutions ont été envisagées et à quel moment l'ont-elles été ?

M. Jean-Yves Leconte. - Vous avez indiqué que vous aviez sollicité le ministère de l'intérieur pour répondre à l'appel d'offres. Mais j'imagine que l'appel d'offres était public... Même si l'on peut se demander à quoi il sert dans la mesure où les deux sociétés qui ont répondu ont été choisies...

Quel a été le rôle de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) ? D'autres sociétés auraient-elles pu être retenues ?

M. Alain Richard. - Votre effectif permanent représente opérationnellement un volume d'heures. Lorsque vous avez répondu à cet appel d'offres, quelle était la proportion du volume d'heures que vous deviez sous-traiter pour accomplir cette mission ? Cette proportion est-elle substantiellement variable d'un département à l'autre ?

Mme Marie Mercier. - Un salarié d'Adrexo m'a expliqué qu'il n'avait tout simplement pas pu distribuer de plis les mercredi et jeudi avant le deuxième tour. Pouvez-vous nous parler de la livraison de la propagande électorale ?

M. Philippe Bas. - Quel accompagnement avez-vous reçu de la part de l'État dans les mois qui ont précédé les élections pour mettre en oeuvre le marché ? Quel contrôle les services de l'État ont-ils exercé sur les préparatifs de l'exécution du marché ? Quelles mesures vous a-t-il ordonné de prendre dans les jours qui ont précédé le premier tour - nous savions alors qu'il y avait des problèmes de distribution - et dans les jours qui l'ont suivi pour rétablir l'exécution normale du marché ? Enfin, le ministère de l'intérieur a-t-il engagé à l'encontre de votre société une procédure de sanction pour mauvaise exécution du marché ?

M. Éric Paumier. - Monsieur Leconte, quand nous avons appris qu'un appel d'offres allait être lancé, nous avons indiqué au ministère de l'intérieur que nous serions potentiellement candidat, après avoir lu l'appel d'offres.

Nous ne sommes pas capables de répondre à votre question concernant l'Arcep. Nous ne savons pas quel rôle elle a joué. Tout ce que je puis vous dire c'est que nous faisons ce métier depuis 2006 et, en quinze ans, l'Arcep ne nous a jamais notifié un quelconque dysfonctionnement quant à la livraison de courriers adressés ou la façon dont nous gérons les réclamations.

Madame Goulet, nous n'avons aucun lien avec Amazon, que ce soit sur le plan capitalistique ou commercial. Amazon est le client le plus important de Colis Privé ; il est aussi, me semble-t-il, le premier client de La Poste et de Chronopost pour la distribution de colis. Amazon a participé un temps au capital de Colis Privé, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. Pour votre parfaite information, cette entreprise a encore des bons de souscription d'actions (BSA), à hauteur de 10 % du capital de Colis Privé, mais elle n'est pas actionnaire en tant que telle. Amazon n'a aucun lien avec Adrexo.

Concernant nos relations avec les collectivités locales, nous avons sollicité l'année dernière la région lorsque nous cherchions des financements - notre siège social est à Aix-en-Provence. Dans le cadre du refinancement que j'ai décrit précédemment, la région Sud nous a accompagnés en nous octroyant 1 million d'euros, qui sera remboursé cette année.

Madame Mercier, le premier tour et le second tour sont deux sujets très différents. Nous l'avons dit, nous reconnaissons une part de responsabilité quant aux dysfonctionnements qui ont eu lieu lors du premier tour ; nous vous donnerons des chiffres. Mais nous ne reconnaissons pas une part de responsabilité pour le second tour, absolument pas. À cet égard, l'exemple que vous avez cité est flagrant : nous n'avons pas été livrés en temps et en heure - La Poste a d'ailleurs fait la même déclaration que nous. Nous avons été livrés à hauteur de 60 % dans les temps requis, le jeudi soir à 23 heures 59, alors que, contractuellement, nous aurions dû avoir reçu 100 % des plis. Nous n'avons pas pu combler ce retard. Effectivement, des salariés et des milliers d'intérimaires - 2 400 intérimaires exactement - se sont présentés le mercredi pour travailler, mais sont repartis, sont revenus le jeudi et sont encore repartis, car nous n'avions rien à leur donner.

Je n'ai pas grand-chose à ajouter sur le second tour, car 40 % des plis nous sont parvenus en retard - nous avons même reçu entre 10 et 15 % des plis jusqu'au samedi matin. Ces difficultés tiennent aux acteurs de la chaîne en amont - les imprimeurs, les routeurs, je n'incrimine personne en particulier. Nous avons évidemment plus que communiqué avec le ministère de l'intérieur, notamment lors du second tour - envoi de mails à 1 heure du matin le vendredi pour indiquer que nous n'arriverions jamais à assurer la distribution. Il nous était impossible de distribuer des plis que nous n'avions pas. Alors que nous avons reçu 60 % des plis à 23 h 59, nous avons réussi à distribuer quelque 67 % des documents. Le pourcentage de 33 % de non-distribution est bien sûr colossal, mais nous avons fait tout ce que nous avons pu. Nous avons mis en place plus de moyens que prévu - 20 % de plus, comme l'a dit Alain Brousse - lorsque nous avons vu les problèmes qui se posaient, en recourant à d'autres agences d'intérim. La Poste a sans doute un peu mieux réussi que nous, mais je pense qu'ils sont loin des 100 %.

Le ministre de l'intérieur nous a reçus le lundi entre les deux tours, avec La Poste ; il a constaté un taux de non-distribution de 9 % équivalent entre La Poste et notre société, avec des écarts-types plus forts chez nous - nous sommes là pour vous dire la vérité -, nous vous en dirons plus ultérieurement. Le ministre nous a demandé d'être le plus créatif possible. Dès le mardi, j'ai pris personnellement contact avec La Poste. Lorsque les routeurs nous ont dit qu'ils n'arriveraient pas à tenir les délais, nous imaginions un retard de livraison de l'ordre de 10 ou 15 % le vendredi matin, mais des plis nous ont été livrés le samedi matin, c'est-à-dire trop tard. Dès que nous avons eu connaissance des problèmes, nous avons décidé de sous-traiter à La Poste 5,4 millions de plis, qui en a livré 3,8 millions. La Poste non plus n'a pas pu faire de miracle. Nous étions en étroite communication avec le ministère. Nous en sommes parfaitement conscients, derrière les chiffres, des circonscriptions entières n'ont reçu aucun document, ou n'ont eu des plis que pour les départementales et pas pour les régionales - le problème est plus aigu pour les régionales. Au bout de la chaîne, ce sont effectivement des Français qui n'ont pas reçu les plis. En tant qu'opérationnels, 3 % de dysfonctionnements pour le premier tour, c'est une proportion relativement limitée, mais les citoyens qui ont été privés de plis l'ont été à 100 %.

Voilà la réalité pour ce qui a concerné le second tour.

M. Alain Brousse. - Je dirai un mot sur les questions relatives à l'intérim.

M. Paumier l'a expliqué, nous n'avons passé qu'un contrat de sous-traitance, au sens strict du terme, avec La Poste. Nous vous avons envoyé, je crois, tous les contrats que nous avons passés avec les sociétés d'intérim. La distribution de propagande électorale pour deux élections dans un délai contraint ne correspond pas au rythme de fonctionnement normal d'une entreprise. Aussi, comme nous l'avions annoncé lors de l'appel d'offres, nous avons prévu des renforts, que nous aurions pu intégrer dans nos propres effectifs en CDD, mais nous avons fait le choix de recourir à des sociétés d'intérim spécialisées dans le sourcing.

Je le redis, nous nous faisions une joie, dans le contexte actuel, de proposer du travail à des jeunes non diplômés. Nous avons fait appel à huit grandes sociétés d'intérim que nous avons consultées, pour la plupart d'entre elles, dès le mois de janvier dernier. Nous avions alors évalué les besoins prévisionnels de renforts.

M. Alain Richard. - Quelle a été la proportion d'intérimaires ?

M. Alain Brousse. - Pour le premier tour, 60 % d'intérimaires, contre 40 % de personnels internes ; le personnel intérimaire devait être plus important encore pour le second tour. Je tiens à le dire, un intérimaire est un salarié comme un autre : il a été sélectionné à partir d'un cahier des charges, une vidéo lui montre tous les enjeux de l'opération de distribution de propagande électorale. Ce personnel est ensuite formé aux métiers de la distribution, avec des recommandations particulièrement précises sur la nécessité absolue de ne pas jeter les documents en cas de difficultés de distribution. Le personnel interne et externe signe un document aux termes duquel tout jet de document est socialement et pénalement répréhensible. Tout courrier est nécessairement rattaché à un salarié ou à un intérimaire.

Vous nous avez demandé si nous avions imposé des cadences qui auraient pu nuire à la qualité de la distribution. Le fameux algorithme nous permet de formuler des dimensionnements et il n'est absolument pas capé. Je le répète, tous nos distributeurs, qu'ils soient internes ou intérimaires, sont rémunérés pour le temps de travail réalisé.

M. Éric Paumier. - Pour répondre à Mme Cukierman, nous avons des temps maximum : nous capons en temps certains types de distribution - on demande alors au distributeur de s'arrêter à la fin du temps maximum -, mais ce process n'a évidemment pas été mis en place pour les opérations de distribution de la propagande électorale.

M. Alain Brousse. - On peut considérer qu'un intérimaire peut être moins performant qu'un facteur - c'est un fait que l'on ne conteste pas -, mais, pour autant, nous lui donnons la capacité de distribuer la totalité des plis qui lui sont confiés.

Concernant le contrôle qualité, une cellule centrale a précisément pour vocation de vérifier que notre personnel a bien actionné la badgeuse, qui nous permet de savoir que la distribution est en cours. En cas de difficulté, nous pouvions joindre le collaborateur sur site pour l'aider à résoudre tout problème. Cette cellule a reçu 10 000 signalements.

M. François-Noël Buffet, président. - Vos collaborateurs sont-ils payés à l'heure ?

M. Alain Brousse. - Oui.

M. François-Noël Buffet, président. - Pas au nombre de plis distribués ?

M. Alain Brousse. - Non, ils sont rémunérés pour le temps de travail réellement effectué.

En zone rurale, la cadence est de 30 plis à l'heure environ, contre 200 plis en zone urbaine et la moyenne nationale est de 120 plis à l'heure. Si cette cadence n'est pas tenue, il n'en reste pas moins vrai que le collaborateur est, je le répète, rémunéré sur le temps effectué. In fine, pour le premier tour, nous avons dépassé de 20 % les évaluations. Il est possible que cette proportion comprenne des temps d'improductivité. Tout notre système logistique était fondé sur du programmatique. Or nous avons constaté que le programmatique n'était pas possible pour plusieurs raisons, notamment des problématiques de visibilité et de cadences de production chez nos partenaires en amont. C'est pourquoi nous avons basculé d'une organisation logistique programmatique vers une organisation logistique réactive : nous sommes allés chercher les plis lorsque les régies ou les routeurs nous informaient qu'ils étaient disponibles. Cela a perturbé la programmation de nos propres équipes dans la mesure où le planning de production ne dépendait pas de nous. La presse s'en est fait l'écho, dans de nombreux cas, notre personnel n'a pas pu travailler faute de livraison.

Pour le premier tour, la distribution était séparée pour les départementales et les régionales, contrairement au second tour, où l'agent distribuait la totalité des plis. Compte tenu des dysfonctionnements évoqués, nous avons pris la décision à un moment donné de distribuer séparément les plis pour les départementales ou les régionales qui nous avaient été livrés. On nous a signalé des zones où la distribution était très largement incomplète ; nous l'avons effectivement constaté et en avons informé le ministère de l'intérieur. La principale raison tient à la difficulté de réarmer un distributeur sur la zone concernée, mais ce dysfonctionnement est aussi dû à un problème logistique - la perte d'une caisse qui contient l'ensemble des plis, des caisses incomplètes. Nous ne sommes pas responsables des enveloppes vides. Nous sommes en train de faire un diagnostic pour répertorier tous les cas de figure afin de savoir exactement ce qui s'est passé, et nous vous communiquerons toutes les informations nécessaires sur les causes de non-distribution.

M. Loïc Hervé. - En tant qu'élu de la Haute-Savoie, les dysfonctionnements que vous avez évoqués sont en réalité comparables à une véritable catastrophe industrielle. Un certain nombre de problèmes viennent en partie de vos salariés ou de vos intérimaires. Quelles mesures, voire quelles sanctions, avez-vous prises à l'égard des personnels qui ont jeté les plis dans les poubelles par exemple ?

Rétrospectivement, eu égard à la situation financière de l'entreprise, répondriez-vous à cet appel d'offres ?

Avez-vous eu des contrats directs avec des candidats ? Si oui, comment cela s'est-il passé ?

Enfin, il ne vous aura pas échappé que des élections présidentielle et législatives auront lieu l'an prochain, serez-vous candidats à cet appel d'offres ?

M. Philippe Bas. - Permettez-moi de répéter mes questions.

Premièrement, quel accompagnement avez-vous reçu de la part de l'État dans les mois qui ont précédé les élections pour mettre en oeuvre le marché ? Deuxièmement, quel contrôle les services de l'État ont-ils exercé sur les préparatifs de l'exécution du marché avant même le premier tour des élections ? Troisièmement, quelles mesures l'État vous a-t-il ordonné de prendre dans les jours qui ont précédé le premier tour et dans les jours qui l'ont suivi pour rétablir l'exécution normale du marché ? Quatrièmement, le ministre de l'intérieur a-t-il engagé à l'encontre de votre société une procédure de sanction pour mauvaise exécution du marché ?

M. Stéphane Le Rudulier. - Vous avez évoqué le ratio de 40 % de salariés et de 60 % d'intérimaires. N'est-ce pas le signe d'un sous-dimensionnement de vos effectifs par rapport au marché ? Est-ce un ratio habituel pour les autres marchés ?

M. Jean-Yves Leconte. - Votre réponse concernant l'Arcep n'est pas complète. N'importe quel prestataire pouvait-il candidater ou y a-t-il eu une procédure d'homologation particulière ?

M. Éric Kerrouche. - Vous avez dit que votre personnel avait la capacité d'appréhender les adresses. Cela signifie-t-il que les intérimaires n'ont aucune formation ? Avez-vous été confrontés à de l'absentéisme ? Votre turn-over est-il élevé ?

M. François-Noël Buffet, président. - L'activité de courriers adressés est-elle mineure pour l'entreprise Adrexo ? N'est-ce pas une première expérience - qui plus est malheureuse ? Avez-vous insuffisamment appréhendé la situation ?

M. Éric Paumier. - Monsieur Hervé, dans votre département, pour le deuxième tour, nous avons reçu 43,02 % des documents pour les départementales et 5,73 % pour les régionales le jeudi soir à 23 heures 59. Je n'ai pas les chiffres de distribution par département, mais j'imagine qu'elle a été catastrophique dans votre département.

Vous êtes revenu sur la situation financière de l'entreprise, je veux être très clair : l'ensemble du groupe est parfaitement sain depuis quelques mois et est bénéficiaire. Au sein du groupe, certaines entreprises sont florissantes, d'autres moins, comme Adrexo, qui sera peu ou prou à l'équilibre cette année.

Nous avons effectivement eu des contrats directs avec des candidats, comme Médiapost. Cette activité a représenté un peu plus de 2 millions d'euros de chiffre d'affaires. De manière générale, les élections sont un sujet commercial pour notre entreprise.

Vous me demandez si nous participerons à un nouvel appel d'offres. J'ai envie de vous faire une réponse honnête à ce stade. Aujourd'hui, le contrat vaut encore pendant trois ans. Jusqu'à preuve du contraire, il n'y aura donc pas de nouvel appel d'offres. J'ai entendu les velléités de vouloir rompre ce contrat. Sur le plan juridique, cela ne me paraît pas évident. Toutefois, au vu de la situation que nous vivons actuellement, nous n'avons pas la volonté absolue de conserver ce contrat.

M. François-Noël Buffet, président. - Ne voulez-vous pas tenir compte de cette expérience pour apporter des améliorations ?

M. Éric Paumier. - Nous sommes tout à fait prêts à continuer. Mais nous n'étions sans doute pas armés pour faire face à cette pression médiatique et politique. Certains de nos salariés sont insultés, en burn-out, poursuivis par des journalistes ; des directeurs régionaux qui ont plus de vingt ans de métier pleurent. La situation n'est pas tenable. Nous n'avons pas à subir ce type de pression.

Pour répondre de manière plus précise à la question concernant l'Arcep, à ma connaissance, seules deux entreprises distribuent du courrier adressé sur l'ensemble du territoire, La Poste bien sûr et Adrexo. Il n'y avait donc que deux candidats possibles. Que penser dès lors d'un appel d'offres ? Cette question ne relève pas de notre ressort. Depuis 2006, le marché ne s'est pas vraiment ouvert.

Concernant les sanctions potentielles du ministère de l'intérieur à notre encontre, nous n'en sommes pas informés à ce stade. Le ministère nous a accompagnés dans la mesure du possible - je ne cherche pas à le protéger -, dans les mois qui ont précédé le démarrage en nous donnant un maximum d'informations sur les précédentes élections.

Je rappelle aussi que nous avons subi une cyberattaque le 23 avril dernier. Nous en avons immédiatement informé le ministère. Cela a eu un impact sur la préparation du premier tour, mais nous n'avancerons pas cet argument pour expliquer les dysfonctionnements.

Vous avez évoqué le contrôle des services de l'État ; je ne sais pas ce que vous entendez par là, mais nous avons communiqué quotidiennement, voire plusieurs fois par jour, avec le ministère durant toute l'opération. M. le ministre nous a demandé pour le deuxième tour de communiquer directement avec les préfectures - nous avions été défaillants sur ce point lors du premier tour. Une personne a été dédiée pour assurer la communication avec chaque préfecture. Le ministère a essayé d'aider son prestataire dans la mesure du possible, mais il nous revenait évidemment de faire le travail, nous en sommes bien conscients.

Monsieur Le Rudulier, nous sommes habitués à une proportion de 60 % d'intérimaires dans nos autres métiers. Nous préparons des commandes pour le e-commerce, en amont de la distribution ; lors des les pics d'activité, à Noël par exemple, nous employons entre 70 et 80 % d'intérimaires.

Concernant la formation des intérimaires, on entend des choses qui nous choquent. À nos yeux, un intérimaire est un salarié comme un autre ; il est formé comme nos salariés. Nos outils informatiques permettent aussi d'accompagner la distribution. Nous avons une base de données, à l'instar de La Poste, avec les adresses de tous les Français ; les fichiers d'adresses qui nous ont été confiés ont été géocodés et transmis aux routeurs, qui ont imprimé une ligne technique et un ordre de séquence - ce processus a été globalement respecté - et, avec la badgeuse, nous pouvons faire le tracing de nos distributeurs, en vue de vérifier la qualité de la distribution. Nous l'avons dit, nous avons procédé à 10 000 appels.

M. François-Noël Buffet, président. - Pouvez-vous nous dire quelques mots de la formation ?

M. Alain Brousse. - Un film est projeté aux intérimaires pour que ceux-ci prennent connaissance de leur mission et une heure de formation ou un peu plus selon les situations est prévue. Puis l'équipement - chariot de distribution, badgeuse, pass Vigik, gilet de sécurité, etc. - est remis à l'intérimaire.

M. Éric Paumier. - Nous avons investi 6 millions d'euros concernant le matériel pour la période de quatre ans.

Nous n'y sommes donc pas allés les mains dans les poches ; nous avons réellement mis les moyens nécessaires en termes de formation, en heures de travail - elles ont été supérieures au prévisionnel - pour réaliser la prestation demandée. Nous sommes une entreprise sérieuse.

Monsieur le président, vous nous avez demandé si nous n'étions pas en quelque sorte des amateurs - même si ce ne sont pas les termes que vous avez employés, c'est ainsi que j'ai perçu votre question. La distribution adressée est aujourd'hui l'activité principale d'Adrexo : cela représente 25 % du chiffre d'affaires de l'entreprise, contre un pourcentage quasi nul il y a quatre ans. Notre métier de base, l'imprimé publicitaire, est en perte de vitesse. Nous n'avons pas retrouvé les volumes de 2018 ou de 2019. Le courrier adressé est le moyen - le seul - de continuer à employer les 17 000 collaborateurs qui font la distribution dans les boîtes aux lettres chez Adrexo. Parallèlement, l'entreprise développe d'autres activités : la livraison de produits frais, de colis. L'année dernière, durant la crise sanitaire, Adrexo a recruté un peu moins de 1 000 personnes à temps plein.

Nous avons répondu à cet appel d'offres parce que nous estimons qu'il correspond à notre activité. Certes, il y a sans doute une part d'« apprentissage », mais nous étions bien conscients de l'importance du sujet. Oui, nous avons appris des choses, car nous n'avions jamais réalisé cette mission.

M. Alain Richard. - Vous n'aviez participé ni aux élections européennes ni aux élections municipales ? Tout était passé par La Poste ?

M. Éric Paumier. - En effet.

M. François-Noël Buffet, président. - Nous vous remercions. Nous vous enverrons peut-être un questionnaire écrit pour vous demander des compléments d'information.

M. Éric Paumier. - Nous sommes à votre disposition.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.

- Présidence de Mme Catherine Di Folco, vice-président -

La réunion, suspendue à 16 heures, est reprise à 17 h 30.

Projet de loi constitutionnelle complétant l'article 1er de la Constitution et relatif à la préservation de l'environnement (deuxième lecture) - Examen des amendements

Mme Catherine Di Folco, vice-président. - Nous examinons, en deuxième lecture, les amendements déposés sur le projet de loi constitutionnelle complétant l'article 1er de la Constitution et relatif à la préservation de l'environnement.

EXAMEN DES AMENDEMENTS

Article unique

La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 6.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. - La rédaction adoptée par l'Assemblée nationale en deuxième lecture ne lève malheureusement aucune des zones d'ombre du texte initial. L'amendement adopté la semaine dernière par la commission vise à rétablir une rédaction dont la portée juridique soit mieux maîtrisée. Avis favorable, naturellement, à l'amendement identique n° 5.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°5. Elle émet un avis défavorable aux amendements nos 9 et 7.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements nos 12, 10 et 11, que nous avons déjà rejetés en première lecture.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 12, 10 et 11.

Articles additionnels après l'article unique

M. François-Noël Buffet, rapporteur. - L'amendement n° 2 rectifié ter vise à mentionner, à l'article 75-1 de la Constitution, les langues enseignées de manière immersive. Retrait sinon avis défavorable : le lien avec l'objet du texte me paraît bien ténu...

La commission demande le retrait de l'amendement n° 2 rectifié ter et, à défaut, y sera défavorable.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. - J'ai du mal à comprendre le sens de l'amendement n° 1 rectifié ter qui vise à inscrire à l'article 72 de la Constitution que les collectivités territoriales s'administrent librement par des conseils élus « y compris pour la représentation dans les établissements publics de coopération ». En tout état de cause, il n'a pas de lien avec l'objet de ce projet de loi constitutionnelle. Retrait sinon avis défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 1 rectifié ter et, à défaut, y sera défavorable.

La réunion est close à 17 h 40.

Mardi 6 juillet 2021

- Présidence de M. François-Noël Buffet, président -

La réunion est ouverte à 13 h 35.

Mission d'information sur les dysfonctionnements constatés lors des élections départementales et régionales de juin 2021 - Audition de Mme Laure de La Raudière, présidente de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep)

M. François-Noël Buffet, président. - Nous recevons cet après-midi Mme Laure de La Raudière, présidente de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep).

Madame la présidente, nous vous remercions d'être présente devant la commission des lois dans le cadre de la mission d'information, dotée des pouvoirs de commission d'enquête, que nous avons créée sur les dysfonctionnements dans l'organisation des dernières élections départementales et régionales de juin 2021.

Je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse et sera diffusée en direct sur le site internet du Sénat et retransmise sur Public Sénat. Elle fera également l'objet d'un compte rendu publié. Tous les sénateurs qui peuvent participer à cette réunion sont membres de la commission des lois, dont certains sont présents en visioconférence.

Je vous rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant nous est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Levez la main droite et dites : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Laure de La Raudière prête serment.

M. François-Noël Buffet, président. - Nous avons souhaité vous entendre à la suite de l'audition du ministère de l'intérieur qui a indiqué devant la commission des lois, lorsque nous l'avons reçu entre les deux tours des élections, qu'il avait dû choisir la société Adrexo. En effet, selon ses dires, cette société bénéficiant d'une licence postale délivrée par l'Arcep, ses capacités techniques ne pouvaient être mises en doute. De plus, le ministre a laissé entendre que, les deux sociétés ayant présenté une offre, le droit de la commande publique imposait à l'administration de répartir le marché impérativement entre ces deux entreprises.

N'y a-t-il effectivement que deux entreprises en France qui soient bénéficiaires de cette licence et donc capables de répondre à cet appel d'offres porté par le ministère de l'intérieur ? D'autres entreprises dotées de la même licence, mais d'une envergure plus locale, seraient-elles également capables de répondre à ce type de marché public ? Nous attendons de votre part un état des lieux de cette question. De plus, quels sont les critères retenus par l'Arcep dans le choix des entreprises et pour délivrer son autorisation ? Pensez-vous que les spécificités liées à la distribution de la propagande électorale justifient une autorisation spéciale pour cette activité ? Que pensez-vous de la situation que nous venons de vivre et des conditions dans lesquelles ce marché a été attribué ? Ceux de nos collègues qui le souhaitent vous poseront leurs questions à l'issue de votre exposé.

Mme Laure de la Raudière, présidente de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep). - En propos liminaire, je vous remercie d'avoir convié l'Arcep devant votre commission d'enquête chargée d'analyser les dysfonctionnements majeurs qui ont eu lieu dans la distribution de la propagande électorale. Cela va me permettre de préciser le cadre de l'intervention de l'Arcep dans les autorisations des opérateurs postaux.

L'Arcep est chargée de la régulation du secteur postal depuis 2005. Son action est encadrée au niveau européen par la directive postale de 1997, révisée en 2002 et en 2008, organisant l'ouverture progressive à la concurrence du marché du courrier, et à l'échelon national, par le code des postes et des communications électroniques (CPCE). À ce titre, l'Arcep est chargée de plusieurs missions : elle assure notamment le suivi du service universel postal confié à La Poste, et, dans ce cadre, contrôle le respect par La Poste des objectifs de qualité de service fixés par le ministre chargé des postes et définit l'encadrement tarifaire des prestations. De plus, dans le cadre de l'ouverture progressive du service à la concurrence et de la loi du 20 mai 2005 relative à la régulation des activités postales, l'Arcep est chargée du processus d'autorisation des opérateurs postaux uniquement pour les envois de correspondance intérieure et transfrontalière. Ce processus découle directement de la directive postale et est strictement encadré par le code des postes et des communications électroniques. Compte tenu de la définition des services postaux en vigueur au niveau national, le champ des autorisations délivrées par l'Arcep est limité par la loi aux envois de correspondance. Par conséquent, outre La Poste et ses filiales, sont autorisés une cinquantaine d'opérateurs, dont certains sont de très petite taille et opèrent à une maille locale, tels ceux qui assurent la collecte des plis des entreprises et s'appuient sur le réseau de La Poste pour une partie de leur distribution.

La part de marché de La Poste dans la distribution de courrier est extrêmement importante, les autres opérateurs se partageant une part infime du marché. Parmi ces concurrents de La Poste, Adrexo est l'opérateur qui a la plus grande taille. L'autorisation a été accordée à cette société par l'Arcep en 2006 pour une durée de dix ans, renouvelée en 2016 pour quinze ans, comme le prévoit le code des postes et des communications électroniques depuis le 1er janvier 2011. Ce processus d'autorisation vise essentiellement à s'assurer que le demandeur est bien conscient des obligations qui seront les siennes en matière de distribution postale et qu'il pourra faire face de manière durable à ses obligations, lesquelles sont précisément listées aux articles L. 3-2 et R. 1-2-6 du code des postes et des communications électroniques : garantir la sécurité des usagers, des personnels et des installations du prestataire de service ; garantir la confidentialité des envois de correspondance et l'intégrité de leur contenu ; assurer la protection des données à caractère personnel et la protection de la vie privée des usagers ; garantir le secret des correspondances, ainsi que la neutralité du service, notamment au regard de l'identité de l'expéditeur et de la nature des envois postaux ; mettre en place des procédures simples, transparentes et gratuites pour le traitement des réclamations ; fournir les prestations dans des conditions techniques respectant l'objectif de préservation de l'environnement ; respecter les obligations légales en matière de droit du travail, l'ordre public et les obligations liées à la défense nationale.

En cas de manquement supposé à l'une de ces obligations, l'Arcep peut ouvrir une procédure au titre de l'article L. 5-3 du CPCE, et, le cas échéant, mettre en demeure l'opérateur de respecter ses obligations. Lorsque l'opérateur n'obtempère pas, des sanctions peuvent être prononcées. Ce processus d'autorisation confié à l'Arcep concerne donc uniquement ces obligations, et ne vise pas spécifiquement à attester de la capacité à réaliser des prestations précises, notamment s'agissant du délai - livraison en un jour - ou d'un type de courrier particulier - de fait, l'autorisation délivrée par l'Arcep ne l'atteste pas. En conséquence, l'Arcep a bien autorisé en 2006 Adrexo, et a renouvelé l'autorisation en 2016, à être opérateur postal. Mais elle n'a en aucun cas autorisé Adrexo à délivrer de la propagande électorale, les prestations fournies dans le cadre de l'autorisation délivrée relevant d'échanges contractuels entre le client et le prestataire agréé.

Vous me demandez, monsieur le président, s'il y a obligation de sélectionner deux prestataires. Cela n'incombe pas à l'Arcep, puisqu'il s'agit des règles de la commande publique. Je préfère donc ne pas répondre sur ce point. Vous me demandez également si d'autres entreprises ont été autorisées par l'Arcep à distribuer de la propagande électorale. L'Arcep n'atteste pas la capacité technique des opérateurs autorisés à délivrer ou non de la propagande électorale. Je ne peux pas répondre non plus sur ce point. On dénombre une cinquantaine d'opérateurs postaux autorisés en France, mais nous n'avons attesté personne, puisque nous n'examinons pas ce sujet.

M. François-Noël Buffet, président. - Les précisions que vous apportez nous intéressent.

Mme Laure de la Raudière. - Nous ne faisons qu'appliquer la loi, qui donne à l'Arcep le rôle d'autoriser des opérateurs postaux. Nous vérifions le respect d'opérations qui sont listées précisément dans le CPCE. Je suis à votre disposition pour répondre aux autres questions.

Mme Cécile Cukierman. - Merci de vos explications et précisions qui contribueront, lors de la catastrophe démocratique à laquelle nous avons assisté à travers ces élections départementales et régionales, à nous permettre d'identifier des dysfonctionnements, et, le cas échéant, un certain nombre de responsabilités des différents acteurs. Dans la mesure où il s'agit d'une chaîne entière, des difficultés sont aussi constatées en amont de la distribution - d'autres auditions devraient nous éclairer sur ce dossier.

Je souhaiterais réagir sur vos derniers propos. À vos yeux, est-il nécessaire que nous, législateur, modifiions cette situation en prévoyant la délivrance a priori de la capacité, pour des entreprises, à distribuer les plis électoraux ? Au moment des appels d'offres, et indépendamment de la nationalisation de ce service concurrentiel, cette forme de « certification conforme » sécuriserait ce marché, pour éviter des situations comme celle qui a été relatée hier lors des auditions. On peut effectivement douter que les dirigeants aient réellement conscience de ce que représentait une telle opération de distribution de plis à très grand échelle dans sept régions !

M. Alain Richard. - L'Arcep est un régulateur de marché appliquant une législation qui est elle-même très encadrée par les directives européennes. Le cadre communautaire vous semble-t-il autoriser, dans le cadre légal des missions postales, une subdivision parmi les activités postales permettant d'établir une catégorie de prestation postale spécifique, à savoir l'envoi à la totalité de la population dans un délai bref de documents nécessaires à l'exercice démocratique ? L'agrément et la possibilité d'être en concurrence pour un seul sous-marché spécifique peuvent-ils être organisés selon les mêmes critères légaux du marché postal général ?

M. François-Noël Buffet, président. - D'un point de vue organisationnel, et compte tenu de votre connaissance du marché de la distribution adressée, pensez-vous que des prestataires d'envergure locale auraient dû procéder à ce type de prestations ?

Mme Laure de la Raudière. - Plusieurs questions se rejoignent.

Madame Cécile Cukierman, est-il utile de prévoir des attestations pour les entreprises qui auraient la capacité à délivrer les plis électoraux ? Au-delà du périmètre législatif actuel qui ne le permet pas, cela entraînerait une modification de la loi. De plus, dans le cadre d'un marché public, la définition du cahier des charges avec les moyens qui doivent être mis en oeuvre par les entreprises pour remplir les prestations demandées par le donneur d'ordre doit permettre d'attester de cette capacité. On pourrait envisager une évolution de la loi en prévoyant des attestations pour autoriser des opérateurs postaux à délivrer les plis électoraux. Encore faut-il un mécanisme de suivi, année après année, pour que les moyens et les formations mis en oeuvre correspondent bien à la prestation attendue. Or, aujourd'hui, le cadre législatif d'attestation des opérateurs postaux n'est pas du tout bâti comme tel !

Monsieur Alain Richard, le cadre communautaire n'interdirait pas, selon moi, au Gouvernement de définir un cadre de mission de service public avec le législateur, afin d'y faire entrer la distribution de plis électoraux.

Monsieur le président, vous me demandez si nous aurions connaissance d'opérateurs d'envergure locale qui seraient capables de réaliser ce type de prestations. Je ne sais pas répondre à cette question, car nous contrôlons la qualité de service du seul service universel exercé par La Poste et non des opérateurs postaux. Nous n'assurons pas le suivi en tant que tel de la qualité de service des prestations réalisées par les opérateurs postaux autorisés. Cela relève en effet des relations entre le client et l'opérateur sélectionné dans le cadre d'un marché par exemple.

M. François-Noël Buffet, président. - Vous avez dit que l'Arcep ne vérifiait pas ou n'avait pas le pouvoir de vérifier si les opérateurs qui soumissionnaient un marché public avaient conscience de leurs obligations. Cette appréciation incomberait donc à celui qui lance le marché public et rédige le cahier des charges. C'est à ce moment qu'interviendrait ce contrôle. Pouvez-vous confirmer mes dires ?

Mme Laure de la Raudière. - Il faut distinguer deux éléments. S'agissant des capacités techniques à réaliser la prestation, c'est au client de s'assurer que l'entreprise à qui il va confier cette prestation a bien les capacités techniques de la réaliser dans le cadre d'un dialogue contractuel. Quant aux obligations légales que j'ai énumérées au début de mon intervention - par exemple le secret des correspondances, la protection des données personnelles, l'intégrité du contenu -, nous pouvons les contrôler, puisque c'est en vertu de ces règles que les autorisations sont délivrées. Nous avons évidemment écrit à Adrexo pour lui demander des précisions concernant le non-respect, non de leurs capacités techniques, mais de certaines de leurs obligations légales. Vu les remontées dans la presse de ce qui s'est produit sur le terrain - je pense aux poubelles accessibles à tous -, l'intégrité du contenu et le respect du secret des correspondances n'ont pas dû être respectés.

M. François-Noël Buffet, président. - Comment exercez-vous en pratique le contrôle des critères que vous imposez ? En l'occurrence, si l'on a su que des documents avaient été laissés dans la nature, et brûlés pour certains, c'est grâce à des photos ou des témoignages. C'est un élément de contrôle, mais ce cas demeure exceptionnel. Il y a peut-être d'autres façons d'aborder ces critères. Par ailleurs, votre autorisation est donnée pour quinze ans. Pouvez-vous la retirer durant cette période, et pour quels motifs ?

Mme Cécile Cukierman. - Je m'interroge sur votre appréciation de ces critères. Estimez-vous réellement qu'il s'agit du secret pour la distribution de plis électoraux qui n'ont rien de confidentiel et sont publiquement accessibles ? Et lors de l'évaluation du respect des différents critères définis dans le CPCE, une défaillance est-elle possible ?

Mme Laure de la Raudière. - Le secret des correspondances n'est peut-être pas l'obligation légale qui a été la plus atteinte en l'espèce, puisque les courriers sont identiques. Cela étant, lorsqu'un pli se retrouve dans une poubelle, cela soulève le problème du secret des correspondances, mais aussi de l'intégrité du contenu. Seules une instruction et une enquête de l'Arcep pourront qualifier les manquements de l'entreprise Adrexo.

Dans le cadre de notre mission, nous avons demandé des explications aux dirigeants du groupe Hopps et de la société Adrexo, et pourrons auditionner cette dernière. Par ailleurs, l'article L. 5-3 du CPCE encadre précisément le mécanisme de sanctions en cas de manquement d'un opérateur autorisé à l'une de ses obligations légales. Le collège de règlement des différends, de poursuite et d'instruction de l'Arcep (RDPI) instruit la procédure, qui débute par une instruction du dossier, se poursuit par une mise en demeure de l'entreprise à respecter ses obligations dans un délai d'un mois, puis par la notification des griefs si l'entreprise n'apporte pas les modifications attendues ; enfin, la formation restreinte peut prononcer une sanction en fonction de la gravité des fautes : l'avertissement, la réduction d'une année de la durée de l'autorisation, la suspension de l'autorisation pour un mois ou plus, ou le retrait de l'autorisation. Mais si l'entreprise respecte ses obligations après la mise en demeure, les sanctions deviennent impossibles.

Mme Nathalie Goulet. - Sur l'intégrité des contenus, nous sommes nombreux à pouvoir citer l'exemple d'enveloppes comprenant la propagande d'un seul candidat. Ces situations sont aisées à appréhender. Il en va différemment du contrôle des sous-traitants. Avez-vous la liste de ceux d'Adrexo ? Comment est organisée l'activité de distribution de plis avec eux ?

M. Stéphane Le Rudulier. - Je m'inscris dans le prolongement des propos de Nathalie Goulet. Hier, nous avons auditionné les représentants de la société Adrexo, qui nous ont indiqué que 60 % de la distribution était assurée par 8 sociétés sous-traitantes. Pensez-vous que la société était capable de répondre à ce marché de 16 lots, dont 7 ont été attribués à Adrexo, au vu des dysfonctionnements et de l'appel à la sous-traitance?? Les dirigeants de la société Adrexo nous ont bien informés que, dès janvier 2020, son modèle économique lui imposait le choix de la sous-traitance, faute de moyens internes pour assurer la prestation.

M. François-Noël Buffet, président. - Lorsqu'une entreprise reçoit l'autorisation de l'Arcep, mais qu'elle sous-traite, a-t-elle l'obligation de recourir à des sous-traitants eux-mêmes autorisés à la distribution ?

Mme Laure de la Raudière. - L'entreprise doit respecter des obligations légales. Nous avons rédigé un guide relatif à la demande d'autorisation pour délivrer un service postal ; l'entreprise doit expliquer les procédures qui sont mises en place pour s'y conformer. Je laisse à votre commission un certain nombre d'exemplaires du guide, ainsi que le formulaire de demande d'autorisation pour délivrer un service postal, qui ne comportent aucune information concernant les sous-traitants ou l'organisation en sous-traitance tant que l'entreprise assure qu'elle respectera ses obligations légales et qu'elle met en place les procédures correspondantes.

Avons-nous vérifié la capacité de l'entreprise Adrexo eu égard à son modèle économique et aux interrogations concernant la réalisation de la prestation de distribution des plis électoraux ? Non, car cela n'entre pas dans nos attributions légales. Nous intervenons non pas sur les prestations, mais sur l'autorisation d'un opérateur postal à distribuer du courrier en France selon tel ou tel délai.

M. Stéphane Le Rudulier. - Vous avez dit que La Poste prend la plus grande part du marché de distribution des plis postaux, et la cinquantaine d'autres prestataires, une part infime. N'avez-vous pas été surprise que ce soit l'un de ces prestataires qui se voie attribuer le marché ?

Mme Laure de la Raudière. - Sur ce sujet, je n'ai pas d'avis personnel à avoir. 

M. François-Noël Buffet, président. - Il ressort en tous cas de vos propos que l'argument du ministre de l'intérieur, qui indique qu'il ne pouvait pas faire autrement parce qu'on ne permettait pas à son administration de contrôler les capacités techniques des soumissionnaires, ne tient pas. Le fait d'avoir une autorisation de l'Arcep sur la base des critères qui sont les vôtres ne dispense pas l'acheteur public, qui lance le marché public, d'assurer lui-même le contrôle sur la capacité des soumissionnaires qu'il choisira pour remplir la mission qui est la sienne.

Le ministre indique qu'il faudrait soustraire la distribution de la propagande électorale aux règles de mise en concurrence prévues par le droit européen et national de la commande publique. Cela paraît compliqué. Avez-vous une opinion sur ce point ?

Mme Laure de la Raudière. - C'est au législateur de regarder si cela peut relever d'une mission de service public...

M. François-Noël Buffet, président. - Mais il y aura un problème de directive européenne.

M. Alain Richard. - Il faudra faire une exception dans la directive...

M. François-Noël Buffet, président. - C'est un point que nous allons approfondir. L'hypothèse a été évoquée par le ministre de l'intérieur. Sur le fond, pourquoi pas, si cela est possible juridiquement ?

Nous avons bien compris la part de responsabilité qui est la vôtre dans le processus d'autorisation, ainsi que les possibilités et les limites de ce processus. Nous avons été parfaitement informés, merci. Je garde le document que vous nous avez donné cet après-midi : il n'est pas impossible que, dans la période qui arrive, nous ayons à vous poser de nouveau des questions par écrit.

Mme Laure de la Raudière. - L'Arcep reste à votre entière disposition.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 14 h 10.

Mission d'information sur les dysfonctionnements constatés lors des élections départementales et régionales de juin 2021 - Audition de M. Jean-Denis Combrexelle, président du comité de suivi pour les élections départementales et régionales de juin 2021

M. François-Noël Buffet, président. - Nous entendons à présent Jean-Denis Combrexelle, président du comité de suivi pour les élections départementales et régionales de juin 2021. Notre commission des lois a constitué une mission composée de membres de chaque groupe politique et disposant des pouvoirs d'une commission d'enquête, à la suite des événements que nous avons connus à l'occasion des élections départementales et régionales, et notamment les difficultés de distribution de la propagande électorale. Nous avons ouvert nos auditions à l'ensemble des membres de la commission des lois. Celle-ci est ouverte à la presse et sera diffusée en direct sur le site Internet du Sénat. Elle fera également l'objet d'un compte rendu publié. Un faux témoignage devant notre mission serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Jean-Denis Combrexelle prête serment.

M. François-Noël Buffet, président. - Nous sommes réunis pour essayer de comprendre ce qui a pu se passer dans le processus de distribution de la propagande électorale à l'occasion des dernières élections. Comment avez-vous eu connaissance de ce qui se passait sur le terrain ? Avez-vous pu y apporter une réponse ? Nous avons déjà auditionné des représentants de la société Adrexo hier et, il y a quelques instants, la présidente de l'Arcep, qui nous a décrit les conditions dans lesquelles les licences sont données et, plus généralement, les compétences de cette autorité administrative indépendante. Nous aimerions connaître, monsieur le président, votre point de vue sur ce qui s'est passé.

M. Jean-Denis Combrexelle, président du comité de suivi pour les élections départementales et régionales de juin 2021. - Merci de m'avoir invité : il est important que nous échangions sur le déroulement et l'organisation de ces élections. Je suis le président du comité de suivi, au sein duquel siégeaient certains sénateurs ici présents - je vois notamment Alain Richard, Cécile Cukierman et Éric Kerrouche.

Ce comité, présidé par une personnalité indépendante, a pour fonction de faire l'interface entre les associations d'élus - association des maires de France (AMF), des départements (ADF), des régions (Régions de France) - les partis politiques et les ministères en charge de l'organisation de ces élections, et plus particulièrement le ministère de l'intérieur, plus précisément la direction de la modernisation et de l'administration territoriale (DMAT) et le bureau des élections. L'objectif était d'assurer la bonne circulation de l'information et, éventuellement, de faire des propositions.

Le principe m'avait paru intéressant. C'est un dispositif assez habituel dans les ministères sociaux. Je préside, par exemple, le Haut Conseil du dialogue social et la réforme de la représentativité est faite par une sorte de comité réunissant le ministère du travail et les syndicats. C'est un peu moins habituel pour un ministère très régalien dans ses traditions et ses pratiques comme le ministère de l'intérieur. La création du comité a donc ouvert une sorte de période de surprise dans l'administration, mais les responsables de la direction et du bureau ont remarquablement joué le jeu, et ils ont été très actifs dans la préparation des séances de ce comité et dans la mise en oeuvre des mesures.

Le comité a été installé par les deux ministres le 23 avril dernier. Au début, certains partis politiques ont envoyé leurs chefs, avant que - comme il est normal - leur représentation s'établisse à un niveau plus technique. Les réunions étaient hebdomadaires, en principe le jeudi matin à 10 heures, sur la base d'un ordre du jour. Dix réunions se sont tenues, en visioconférence, en présence du cabinet du ministre de l'intérieur et des directions concernées, ainsi que du préfet en charge de l'interface avec le corps préfectoral. J'étais accompagné d'un collègue du Conseil d'État, Marc Pichon de Vendeuil, un grand spécialiste des élections.

Les ordres du jour comportaient trois parties principales. Il y avait d'abord les sujets évoqués à la demande des membres du comité de suivi. Beaucoup concernaient l'organisation des meetings politiques en période de crise ou des bureaux de vote. Il y avait ensuite des points d'information du ministère de l'intérieur sur les procurations, le régime des incompatibilités, la campagne de communication, etc. Enfin, nous avons profité de la participation des autorités administratives indépendantes directement concernées par les élections. Je pense notamment à la commission des comptes de campagne, dont nous avons entendu le président, à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, à la Commission nationale de l'informatique et des libertés, au Médiateur du crédit... Indépendamment de ces réunions, le comité fonctionnait en permanence, grâce à une adresse de messagerie dédiée.

Dans l'esprit du Premier ministre et du ministre de l'intérieur, l'institution de ce comité était, pour l'essentiel, justifiée par la situation très particulière créée par l'organisation de deux élections simultanées dans un contexte de crise sanitaire, qui imposait une bonne circulation de l'information entre les ministères concernés, les partis politiques et les élus. Il était hors de question que le comité devienne une structure parallèle de commandement et de décision, comme c'est parfois le cas. Chacun avait à jouer son rôle, et nous avons fait régner un esprit de confiance réciproque entre le cabinet du ministre, l'administration et moi-même.

Au départ, il y a eu beaucoup d'inquiétudes sur les questions liées à la Covid-19 : déplacements des militants en période de confinement, organisation des tests, vaccination des membres des bureaux de vote, mesures barrières concernant les électeurs... Ces questions, qui se sont estompées aujourd'hui, nous ont beaucoup occupés au début. L'organisation logistique elle-même était loin d'être évidente. Sur le plan sanitaire, nous avions assimilé les meetings politiques aux manifestations sur la voie publique pour les soumettre à la même réglementation. Mais certains ont fait valoir que la réalité de la campagne électorale passait souvent par des réunions informelles qui ne dépassaient pas 50 participants. Le comité a joué son rôle : j'ai informé le Premier ministre et la réglementation a changé, en apportant une souplesse supplémentaire pour les petites réunions informelles de moins de 50 personnes, par un décret du 21 mai 2021. Hormis un malentendu en Seine-Saint-Denis entre le préfet et Clémentine Autain, qui a abouti à un référé devant le Conseil d'État, tout à bien fonctionné de ce point de vue.

Le manque d'assesseurs a été beaucoup évoqué, y compris lors de notre dernière réunion avant le premier tour. Une instruction des services du ministère de l'intérieur a visé les cas où la situation serait catastrophique. Elle a été envoyée et, globalement, malgré des problèmes dans certaines régions, comme à Marseille, il y a eu moins de difficultés qu'on ne le craignait peut-être au départ.

Nos réunions hebdomadaires se sont déroulées dans un climat très positif et très responsable. Nous avons identifié des difficultés dans les questions de logistique et de recours aux prestataires privés. J'ai entendu ou lu les mots de sabotage ou de faillite du service public de l'élection. Comme directeur général du travail, je me suis beaucoup occupé de l'organisation d'élections. Il importe que quelqu'un dise aux parlementaires que vous êtes que les élections, intrinsèquement difficiles à organiser, le sont de plus en plus, alors même qu'au niveau central comme déconcentré, dans les communes, parmi les fonctionnaires territoriaux, compte tenu de la difficulté de la tâche, ce sont souvent les meilleurs des fonctionnaires qui en sont chargés. Ils n'ont qu'une obsession, c'est que les élections dont ils ont la charge se déroulent au mieux - sans compter leurs jours, leurs heures, leurs nuits. Ils sont dans des situations de stress, et parfois même injuriés par les candidats. Et ils sont les premiers à souffrir de la façon dont cela s'est passé, notamment avec les prestataires privés. Parler de sabotage, donc, est loin de correspondre à la réalité.

S'agissant des prestataires privés, il y a quatre phases, dont chacune a posé des difficultés : l'affichage, l'impression, la mise sous pli, c'est-à-dire le routage, et la distribution. Nous vivons encore dans un modèle qui repose sur la prédominance du papier sur le numérique, et qui se caractérise par la forte implication de l'État, couplée à un recours aux prestataires privés. En 2021, nous sommes au milieu du gué : ce modèle qui s'appuie sur le papier a vocation, sans doute, à disparaître progressivement au profit du numérique. Le ministère de l'intérieur, pour ces élections, avait généralisé un mécanisme de mise en place des professions de foi sur un site numérique. Plus de 330 000 professions de foi ont été inscrites sur ce site, qui a reçu 186 000 visites. C'est un succès, mais ce n'est pas suffisant, et l'on ne peut, pour l'instant, envisager de passer résolument à un système entièrement numérique.

Or le recours au papier place l'organisation en situation de dépendance et de fragilité par rapport aux prestataires privés. L'impression des professions de foi a suscité une première difficulté. Il y avait deux élections, pour une capacité limitée. Il a donc fallu prévoir un séquençage entre les professions de foi pour les élections départementales et les élections régionales. Cela a placé les candidats aux élections départementales dans des situations très inconfortables, avec des délais très courts. L'ADF a même déposé des référés et envisagé des poursuites pénales. Pourtant, ce séquençage n'était pas destiné à imposer des contraintes inutiles ! Il répondait au diagnostic selon lequel les forces et les capacités des prestataires privés étaient limitées.

La question du grammage du papier, ensuite, a suscité une opposition entre les imprimeurs, qui voulaient de la souplesse entre 60 et 80 grammes, en raison de problèmes d'alimentation en papier, et les routeurs, dont les machines de mise sous pli risquaient le bourrage en cas de variations de grammage trop importantes, et qui demandaient donc un grammage unique de 70 grammes. Finalement, à la suite des échanges qui ont eu lieu au sein du comité de suivi, un décret a été pris juste avant le premier tour, le 21 mai 2021, qui prévoyait cette souplesse. Du coup, il y a eu des difficultés au niveau du routage entre le premier et le second tour.

Il y a eu aussi des problèmes liés à l'affichage. À mon époque, les partis politiques envoyaient des afficheurs. C'est totalement révolu, et une société, France Affichage Plus est quasiment en situation monopolistique. Les pouvoirs publics, alertés par les candidats, disent que les prestations de cette société, qui consistent à poser les affiches sur les panneaux, ne sont pas satisfaisantes, et qu'il y a de la surfacturation. Le président de cette société, lui, explique que le niveau des tarifs réglementés ne correspond pas aux prestations qui lui sont demandées... Je ne sais pas exactement où est la vérité. La seule chose que je sens, c'est qu'il faut assainir les relations et constituer un dossier économique qui montre si, oui ou non, le niveau des tarifs réglementés est adéquat.

J'en viens à la question de la distribution par Adrexo et La Poste. Le sujet a été évoqué devant le comité, puisque l'administration faisait un point systématique sur les informations dont elle disposait, tant pour ce qui concerne les professions de foi sous forme numérique que sous forme papier. Il y a eu des alertes, mais le niveau d'alerte sur ce point-là a été très mesuré, par comparaison avec d'autres questions. Nous n'avions pas le sentiment d'une sorte de défaut systémique dans la distribution du courrier, mais plutôt qu'il y avait des difficultés dans telle ou telle région, qui pouvaient concerner d'ailleurs aussi bien Adrexo que La Poste. Nous avions pour méthode de demander aux services préfectoraux de régler les difficultés qui nous remontaient.

Sur le recours à Adrexo, le ministère de l'intérieur sera mieux placé pour vous informer, car le comité de suivi n'était pas en place lorsque la décision a été prise. C'était une première, en application du code de la commande publique. Je sais que les agents de la DMAT ont consacré beaucoup de soin à la conclusion des marchés, aussi bien avec La Poste qu'avec Adrexo. Leur sentiment était que les offres d'Adrexo présentaient des particularités intéressantes par rapport à celles de La Poste, notamment en matière de reporting et de remontée d'informations. En tous cas, ils ont été soucieux de bien appliquer le code des marchés publics tout en se montrant innovants.

Nous savions, de toute façon, que la période entre les deux tours était celle de tous les dangers. Ces huit jours étaient très redoutés, puisqu'il s'agit d'un délai très court au sein duquel convergent de multiples obligations, pour les candidats, pour les administrations et pour les prestataires. Or les candidats ont pris un peu de retard, les imprimeurs ont pris du retard, avec parfois du papier mal séché, ce qui a provoqué l'effondrement du routeur principal, et un retard irrattrapable par les distributeurs.

À mon sens, la question de la distribution des professions de foi dépasse Adrexo. Fils de facteur, je sais que la distribution du courrier, c'est un métier,  qui devient de plus en plus difficile : en zone urbaine, dans les copropriétés, arriver à la boîte aux lettres est parfois loin d'être évident ; et dans les zones périurbaines, il y a des problèmes d'adresses... Or les prestataires ont recours à des personnes qu'on qualifie, au ministère du travail, de « très éloignées du marché du travail », souvent peu rémunérées, et peu formées. Une chose est de distribuer des documents publicitaires, sans trop d'obligations autres que quantitatives ; autre chose est de distribuer des professions de foi, avec une obligation quantitative et qualitative. Le problème est donc plus sensible, sans doute, et plus large que le choix du contractant. Comment, en 2021, faire assurer dans des conditions satisfaisantes, avec des contraintes de délais énormes, la distribution de millions de professions de foi ? Je ne prétends pas avoir la réponse, mais je note que La Poste aussi a eu des difficultés, justement parce qu'elle a eu recours, elle aussi, à des intérimaires.

Que faire pour l'avenir ? Je n'ai pas de solution miracle. Nous réunirons de nouveau le comité de suivi pour que ses membres puissent faire des propositions. Je pense que nous avons été dans une situation de contrainte telle, avec ces deux élections et la covid-19, que cela a mis en évidence combien notre modèle avait atteint ses limites. On ne peut pas continuer à fonctionner comme cela.

Parmi les solutions structurelles, figure en bonne place la fin du papier, totale ou partielle. Par ailleurs, dans d'autres pays, on délègue complètement aux partis politiques la distribution de la propagande, dont on leur rembourse ensuite le coût.

Une mesure moins structurelle et plus correctrice serait le rapatriement de toutes les mesures matérielles concernant la propagande papier aux services de l'État, et notamment aux préfectures. Nous pourrions aussi revoir les marchés passés.

Le juge de l'élection s'exprime souvent en disant que, pour regrettable que soit telle ou telle circonstance, elle est restée sans incidence sur le scrutin. J'aurais tendance à reprendre ces termes : pour regrettables que soient les dysfonctionnements observés dans le recours aux prestataires privés dans l'organisation de ces élections départementales et régionales, je ne pense pas qu'ils aient eu une incidence notable sur le scrutin, ni sur le taux de participation, qui reflète des évolutions profondes.

M. François-Noël Buffet, président. - Sauf si ces difficultés de distribution ont atteint un niveau considérable dans certains secteurs ! Nous avons ouvert, sur la plateforme du Sénat, une consultation des maires, et nous avons déjà reçu un peu plus de 2 700 contributions décrivant les difficultés rencontrées. Si l'absence de distribution a eu une incidence sur la participation, n'y aurait-il pas une question à se poser, peut-être pas pour le résultat final de l'élection, mais pour les candidats qui auraient obtenu 4,88 % de voix au premier tour, ou 9,87 % au deuxième tour ? Ces seuils conditionnent le remboursement des dépenses électorales par l'État ou la possibilité d'être au deuxième tour...

M. Jean-Denis Combrexelle. - Je suis un ancien président de la section du contentieux du Conseil d'État, ce qui m'oblige à une très grande prudence dans ma réponse ! Vous connaissez les principes généraux de la jurisprudence électorale. Le juge électoral, d'abord, se caractérise par son extrême pragmatisme. Pour chaque élection, il regarde en fonction des circonstances de l'espèce. En l'occurrence, il y aurait l'importance de l'écart de voix. Souvent, toutefois, le juge considère qu'un manquement ou un dysfonctionnement n'est pas, à lui seul, de nature à remettre en cause la liberté et la sincérité du scrutin, ni ses résultats. Je n'imagine donc pas une grande décision de jurisprudence disant que toutes les élections sont remises en cause, sauf à juger au cas par cas, bureau de vote par bureau de vote.

Mme Cécile Cukierman. - Nul ne songe à imputer à la mauvaise distribution de la propagande électorale les forts taux d'abstention que nous avons observés. Pour autant, à de nombreux candidats qui ne figurent pas au deuxième tour, il n'a parfois manqué, dans les élections cantonales, que trois ou quatre voix ! Même dans une République laïque, l'élection a une dimension sacrée. Le rôle du comité de suivi que vous présidez était d'assurer que les différents temps du processus soient bien respectés, au vu des enjeux démocratiques, dans une situation sanitaire exceptionnelle. Or la distribution de la propagande officielle n'est pas anecdotique pour nos concitoyennes et nos concitoyens. Je ne sais pas si elle conditionne la décision de quitter son domicile pour aller dans le bureau de vote, mais elle crée les conditions collectives du temps électoral. En tous cas, nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens nous ont alertés dans les derniers jours, et même dans les dernières heures, sur le fait qu'ils n'avaient pas reçu le matériel électoral. Peut-être n'auraient-ils pas lu les documents, mais ils savaient qu'ils ne les avaient pas reçus.

Le comité de suivi a pris les problèmes dans un ordre chronologique, sans jamais dresser de rétroplanning. Or c'est la dernière séquence qui a été la plus difficile. Nous avons beaucoup débattu sur la question du grammage du papier, ou sur la problématique des assesseurs, parce que nous avons suivi le déroulé chronologique, et que nous avons été nombreux à faire remonter les problématiques d'affichage. D'ailleurs, cela a été efficace - prouvant d'ailleurs qu'un marché conclu avec un seul prestataire peut être satisfaisant - puisque rapidement, l'ensemble des candidats disposaient des résultats d'un pointage quotidien, circonscription par circonscription, des panneaux qui avaient fait l'objet d'affichages. Et ce n'est que dans la dernière semaine avant le scrutin que la problématique de la distribution est arrivée. Le jeudi après-midi, nous pensions toujours que les difficultés étaient circonscrites à quelques territoires et que, avant le samedi midi, tout allait rentrer dans l'ordre.

Cela pose la question du contrôle de ce qui est fait ou non. Dans toute entreprise, un contrôle qualité ou sécurité existe. En matière de propagande électorale, la question n'était pas de savoir combien de plis avaient été distribués, mais combien de personnes les avaient reçus. Certainement, une semaine de plus nous aurait permis de traiter la difficulté.

Je ne pense pas que la fin du papier soit une solution. D'ailleurs, le site du ministère de l'intérieur a peiné à afficher les sites des candidats, et son taux de consultation est resté faible. En tous cas, ce type de comité doit être pérennisé pour les prochaines élections. En démocratie, l'élection a un caractère sacré.

M. Éric Kerrouche. - Oui, nous avons eu de longues heures de discussion sur de nombreuses questions. Il est sans doute difficile d'organiser deux scrutins en même temps, mais nous ne sommes pas les seuls au monde à le faire ! Nous pourrions donc modifier notre façon de voter, ou la forme du vote. La communication autour de ces élections était tellement faible que, pour certains, la propagande électorale était la seule façon de savoir même qu'il y avait des élections ! De ce fait, ne pas recevoir de documents pouvait constituer une perte de capacité à y participer. Les chiffres que vous donnez sur la fréquentation de la plateforme en ligne sont dérisoires, comparés au nombre d'électeurs. Le bilan coût-avantages est donc très contestable, d'autant plus que ce service a dysfonctionné : je tiens à votre disposition des captures d'écran dans mon département des Landes où, au deuxième tour, s'affichait la profession de foi du premier tour... J'ajoute que l'illectronisme existe, ce qui doit nous empêcher d'abandonner le papier.

Que pensez-vous de l'idée de passer de huit à quinze jours pour l'entre-deux tours, sans changer les règles en ce qui concerne les fusions des listes ? Avez-vous anticipé un tel niveau de dysfonctionnement ? Vous l'avez dit : distribuer, c'est un métier. Hier, les responsables d'Adrexo nous ont royalement expliqué que leurs employés avaient visionné un petit film et reçu une heure de formation avant d'aller sur le terrain : cela m'a laissé songeur ! Ils nous ont dit que leur système de reporting avait affiché 10 000 signalements de dysfonctionnements. Quid du reporting au comité de suivi ? Qu'avez-vous su de ce qui se passait effectivement sur le terrain ? Faut-il un service public de la distribution électorale, confié à La Poste ?

Mme Nathalie Goulet. - Je voulais aussi souligner la perte de chance, et j'ai d'ailleurs posé la question au ministre de l'intérieur. Avez-vous une carte des incidents ? Il serait intéressant de faire un rapprochement avec le score de certains candidats...

M. Stéphane Le Rudulier. - Vous soulignez que le modèle économique du prestataire est en question, du fait du recours massif à l'intérim. Or, la lecture du marché que le prestataire a passé avec le ministère de l'intérieur nous apprend que le critère des moyens humains entre pour à peine 3,2 % dans le choix du prestataire : comment l'expliquez-vous ?

M. Alain Richard. - L'appréciation que nous portons sur les dernières élections est fortement empreinte du constat que l'abstention y a été hors normes. Le comité de suivi a joué son rôle. Il me semble que le risque d'un échec dans l'acheminement des documents n'a pas été perçu, principalement parce qu'il n'était pas apparu dans les élections précédentes. Je crois également que ce défaut d'anticipation a été accru par le cumul des deux élections, qui a en réalité accru les risques. Nous avons notre part : je me souviens qu'après les élections européennes, où nous nous étions inquiétés de savoir si le nombre de panneaux électoraux suffirait au grand nombre de listes concurrentes, les professionnels du routage nous avaient alertés de ce que le cumul des deux élections de cette année et le report d'une semaine pour l'établissement des listes, risqueraient de leur poser des problèmes de logistique - peut-être n'avons-nous pas suffisamment relayé ce message auprès du ministère de l'intérieur.

Mme Cécile Cukierman. - J'entends ces arguments pour le deuxième tour, mais pour le premier, nous avons allongé le délai en demandant un dépôt plus précoce des professions de foi...

M. Jean-Denis Combrexelle. - C'est la première fois, effectivement, qu'il y a un dialogue préalable à l'organisation du scrutin, je crois que cela s'est avéré utile, même s'il y a des marges de progrès. L'élection est une organisation si complexe qu'aucun acteur n'est en position, seul, de détenir toutes les informations nécessaires, et mon expérience m'a montré que le dialogue est toujours un levier de progrès.

Le comité de suivi aurait dû anticiper davantage, mais l'information dont nous avons disposé relatait des incidents qui nous ont paru relever de ce qui est habituel dans la distribution des professions de foi, et ce n'est qu'à partir de jeudi après-midi, donc après la réunion du comité dans la matinée, que nous avons compris le caractère inhabituel des défauts d'acheminement. Nous avons alors pensé que les problèmes seraient encore plus importants pour le second tour, le délai entre les deux tours étant court. Je ne sais pas qui, du reste, a décidé que ce délai serait de huit jours, j'ai cru comprendre que la question a été sensible sur le plan politique - mais je peux vous assurer que la décision n'est pas venue de l'administration, qui se serait très bien accommodée d'un délai de 15 jours.

Je ne demande pas la fin du support papier, c'est encore d'usage plus que courant. Il y a sans doute des améliorations à faire pour numériser les professions de foi. En réalité, nous pensions que la numérisation donnerait moins de résultats pour ces élections ; nous avançons mais il reste beaucoup à faire. La numérisation donne aussi la possibilité de trouver de nouveaux formats, c'est intéressant.

Sur le reporting, j'entends vos propos, mais le paradoxe est que le prestataire choisi est reconnu pour sa compétence en la matière. Le facteur humain est essentiel, la distribution est un métier, il faut insister sur les questions de qualité. J'ai compris qu'entre les deux tours, le match France-Allemagne a pu démobiliser, alors que nous étions au moment où l'effort devait être le plus intense ; nous avons besoin de personnes impliquées, qui comprennent les enjeux de la distribution.

Sur la perte de chances liée aux défauts de la distribution, le ministère examine de près ce qui s'est passé. Une chose cependant est de circonscrire un problème, de le quantifier, une autre est d'établir son lien avec le résultat, en particulier du point de vue contentieux. Le ministère tente de comprendre ce qui s'est passé, pour l'avenir.

M. François-Noël Buffet, président. - À quel moment votre comité a-t-il été informé des difficultés ?

M. Jean-Denis Combrexelle. - Nous avons été tenus informés en continu des difficultés, mais nous avons pris conscience de leur ampleur inhabituelle le jeudi après-midi, quand les préfectures ont fait remonter qu'il y avait des problèmes plus importants.

Mme Nathalie Goulet. - Au Sénat, nous avions pourtant posé une question d'actualité sur ce sujet dès le mercredi après-midi, c'est donc qu'il y avait déjà de quoi s'alerter.

Mme Cécile Cukierman. - France urbaine nous parlait aussi des difficultés avec les assesseurs...

M. Jean-Denis Combrexelle. - C'est exact, et la dernière réunion du comité avant le premier tour a conclu par une inquiétude sur la question des assesseurs, un sujet en soi, sur lequel nous étions alors tenus plus en alerte que sur les problèmes de distribution.

M. Stéphane Le Rudulier. - Le ministère de l'intérieur a en partie expliqué les difficultés par la concomitance des deux scrutins, mais nos auditions nous montrent que certains dysfonctionnements n'ont rien à voir avec ce cumul : le confirmez-vous ?

M. Jean-Denis Combrexelle. - Nous sommes à la fin d'un modèle, il faut réfléchir à ce qui va suivre - des élections importantes arrivent, je crois que c'est l'occasion. La concomitance a accentué les problèmes, révélant la situation de faiblesse dans laquelle nous sommes. Les préfectures n'ont pas non plus pléthore d'effectifs, cela compte dans l'organisation pratique.

Mme Cécile Cukierman. - La question du suivi des élections est reposée. Nous avons vu la capacité de mobilisation pour corriger les manques entre les deux tours. Dans la Loire par exemple, nous avons vu des agents mobilisés bien plus qu'habituellement, jusqu'au samedi soir, pour contrôler la situation. Nous nous sommes trop focalisés sur la concomitance des deux scrutins, ce qui peut nous empêcher de voir le principal : il faut anticiper les difficultés. Il faut aussi retenir l'importance du facteur humain, qui nous a permis, avec un contrôle effectif, de corriger les défauts et les manques.

Il faut considérer aussi que l'entre-deux tours a ses règles. Si une liste ne se met pas d'accord, le bulletin de vote n'est pas dans les documents expédiés, c'est la règle du jeu. La difficulté n'a pas tenu au nombre de listes, mais à ce qui a pu être envoyé, et la défaillance est venue de ceux à qui l'on a confié la distribution.

M. Jean-Denis Combrexelle. - Imaginons qu'on ait pu connaître les dysfonctionnements plus tôt, il n'en resterait pas moins que les élections forment un tout, qu'elles sont comme un tanker difficile à manoeuvrer : 96 millions de plis à distribuer en urgence, ce n'est pas habituel. Les services centraux et les préfectures se sont beaucoup mobilisés, je vous remercie de le souligner, mais je crois que les défauts sont très difficiles à corriger juste avant l'élection, ce qui nous fait dire qu'il faut anticiper bien en amont, en particulier sur les missions confiées aux prestataires. Nous avons un problème quantitatif à gérer.

M. François-Noël Buffet, président. - Vous évoquez des problèmes de mise sous pli, de grammage, est-ce le seul problème ?

M. Jean-Denis Combrexelle. - Non c'en est l'un des aspects seulement. Les entreprises ont recours à des intérimaires en extra lors des pics d'activité, et ce que je peux dire, c'est qu'il y a une différence entre les services préfectoraux et les entreprises de routage - en particulier quand les agents préfectoraux découvrent un problème, ils le signalent et le corrigent, mais si un problème se pose à un intérimaire peu informé, l'alerte ne sera pas nécessairement donnée, le problème pourra prendre plus de proportions. Je peux dire qu'il y a eu des erreurs qui auraient pu être évitées par les agents préfectoraux.

M. Stéphane Le Rudulier. - Le comité de suivi a été installé le 23 avril dernier, pensez-vous qu'un délai de plus de deux mois se justifierait ?

M. Jean-Denis Combrexelle. - Il faut d'abord examiner si le comité de suivi se justifie, puis dans quel délai il faut le constituer. Je crois que dans la conduite opérationnelle, on surestime souvent l'information dont l'administration centrale dispose. Je l'ai constaté au sein du Haut conseil du dialogue social, où la réussite supposait que les syndicats réunis autour de la table soient en phase avec les syndicats territoriaux et les branches, l'information que nous avons dépend de notre articulation avec le terrain ; aussi, pour bien fonctionner, le comité de suivi doit être correctement composé mais il faut également que les associations d'élus disposent des informations et qu'elles les fassent remonter, sinon un comité de suivi ne suffira pas.

M. François-Noël Buffet, président. - Merci pour toutes ces précisions.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 16h30.

Mission d'information sur les dysfonctionnements constatés lors des élections départementales et régionales de juin 2021 - Audition de M. Pascal Lorne, président de Gojob

M. François-Noël Buffet, président. - Nous auditionnons Pascal Lorne, président de Gojob, une société de travail à laquelle a recouru la société Adrexo, dont nous avons parlé dans les auditions précédentes.

Je vous rappelle, Monsieur, que cette audition est ouverte à la presse et qu'elle sera diffusée en direct sur le site internet du Sénat et retransmise sur Public Sénat. Elle fera également l'objet d'un compte rendu publié. Tous les sénateurs qui peuvent participer à cette réunion sont membres de la commission des lois, dont certains sont présents en visioconférence.

Je vous rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Levez la main droite et dites : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Pascal Lorne prête serment.

M. François-Noël Buffet, président. - Nous examinons, à notre propre initiative, les conditions dans lesquelles la propagande électorale a été - ou pas - distribuée à l'occasion des dernières élections départementales et régionales, avant le premier tour et entre les deux tours. Le marché public a été attribué à deux entreprises, La Poste et la société Adrexo - laquelle a eu recours à vos services pour recruter des intérimaires.

Votre entreprise fonctionne essentiellement grâce à une plateforme en ligne, un algorithme destiné à regrouper les profils des candidats intérimaires et les demandes des entreprises, donc de corréler les deux critères pour une réponse la plus opérationnelle possible.

Merci de nous présenter votre entreprise et de nous dire dans quelles conditions Gojob est intervenue pour le compte de la société Adrexo, en particulier comment vous avez formé votre personnel dans les délais qui étaient les vôtres, pour remplir la mission qui a été confiée par l'État à Adrexo, à l'occasion de ces élections.

M. Pascal Lorne, président de la société Gojob. - J'ai fondé l'entreprise Gojob il y a six ans. C'est une place de marché qui met en relation des demandeurs et des pourvoyeurs d'emplois, avec l'objectif d'optimiser la fluidité sur le marché du travail. Gojob est une entreprise sociale et solidaire, dont le principal objectif est de réduire le chômage en France en proposant des missions à toute personne qui cherche du travail, quels que soient son âge, son sexe, son diplôme - j'insiste parce que c'est ce qui a été à l'origine de l'entreprise ; notre objectif, c'est de s'assurer que tout le monde ait la meilleure chance de trouver du travail, même quand on est un petit peu trop ci ou un peu trop cela, trop ou pas assez diplômé, trop jeune ou trop vieux, ou encore « trop » basané.

Créer une place de marché ex nihilo, c'est difficile ; il nous a fallu neuf mois pour trouver un premier accès à l'emploi, encore neuf mois pour parvenir à 25 accès à l'emploi et nous avons désormais 15 000 salariés qui ont tous droit à la retraite, à une mutuelle et au chômage - j'insiste également sur notre modèle qui nous a fait choisir le contrat d'intérim, qui est un contrat de travail conforme à notre modèle républicain ; loin de l'uberisation du marché du travail, c'est un principe fondamental qui nous paraît indissociable de la dignité humaine.

Nous avons quelque 900 clients, dans l'industrie et dans la distribution, la logistique, avec de grands noms du CAC 40 aussi bien que des PME. Nous travaillons avec Adrexo depuis trois ans ; cette société fait régulièrement appel à nous pour la mise en colis et la distribution ; nous avons appris les gestes et les méthodes de leur métier avec eux. Notre entreprise réalise cette année un chiffre d'affaires de 100 millions d'euros, notre siège est à Aix-en-Provence et nous avons une filiale à Paris comptant 20 personnes ; nous sommes en forte croissance.

Pour nous, cette opération de distribution de la propagande électorale est exceptionnelle par son volume, mais pas par son contenu. Notre mission principale consiste à aller chercher des personnes peu qualifiées partout en France, c'est l'une de nos forces, en particulier pour ce métier de la distribution. Dans cette mobilisation, nous appliquons trois critères.

D'abord, la qualification des personnes, qui peut être très problématique dans certains territoires - trouver un boucher-charcutier à Paris, par exemple, c'est très difficile -, et ce premier critère ne posait guère de difficulté en l'espèce. Ensuite, la temporalité de l'opération, c'est-à-dire le fait qu'il y a des périodes où il est ardu de mobiliser des salariés, c'est le cas par exemple pendant les fêtes de fin d'année, où vous ne trouvez plus personne pour de la logistique supplémentaire ; ici non plus, ce critère ne posait pas de grandes difficultés, il y avait certes la fin de l'année scolaire et l'Euro de football - je dirais que la difficulté était de 3 à 4 sur une échelle de 10. Enfin, il y a le critère la tension locale du marché du travail : il n'y en avait guère ici étant donné les qualifications requises.

Nous avons évalué la mission au crible de ces trois critères avant de l'accepter, c'est notre procédure pour ne pas décevoir les clients, puis nous avons mis en place toutes les procédures afférant à cette mission : le recrutement, nous l'avons fait à travers nos campagnes publicitaires, dans la rue, sur Leboncoin ou avec Pôle emploi ; ensuite la qualification des candidats, avec de petits tests en ligne, dont certains ont été définis spécifiquement, pour s'assurer que les candidats étaient capables de se servir de leur smartphone et de Google Maps, car les compétences géospatiales sont très diverses et elles sont fondamentales pour repérer les boîtes aux lettres. Nous avons fait des tests de français, pour s'assurer que les candidats sauraient bien lire les enveloppes et demander leur chemin si nécessaire.

À l'issue de cette phase, nous avons retenu les candidats que nous avons estimés qualifiés et nous les avons formés, comme les 15 000 salariés de Gojob. Cette formation passe par un corpus simple, avec des modules visant le savoir-être et le savoir-faire de base, comme arriver à l'heure et dire bonjour à son chef - cela peut paraître acquis, mais ce n'est pas toujours le cas, alors que les cinq premières minutes d'un contact professionnel comptent bien sûr considérablement. La formation comprenait également une dimension technique, en particulier sur le boitier qui avait été distribué par Adrexo pour accomplir la mission, à quoi s'ajoutait bien entendu une formation sur la mission elle-même, la récupération des colis, les gestes de la distribution, les remboursements kilométriques. Nous nous sommes assurés que chacun de la cinquantaine des responsables opérationnels de centres (ROC) d'Adrexo avait bien mis en place une formation in situ, nous l'avons vérifié par SMS auprès de nos salariés. Légalement, nous nous engageons sur des moyens et pas sur des résultats, nous fournissons de la main-d'oeuvre et nous ne sommes pas garants de la qualité du travail qu'elle délivre ; cependant, pour maintenir une bonne relation avec nos clients, il est normal que nous nous assurions que cela se passe bien et que les salariés reçoivent la formation prévue, afin que nos intérimaires effectuent leur mission dans les meilleures conditions et avec succès ; le taux de satisfaction de nos clients qui en résulte est ce qui nous permet de continuer à travailler.

Voilà comment s'est passé le recrutement des quelque 3 700 intérimaires que nous avons mis à disposition du groupe Adrexo pendant cette opération. Tous ont suivi nos cinq modules de formation en ligne, qui durent chacun entre une demi-heure et une heure et demie, voire deux heures - notre objectif n'est pas de stresser les salariés, mais de leur faire acquérir les compétences ; la durée globale de ces cinq modules varie donc entre deux heures et demie et une dizaine d'heures, soit jusqu'à deux jours de formation. Il y a eu ensuite la formation in situ par Adrexo, qui a été équivalente à celle des formations que l'entreprise dispense à son propre personnel, sachant qu'en tant qu'entreprise spécialisée dans le courrier non adressé, elle a d'abord fait appel à ses propres salariés et que nous sommes intervenus en support. Je ne sais pas le nombre précis d'heures de formation qu'a dispensé Adrexo, je pense qu'il y en a eu une partie en binôme entre un salarié d'Adrexo et l'un de nos intérimaires tout au long de la première journée, sachant que cette formation - qui n'est pas forcément enregistrée comme telle dans la nomenclature - comprend des éléments très variés, depuis le maniement de la badgeuse jusqu'aux gestes qui évitent de se faire mal au dos quand on sort le colis du coffre de la voiture.

M. François-Noël Buffet, président. - Si je comprends bien, vous recrutez des personnes sur la base de critères que vous estimez adaptés, vous les formez sur ce que vous attendez de la qualité de la prestation qu'ils vont délivrer, mais dans tous les cas, pour la spécialisation de la mission qui va être la leur, ce n'est pas vous qui assurez la formation, mais votre client. En l'occurrence, c'est Adrexo qui a formé les intérimaires pour réaliser un service postal adressé, c'est-à-dire, distribuer un courrier à une personne à une adresse précise, dans une commune précise - les qualités requises pour une telle mission n'entrent pas, en réalité, dans les critères de sélection des personnes que vous recrutez ?

M. Pascal Lorne. - Dans les tests de qualification, donc avant la phase de formation, nous nous assurons que les candidats savent gérer une problématique d'adressage et de repères géospatiaux, c'est l'essentiel pour le métier - et c'est une compétence très difficile à acquérir quand on ne l'a pas, on le voit à tous les âges. Les métiers dont nous parlons ne demandent pas des compétences très élevées, mais celle-ci est nécessaire - et pour le reste, il faut surtout être débrouillard.

Je peux citer l'exemple de mon fils qui a été embauché pour faire le recensement dans mon petit village. Il s'agit d'un travail d'adressage très précis. Il n'avait jamais travaillé, mais il a su se débrouiller. C'était sa première mission et il s'en est très bien sorti. Il a eu une heure de formation par la mairie. Il m'expliquait que le plus dur était de se repérer dans Google Maps et de savoir quoi faire lorsque des chemins sont mal indiqués. Bref, l'essentiel n'est pas la formation, mais la capacité de la personne.

M. François-Noël Buffet, président. - Quel est le profil des intérimaires ? Aviez-vous des critères de sélection particuliers ?

M. Pascal Lorne. - Nous ne recherchions pas de profil spécifique et n'avions pas de critères particuliers, sinon être capable de se débrouiller, savoir poser des questions lorsque l'on est perdu, être titulaire du permis B et posséder un véhicule, ou encore être en bonne condition physique.

Mme Cécile Cukierman. - À partir de quel moment Adrexo a-t-il fait appel à vous ? Avez-vous pris le temps d'expliquer aux intérimaires l'importance de la mission au regard des enjeux démocratiques et républicains ? On ne distribue pas la propagande électorale comme on distribue un catalogue de la Redoute...

Vous mettez l'accent sur l'agilité des personnes. Mais il est parfois difficile d'accéder à certaines copropriétés. Comment font-elles pour y entrer ?

Mme Nathalie Goulet. - Je suis admirative en voyant le concept de votre entreprise. Comment l'idée vous est-elle venue ? Vous dites qu'il ne s'agit pas d'uberisation, mais cela y ressemble beaucoup !

Vous avez recruté les 3 700 intérimaires par internet. Vous ne les avez donc jamais rencontrés. Comment avez-vous pu vérifier leur localisation et leur connaissance du terrain, car Google Maps n'est pas toujours accessible dans les zones rurales, faute de réseau ! Il faut donc connaître les lieux. Comment avez-vous vérifié qu'ils avaient bien assimilé la formation que vous leur avez dispensée ?

M. Stéphane Le Rudulier. - Vous avez recruté 3 700 intérimaires. S'agissait-il pour votre entreprise d'une mission d'une ampleur exceptionnelle au regard de la taille ou était-elle assez classique ?

M. Jean-Yves Roux. - Les zones blanches sont fréquentes dans les zones de montagne et certains territoires ruraux. Votre recrutement s'est-il effectué par zones géographiques ? Comment avez-vous recruté dans ces zones ?

Avez-vous eu des remontées à propos de documents qui n'auraient pas été distribués par vos intérimaires ? Dans les zones de montagne, les problèmes ont été nombreux. Les intérimaires ont parfois déposé les documents en bloc à la mairie, car ils n'arrivaient pas à les distribuer dans la zone très vaste qu'ils avaient à couvrir.

M. Pascal Lorne. - Gojob est accessible sur internet et sur les smartphones. Cela signifie que tous nos intérimaires ont une connexion à internet.

À ma connaissance, aucun intérimaire ni aucun responsable opérationnel d'Adrexo ne nous a fait part de tracts brûlés ou déposés en vrac devant des portes. J'ai demandé à Adrexo si ces incidents, rapportés par les médias, étaient le fait de nos intérimaires. Mais, on ne nous a jamais fait de reproche à ce sujet.

J'ai immédiatement pensé, lorsque j'ai accepté cette mission, à sa dimension républicaine et que nous avions un devoir civique à accomplir. Nous avons donc mis en place une formation en ligne à destination des intérimaires. Nous leur avons régulièrement rappelé par SMS et par mails que leur mission avait une dimension civique, qu'elle relevait du code électoral, et que tout manquement était passible de sanctions pénales. Nous leur demandions notamment de signaler les éventuels problèmes de distribution plutôt que de jeter les documents à la poubelle.

M. Guy Benarroche. - En tant que fournisseur d'Adrexo, vous avez rappelé que vous n'aviez qu'une obligation de moyens, pas de résultats, même si vous venez de mettre l'accent sur les résultats. Adrexo ne vous a fait aucun grief ?

M. Pascal Lorne. - En effet, Adrexo ne nous a fait aucun grief, ni sur la qualité de nos intérimaires, ni sur leur formation. Je n'ai jamais eu de remontée quant à des problèmes de retours de documents ou à des difficultés pour accéder à des immeubles, etc.

La mission était exceptionnelle si l'on considère les volumes, puisque nous avons fourni 3 700 intérimaires pour cette mission, alors que notre société comptait 15 000 salariés l'an dernier. Cela représentait donc 20 % de nos effectifs. Nous avions tout à fait la capacité de gérer cette mission, et nous l'avons bien fait. Nous avons envoyé des personnes à temps, au bon endroit, sans avoir à changer nos procédures, même si nous avons modifié un peu nos formations pour mettre l'accent sur l'orientation géospatiale et sensibiliser à l'enjeu républicain. Certes la mission avait un caractère exceptionnel au regard des effectifs et de la durée, mais notre entreprise avait déjà eu à gérer des pics d'activité similaires.

Je n'ai pas le souvenir de la date exacte à laquelle Adrexo nous a sollicités. De mémoire, c'était en mars. Je vérifierai.

Mme Nathalie Goulet. - Vous n'avez pas répondu à ma question : comment avez-vous eu l'idée de cette entreprise ? Je voudrais aussi savoir si les intérimaires utilisent leur propre téléphone ou bien si ceux-ci sont fournis par Adrexo ?

M. Éric Kerrouche. - Cette mission a-t-elle entraîné un turnover particulier ? Si je comprends bien vos propos, aucune difficulté ne vous a été remontée. J'en déduis que si des problèmes ont eu lieu, ils sont le fait des salariés d'Adrexo. Pourrez-vous nous transmettre les modules de formation que vous avez réalisés ?

M. Pascal Lorne. - Nous vous transmettrons évidemment tous les documents que vous souhaitez.

La question sur le turnover est une question piège ! Si je réponds qu'il n'y en a pas eu, vous incriminerez Adrexo pour les difficultés rencontrées ! Simplement, sans vouloir défendre l'État, les préfectures, les prestataires, les routeurs, etc., je peux témoigner que cela fut compliqué pour toute la chaîne : les délais n'étaient pas les mêmes pour le premier et le second tour ; des plis qui devaient être imprimés n'étaient pas prêts à temps : tantôt tous les documents manquaient, tantôt seulement ceux relatifs à l'une des élections, et les intérimaires ne savaient quoi faire. Que fallait-il faire ? La chaîne de responsabilités est longue. Il ne faut pas incriminer uniquement les salariés et intérimaires qui interviennent en bout de chaîne.

M. Éric Kerrouche. - Vous nous avez dit que vous n'aviez pas constaté de dysfonctionnement s'agissant de vos intérimaires...

M. Pascal Lorne. - En effet.

M. Éric Kerrouche. - Mais, pour apprécier la chaîne des responsabilités, nous avons besoin de données précises. Quel a été le turnover ? Dans quelle mesure est-il supérieur à celui constaté habituellement ? Ce n'est pas une question piège, nous voulons juste apprécier la difficulté de la mission.

M. Pascal Lorne. - Le turnover moyen dans l'intérim varie selon les secteurs. Lorsqu'il s'agit d'un placement de plusieurs mois dans l'industrie, le turnover est quasiment nul ; mais pour de petites missions de logistique, comme celle-là, le turnover s'élève en général à 15 % ou 20 % - c'est pour cela que nous avions dit à Adrexo qu'il fallait prévoir un volet d'intérimaires un petit peu plus élevé que le quota initialement demandé. Le turnover a donc été dans la moyenne des missions de logistique pour de courtes durées. Il aurait été identique si le client avait été différent. Adrexo n'a pas été moins-disant.

M. Stéphane Le Rudulier. - Avez-vous réagi sur les réseaux sociaux à l'annonce de la commande d'Adrexo ? Quelle est la nature de vos relations commerciales avec Adrexo ?

Mme Cécile Cukierman. - Il n'y a pas de piège dans nos questions, on essaie simplement de comprendre. Il est évident que personne ne vous a avoué avoir bâclé le travail ou laissé les documents en vrac par terre... J'ai présidé une mission locale, travaillé avec des jeunes et connais bien les difficultés du retour à l'emploi. Je vous repose donc la question : vous n'avez pas eu de retours d'intérimaires choisissant de tout arrêter au motif que la mission était trop compliquée ? Ce ne serait donc pas étonnant. On sait tous que ces distributions sont exigeantes et compliquées.

M. Pascal Lorne. - J'ai eu des retours, évidemment, mais pas plus que pour une autre mission du même ordre. Nous sommes habitués à les gérer : nous avons une ligne directe, un canal de communication par chat ou SMS, etc. C'est notre lot commun d'être confrontés à des personnes qui sont perdues, stressées, qui ne trouvent pas le lieu de la mission, qui renoncent à cause de la rémunération, de la difficulté de la tâche, etc. Encore une fois, le taux de turnover était élevé, mais classique pour ce type de mission.

Je communique beaucoup sur les réseaux sociaux. Lorsque nous avons eu ce contrat, je m'en suis réjoui sur les réseaux sociaux, sans citer le client.

M. Stéphane Le Rudulier. - Vous avez quand même dit que ce serait « chaud »...

M. Pascal Lorne. - Oui, nous nous attendions à un pic d'activité. Mais nous n'aurions pas accepté la mission si nous n'avions pas été capables de la remplir ! Adrexo est notre plus gros client. Nous travaillons avec eux depuis trois ans. Lorsqu'ils nous ont proposé cette mission, ils nous ont clairement dit que nous étions libres de ne pas l'accepter. Nous avons donc été prudents et tout fait pour qu'ils soient satisfaits de la prestation.

M. Éric Kerrouche. - Les salaires n'étaient peut-être pas adaptés à l'enjeu et à la complexité de la mission. Il faudra peut-être revoir cet aspect à l'avenir. Pourrez-vous nous donner la quantification exacte du turnover sur cette mission et l'écart-type avec les missions comparables ?

M. Pascal Lorne. - Bien sûr.

Mme Nathalie Goulet. - Les intérimaires ont-ils leur propre téléphone ou celui-ci est-il fourni ?

M. Pascal Lorne. - Les intérimaires ont leur propre téléphone, comme tous les intérimaires de notre entreprise et de nos concurrents.

M. François-Noël Buffet, président. - Avez-vous donné des instructions précises pour le cas où les plis n'auraient pas pu être distribués ?

M. Pascal Lorne. - Cela faisait partie de la formation. Nous avons insisté sur l'exigence républicaine de cette mission, sur les pénalités et sanctions encourues en cas de non-distribution ou de destruction de documents, ainsi que sur la nécessité de signaler tout problème de distribution et de rapporter systématiquement les plis non distribués au centre opérationnel, plutôt que de cacher l'incident. C'était d'ailleurs une recommandation d'Adrexo.

M. François-Noël Buffet, président. - Je vous remercie. Nous vous adresserons sans doute d'autres questions par écrit.

M. Pascal Lorne. - Je vous remercie. La mission n'était pas simple. Tous les intervenants l'ont prise très au sérieux, des préfectures jusqu'aux intérimaires, en passant par Adrexo. Nous avions mis en place un PC de sécurité pour nous assurer de la bonne exécution de la mission.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion suspendue à 17 h 30 est reprise à 18h30.

Mission d'information sur la sécurité d'acheminement des communications d'urgence - Audition de M. Didier Vidal, administrateur interministériel des communications électroniques de défense

M. François-Noël Buffet, président. - Mes chers collègues, nous recevons aujourd'hui Didier Vidal, qui est administrateur interministériel des communications électroniques de défense.

Le 2 juin, une panne massive de plus de 7 heures a rendu impossible l'acheminement de près de 12 000 appels vers les numéros d'urgence : le 15 pour les SAMU, le 17 pour la police, le 18 pour les sapeurs-pompiers et le 112, numéro européen d'appel dont on saura bientôt s'il deviendra ou pas « unique ».

L'enquête interne diligentée par la société Orange conclut à un dysfonctionnement de logiciel, sans doute provoqué « par une opération de modernisation et d'augmentation capacitaire du réseau, débutée début mai, pour répondre à l'accroissement du trafic ».

Devant les risques vitaux que font courir de telles pannes, le Sénat a souhaité prendre toute la mesure du dysfonctionnement survenu en instituant une mission d'information composée de Jean-Pierre Vogel, Patrick Chaize, Marie-Pierre Richer et Jean-Michel Houllegatte, respectivement désignés par les commissions des finances, des affaires économiques, des affaires sociales et du développement durable. La commission des lois a désigné Françoise Dumont, Loïc Hervé et Patrick Kanner, tous trois rapporteurs de la proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers.

M. Didier Vidal, administrateur interministériel des communications électroniques de défense. -Je vais tout d'abord vous préciser le rôle de l'administrateur interministériel et celui du commissariat aux communications électroniques de défense (CCED) qu'il dirige.

Les fonctions de l'administrateur interministériel sont encadrées par un décret du 29 décembre 2017. Il est placé auprès du ministre chargé des communications électroniques, actuellement Cédric O. Il est chargé, sous l'autorité du ministre et en lien avec le haut fonctionnaire de défense et de sécurité en charge des communications électroniques, de veiller au respect des obligations légales en matière de défense et de sécurité publique par les exploitants de réseaux et les fournisseurs de services de communications électroniques du Code des postes et communications électroniques, et de mettre en oeuvre les dispositions techniques afférentes. À ce titre, il est notamment chargé de garantir la satisfaction des besoins exprimés par le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) et par les départements ministériels envers les exploitants de réseaux et les fournisseurs de services de communications électroniques.

L'administrateur est également président de la commission interministérielle de coordination des réseaux et des services de communications électroniques pour la défense et la sécurité publique (CICRESCE). Cette commission comprend l'ensemble des ministères, des représentants des opérateurs, de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (ARCEP) et de divers organismes. Elle se réunit régulièrement pour exposer les besoins de communications électroniques en matière de défense non militaire, de sécurité publique et de sécurité civile.

L'administrateur dirige le CCED dont le statut est défini par un arrêté du 29 décembre 2017 l'érigeant en service à compétence nationale. Les missions du CCED, au nombre de 16, visent à coordonner l'ensemble des besoins des départements ministériels envers les opérateurs, à s'assurer que ceux-ci respectent leurs obligations légales et à présenter aux départements ministériels l'ensemble des évolutions dans le domaine des télécommunications puisqu'il participe en effet aux travaux de normalisation et standardisation européens en la matière.

Le CCED était rattaché à France Télécom jusqu'à la fin des années quatre-vingt-dix. Il est devenu un commissariat dépendant du haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS) de Bercy jusqu'à fin 2017, date à laquelle il a été rattaché à la Direction générale des entreprises (DGE) auprès du service de l'économie numérique.

Le réseau de communications d'urgence est un réseau d'acheminement des communications entre un abonné et un centre de réception. Ce réseau n'a rien de spécifique puisqu'il s'agit du réseau utilisé par n'importe quel abonné d'un opérateur pour communiquer. Il n'y a pas de particularité d'acheminement des communications d'urgence, mais seulement un dispositif qui permet de transformer un numéro d'urgence court, comme le 18 ou le 112, en numéro long à 10 chiffres vers les centres de réception des communications d'urgence. Par ailleurs, la France dispose de 498 centres de réception des appels d'urgence en France métropolitaine et en outre-mer qui sont abonnés pour 95 % d'entre eux à l'opérateur Orange par le biais de liaisons anciennes du réseau téléphonique commuté (RTC) et non par des réseaux de voix sur IP utilisés par les téléphones mobiles et par les « box ». Pour le 17 (police ou gendarmerie), le 15 (SAMU), le 18 (pompiers) les centres de réception sont départementaux. En revanche, pour les autres numéros d'urgence, le 114, le 191, le 196 ou le 197, les centres sont régionaux ou nationaux.

La France dispose de 13 numéros d'urgence. En 2019, dernière année avant la pandémie de covid-19 qui a eu un impact sur le nombre de communications d'urgence, 76 millions d'appels ont été émis vers les centres de réception des communications d'urgence. En Europe, la moyenne est d'un appel par habitant et par an. Ces chiffres sont à comparer aux 72 milliards de minutes de communication en 2020 en France ou aux 207 milliards de SMS échangés en 2016, hors communications dites OTT par le biais d'applications comme WhatsApp. Ces chiffres permettent de relativiser la quantité d'appels d'urgence par rapport au volume global des communications électroniques.

L'essentiel des appels d'urgence est dirigé vers le 17 (22 millions d'appels) ainsi que vers le 15, le 115 et le 18 (environ 18 millions d'appels chacun, en incluant les appels reçus par le 112 qui sont ensuite réorientés vers le 18 ou vers le 15). Les autres numéros d'urgence ne reçoivent que quelques dizaines ou centaines de milliers d'appels. À noter que pendant la crise sanitaire, le 114 a été élargi aux violences conjugales et a vu ses appels multipliés par deux. 60 % des appels vers les numéros d'urgence sont émis à partir des mobiles et 40 % à partir de lignes fixes.

M. Patrick Chaize, rapporteur pour la commission des affaires économiques. - Vous n'avez pas évoqué dans vos propos liminaires la panne du 2 juin dernier. D'après les informations dont nous disposons aujourd'hui, cette panne semble liée à des problématiques de mise à jour de logiciel sur un équipement de transposition entre les deux technologies dont vous avez parlé, d'un côté le RTC et de l'autre la voix sur IP.

Quels sont vos moyens de contrôle des investigations sur l'organisation du réseau et son fonctionnement ? Avez-vous la possibilité d'apporter des conseils en matière de mise à jour ? En effet, celle-ci aurait été faite en même temps pour six équipements redondants, qui auraient pourtant dû se relayer en cas de panne. Nous pouvons nous interroger sur une mise à jour trop rapide. Par ailleurs, la panne a été détectée par le ministère de l'intérieur et non par l'opérateur. Quel est votre avis sur ce point ? Enfin, les plateformes de gestion des appels d'urgence sont hétérogènes, certaines sont modernisées, d'autres anciennes. La question d'une modernisation générale se pose, afin que toutes les plateformes disposent d'une technologie plus robuste. Le réseau mixe aujourd'hui le cuivre et la fibre optique. Peut-être faut-il envisager une accélération du basculement du réseau des numéros d'urgence vers la fibre ?

M. Jean Pierre Vogel, rapporteur pour la commission des finances. - Pouvez-vous nous indiquer quels sont les moyens matériels et juridiques dont vous disposez en matière de surveillance des opérateurs quant à leurs obligations en lien avec les numéros d'urgence et en matière de coordination et de gestion de crise. Comment vos fonctions s'articulent-elles avec celles de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP) et de l'Agence nationale des fréquences (ANFR) ?

Quel regard portez-vous sur la défaillance intervenue le 2 juin dernier ? Quelles mesures préconisez-vous pour prévenir une nouvelle panne ?

Enfin, la mise en place d'un numéro unique d'urgence aurait-elle un effet positif ou négatif sur la fiabilité du système de gestion des appels, sur les centres de traitement de l'alerte (CTA) et sur la réception et la régulation des appels par le SAMU ?

M. Jean-Michel Houllegatte, rapporteur pour la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. - Les territoires les plus isolés, ruraux ou de montagne, sont les plus fragiles au regard de la réponse à une situation d'urgence. Portez-vous une attention particulière au renforcement de l'architecture des réseaux pour renforcer leur « résilience » dans les zones les plus éloignées des centres d'intervention ?

Comment fonctionne le dispositif de gestion de crise à la main des préfets ? Est-il sur le même réseau ? Les sites de défense utilisent-ils le réseau de l'opérateur historique Orange ou un réseau privé activé directement par le ministère ?

Mme Françoise Dumont, rapporteur pour la commission des lois. - Le texte que nous étudions sur la modernisation de la sécurité civile prévoyait à son origine l'instauration du 112 comme numéro unique en lieu et place des 13 numéros actuels.

Ma question rejoint celle de M. Vogel. La mise en place de ce numéro unique aurait-elle eu un effet négatif ou positif sur la crise du 2 juin ? Aurait-elle pu éviter les difficultés que nous avons rencontrées ?

Mme Marie-Pierre Richer, rapporteur pour la commission des affaires sociales. - Lors de son audition à l'Assemblée nationale, le PDG d'Orange, Stéphane Richard, a précisé qu'il s'agissait d'une opération de modernisation prévue de longue date, et que cet incident rare et grave n'était toutefois pas exceptionnel, le risque zéro n'existant pas dans les télécommunications. Or, un dysfonctionnement a déjà été constaté sur les plateformes de gestion des numéros d'urgence en 2018 et un autre, concentré sur certaines régions, en 2019. Nous avons pu constater quelles étaient les conséquences de ces dysfonctionnements pour les personnes qui n'ont pas pu entrer en contact avec les services d'urgence. Quels moyens peuvent être mis en place pour pallier les défaillances et pour que les usagers puissent contacter les services d'urgence par d'autres moyens de communication ?

M. Didier Vidal. - Le ministre a commandé un contrôle de sécurité et d'intégrité du réseau et des services d'Orange à l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (ANSSI). Le Commissariat aux communications électroniques de défense, l'Inspection générale des affaires sociales, l'Inspection générale de l'administration et le Conseil général de l'économie y sont associés. L'ANSSI devrait remettre un rapport intermédiaire au ministre dans les prochains jours et le rapport définitif est prévu pour fin juillet. Je ne peux donc pas aujourd'hui me prononcer sur l'origine de la panne.

En revanche, nous pouvons partager avec Orange quelques constats. La panne est bien liée à la plateforme qui fait l'interface entre la voix sur le RTC et la voix sur IP. Elle a affecté l'ensemble du réseau puisqu'elle ne permettait plus aux centres de réception des appels, qui sont presque tous connectés sur le RTC, de recevoir des appels qui provenaient d'abonnés d'Orange ou d'un autre opérateur en RTC ou en voix sur IP.

Je ne peux pas vous en dire plus avant la publication du rapport de l'ANSSI à la fin du mois de juillet qui détaillera les causes précises de cette panne.

S'agissant de la modernisation des plateformes, plusieurs points doivent être mentionnés. Tout d'abord, les centres de réception d'appels disposent de vieilles installations sur le RTC. Celui-ci devrait disparaître puisque Orange a annoncé la fin du RTC en 2030 et celle du cuivre en 2035. Les administrations de tutelle des centres de réceptions des appels d'urgence ont conscience qu'ils doivent être modernisés. Par ailleurs, le standard ETSI NG112 est un standard de raccordement des centres d'appels en voix sur IP, qui existe depuis deux ans, et sur lequel le CCED commence à travailler.

Il y a des solutions qui semblent évidentes pour éviter ce type de panne. Ce sont des solutions qui relèvent strictement des télécommunications et qui consistent à rendre beaucoup plus résiliente l'interconnexion entre les centres d'appels et le réseau de l'opérateur, et à diversifier les accès opérateurs en ne limitant pas la connexion du centre à un seul opérateur et en le connectant avec les technologies de voix sur IP. Ces solutions ont un fort coût financier à la charge de l'ensemble des administrations qu'il ne faut pas négliger. Je rappelle que la France dispose de près de 500 centres d'appels avec des organisations très différentes. Ainsi, le financement des SDIS est assuré par les départements et celui des SAMU par les hôpitaux qui hébergent les centres de réception. Si chaque centre avait bénéficié d'une double adduction, c'est-à-dire de deux accès différents au réseau en technologie IP, l'impact de la panne du 2 juin aurait été limité.

Le CCED n'a pas pour rôle de mener des inspections techniques chez les opérateurs, ni ne dispose des moyens nécessaires pour cela. Il travaille à la préparation de l'avenir, au pilotage de projets et à la mise en oeuvre des obligations des opérateurs. C'est pourquoi le ministre a mandaté l'ANSSI pour conduire l'enquête sur la panne du 2 juin. Sur le plan juridique, le CCED est intégré à la DGE et s'appuie sur le service juridique de l'économie numérique et sur celui de la sous-direction des postes et des communications électroniques. Le CCED n'a pas d'expertise juridique propre. Il réunit des experts techniques qui s'assurent de la mise en place technique de leurs obligations par les opérateurs et qui conduisent des projets techniques sur l'évolution des dispositifs à la demande des départements ministériels.

S'agissant de la coordination du CCED avec l'ARCEP et l'ANFR, ces deux organismes siègent à la commission interministérielle des communications où sont également représentés la Fédération française des télécoms, le SGDSN et tous les ministères. Le CCED travaille de concert avec l'ARCEP et l'ANFR s'il doit exprimer des besoins auprès des opérateurs ou veiller au respect de leurs obligations légales. Si le CCED est informé du non-respect d'une obligation par un département ministériel, il s'assurera que l'opérateur mette rapidement en oeuvre des obligations et si celui-ci ne le fait pas, il saisira l'ARCEP qui engagera une procédure contre l'opérateur. Enfin le CCED travaille sur les sujets liés au brouillage avec l'ANFR.

Comme je l'ai déjà indiqué, le dysfonctionnement a touché la plateforme d'échanges entre l'ancienne technologie et la nouvelle technologie de communications électroniques, mais pas les outils qui permettent de transposer les numéros d'urgence courts en numéros longs. Par conséquent, un numéro d'urgence unique n'aurait rien changé à la panne. Le point essentiel pour éviter une nouvelle crise est la diversification de la connexion des centres d'appels en termes d'opérateurs.

Les opérateurs ont l'obligation de faire fonctionner les numéros d'urgence 24 heures sur 24, d'assurer l'aboutissement des appels, de géolocaliser l'appelant avec la position du mobile ou l'adresse de la ligne fixe. Par ailleurs, les appels doivent être gratuits, ne pas être inscrits sur la facture de l'abonné et démasqués pour que les centres de réception puissent rappeler les usagers.

À ce jour, une dizaine de pays européens a adopté le 112 comme numéro d'urgence unique. Les autres pays ont conservé plusieurs numéros. L'Espagne dispose de quatorze numéros mais 63 % des appels d'urgence arrivent sur le 112. La France dispose de treize numéros d'urgence mais seulement 9 % des appels arrivent sur le 112. Avant d'envisager la suppression de tous les numéros au profit du 112, la France doit communiquer plus largement sur ce numéro.

Plusieurs textes précisent les obligations des opérateurs au niveau des communications d'urgence. Le 28° de l'article L. 32 du code des postes et communications électroniques (CPCE) définit ce qu'est une communication d'urgence : « ce sont les communications effectuées au moyen des services de communications interpersonnelles entre un utilisateur final et le centre de réception des communications d'urgence ». Il y a donc trois parties : l'utilisateur, le réseau de l'opérateur et le centre de réception. L'article L. 33-1 de ce code précise que l'opérateur doit respecter différentes règles parmi lesquelles :

- les conditions de permanence, de qualité, de disponibilité, de sécurité et d'intégrité du réseau et du service qui incluent des obligations de notification à l'autorité compétente des incidents de sécurité ayant eu un impact significatif sur leur fonctionnement ;

- l'acheminement gratuit des communications d'urgence.

L'article D. 98-5 détaille cette obligation : « dès qu'il en a connaissance, l'opérateur informe le ministre de l'Intérieur de toute atteinte à la sécurité ou perte d'intégrité ayant un impact significatif sur le fonctionnement de ses réseaux ou de ses services ».

L'article D. 98-8 énumère l'ensemble des obligations des opérateurs.

Un guide écrit en 2012 par le CCED en collaboration avec le HFDS de Bercy et revu début 2020 explique aux opérateurs comment déclarer les incidents. Il rappelle que « les incidents concernant les communications d'urgence lorsqu'ils provoquent l'indisponibilité totale d'au moins un numéro d'appel d'urgence, sur au moins un département, pour une durée dépassant 2 heures doivent être déclarés immédiatement Centre opérationnel de gestion interministérielle des crises (COGIC) ». Le COGIC prévient à son tour le HFDS chargé des communications électroniques, qui informe le CCED pour qu'il puisse apporter son expertise technique pour résoudre la panne.

Lors de l'incident du 2 juin, le COGIC a reçu des alertes des centres d'appels qui ont détecté une baisse des appels et soupçonné des problèmes chez l'opérateur. Le guide prévoit ce cas de figure. Quand le COGIC est informé par les utilisateurs d'un incident majeur, il le relaie au centre de supervision de l'opérateur concerné.

M. Patrick Chaize. - L'opérateur historique a une obligation de service universel. C'est dans ce cadre qu'il traite les numéros d'urgence. Ce contrat de service universel est arrivé à son terme en octobre 2020. Pensez-vous que le gouvernement a pris un risque qui a conduit à cette situation de crise ? Quelles sont les perspectives de rétablissement d'un service universel digne de ce nom ? Aujourd'hui, la France dispose d'un réseau unique, en monopole, géré par un seul opérateur. Comment envisagez-vous la gestion du service universel quand le pays basculera sur des réseaux de fibres optiques opérés par des entreprises différentes ?

M. Jean-Michel Houllegatte. - Dans l'arrêté qui érige le CCED en service à compétence nationale, j'ai cru comprendre qu'il disposait d'une compétence d'injonction puisqu'il « traite des priorités d'établissement des communications ». Le confirmez-vous ?

Par ailleurs, dans vos missions, vous devez veiller à la satisfaction des besoins en prestations de communications électroniques liés à la défense et à la sécurité publique. Est-il envisageable que les communications de défense nationale et de sécurité publique soient affectées d'incidents du même ordre ?

M. Didier Vidal. - Le CCED traite des communications de défense nationale non militaires. Je ne suis pas en mesure de vous dire comment sont gérées les communications entre les centres opérationnels du ministère de l'intérieur qui ne font pas partie du périmètre du CCED.

Les priorités de rétablissement, par exemple si l'ensemble des communications électroniques sont tombées à la suite d'un ouragan ou d'une inondation, sont gérées au niveau des préfectures par le plan RETAP Réseaux, lui-même piloté par le ministère de l'intérieur. Le CCED intervient dans la conception de ces plans qui doivent être remis à jour dans les prochaines années. Les infrastructures sont de plus en plus éparpillées et dans les priorités de rétablissement d'une liaison, nous devons prévoir l'essence pour alimenter le groupe électrogène d'un relais radio en cas de coupure de l'alimentation électrique. Ces plans ont été conçus à une époque où les communications électroniques étaient plus filaires que radios.

Le CCED n'est pas associé aux discussions sur le service universel, même si cette question est traitée au sein de la DGE.

Les réseaux de tous les opérateurs sont déjà utilisés. En effet, l'appel d'un utilisateur abonné chez un concurrent d'Orange est acheminé par le réseau de ce concurrent jusqu'à une plateforme d'interconnexion entre les deux opérateurs avant d'emprunter le réseau d'Orange jusqu'au centre de réception des appels d'urgence.

À l'issue de l'audit de l'ANSSI, le CCED préconisera une indispensable diversification des opérateurs permettant l'interconnexion des centres d'appels. Si chaque centre d'appels est relié au réseau par deux liens de communication de deux opérateurs différents, les risques de blocage seront considérablement réduits.

M. Patrick Chaize. - L'infrastructure de réseau est unique, même si plusieurs opérateurs l'utilisent pour apporter leurs services, sauf dans la centaine de grandes villes où il existe une concurrence par les réseaux. Les plateformes de réception des appels ne peuvent donc être connectées qu'à un seul réseau. En revanche, nous pouvons travailler sur les technologies pour que ces plateformes soient à la fois irriguées en hertzien et en fixe.

M. Didier Vidal. - La distribution finale est en effet liée à une seule infrastructure. Cependant, en communication IP, nous avons la possibilité de router les flux vers des plateformes et des réseaux différents. Si un utilisateur ne dispose que de la liaison offerte par son opérateur, les centres de réception des appels, qui sont généralement situés dans les grandes villes, ont la capacité de disposer de deux adductions, c'est-à-dire de deux liens physiques différents, pris chez deux opérateurs différents. Cette solution, qui a un coût, permettrait de sécuriser les centres d'appels.

Mme Anne-Catherine Loisier. - J'ai compris que la panne du 2 juin était liée à un bug de logiciel sur un équipement installé depuis 2016. Pouvez-vous le confirmer ? Si c'est bien cas, nous ne sommes pas à l'abri d'un nouvel incident car l'opérateur installe de nombreux logiciels.

Lors de son audition devant les députés, le PDG d'Orange a proposé de ramener de 2 heures à 30 minutes la durée d'une panne déclenchant l'information du COGIC. Estimez-vous ce délai réaliste ? Par ailleurs, parmi les autres pistes évoquées, la mise en place de numéros provisoires avec une diffusion rapide de SMS vous semble-t-elle pertinente ? Peut-elle être rendue plus performante ?

Stéphane Richard a également évoqué la scission des activités d'Orange entre les services et les infrastructures. Cette piste est-elle explorée ?

Enfin, je m'interroge sur le numéro unique. Permettra-t-il de répondre véritablement à la question fondamentale du tri entre les « vraies » urgences et celles qui le sont moins ? Le personnel médical rappelle régulièrement que les vraies urgences doivent être traitées dans des délais très courts et regrettent que le 15 soit largement encombré. Seuls 5 % des appels au 15 sont relatifs à de vraies urgences. Y a-t-il une réflexion sur la création d'un numéro pour les urgences véritables et d'un numéro distinct pour les interventions rapides ?

M. Didier Vidal. - Sur le bug de logiciel, un audit est en cours et je ne peux donc me prononcer sur l'origine du problème pour le moment.

Nous avons l'intention de mettre à jour le guide de déclarations des incidents pour les opérateurs et de réduire les délais. En effet, de nombreux dispositifs reposent sur les opérateurs de communications électroniques, y compris des dispositifs de sauvegarde. Le CCED travaille, en lien le ministère de l'Intérieur et comme le prévoient les directives européennes, à un dispositif d'alerte des populations concernant les problèmes de sécurité publique à travers la téléphonie. Des missions essentielles reposeront donc sur ces opérateurs et il nous faut accroître nos capacités à les contrôler, à les surveiller, et à mettre en place des procédures de détection de pannes pour y remédier dans les meilleurs délais.

Les numéros provisoires n'ont servi à rien puisque la panne n'était pas liée à la transformation des numéros courts en numéros longs mais à la plateforme d'échanges entre la vieille et la nouvelle téléphonie. En revanche, nous devons réfléchir à un système de secours si les dispositifs téléphoniques ne fonctionnent plus pour joindre un centre d'appels.

Ce n'est pas à moi de répondre à la question sur le numéro unique. Je ne sais pas si les urgences seront mieux ou moins bien traitées avec un tel numéro. C'est une question de métier des services de secours, qui doit être traitée avec les services départementaux d'incendie et de secours (SDIS), les SAMU, la police et la gendarmerie. Peut-être faudrait-il étudier comment fonctionnent les pays qui ont mis en place ce numéro unique ? Par ailleurs, la proposition de loi en cours d'examen prévoit une expérimentation de rapprochement de centres. Du point de vue des télécommunications, irriguer 500 centres en termes de communications d'urgence, avec des répartitions par départements, rend le dispositif particulièrement complexe. Or la complexité est source de pannes. Plus le nombre de centres de réception d'appels sera réduit, plus le nombre de pannes sera limité.

Par ailleurs, si les centres d'appels étaient équipés de matériel moderne de traitement des appels, ces derniers pourraient être renvoyés d'un centre à l'autre. En effet, tous les centres ne sont pas saturés en même temps et les appels à destination d'un centre en panne pourraient être reroutés vers un autre centre, à condition que ces centres soient reliés par des connexions modernes, donc de la voix sur IP, et qu'ils disposent de matériels récents.

Au-delà du numéro unique, nous devons réfléchir à des travaux de modernisation des outils et des accès des centres. Aujourd'hui, les tables qui sont données aux opérateurs pour leur permettre de router les appels sont construites avec les numéros INSEE des 36 000 communes à partir de treize numéros d'urgence et un à deux numéros par centre de réception des appels. Leur complexité est source d'erreurs régulières, notamment dans la transmission des numéros des centres aux opérateurs. Il y a donc un vrai travail à mener sur le nombre de centres d'appels.

M. François-Noël Buffet, pésident. - Je vous remercie pour toutes les précisons que vous nous avez apportées.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 19 h 40.

- Présidence de M. François-Noël Buffet, président -

La réunion est ouverte à 8 h 30.

Projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale - Examen des amendements au texte de la commission

M. François-Noël Buffet, président. - Nous examinons ce matin, dans un premier temps, les amendements de séance sur le projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale, dit « 3DS » ou « 4D » : quelque 1 678 amendements ont été déposés.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DES RAPPORTEURS

Article 1er bis

L'amendement de correction d'une erreur de référence n°  1682 est adopté.

Article 2

L'amendement de coordination n°  1683 est adopté.

Article 3

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n°  1684 tend à renforcer la rédaction adoptée en commission. Il vise à procéder au transfert - et non à la délégation, qui ne peut s'effectuer qu'avec l'accord de la région - de la compétence d'octroi des aides économiques au département, avec l'accord de la région.

L'amendement n° 1684 est adopté.

Article 3 bis

L'amendement rédactionnel n°  1685 est adopté.

Article 3 ter

L'amendement de précision n°  1686 est adopté.

Article 3 quinquies

L'amendement de coordination n°  1687 est adopté.

Article additionnel après l'article 4

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n°  1688 vise à faciliter la scission d'une communauté de communes ou d'une communauté d'agglomération lorsque les communes membres, souhaitant procéder à cette scission, définissent par délibérations concordantes un projet de périmètre. La compétence du préfet sur la définition de ce projet de périmètre serait alors liée.

L'amendement n° 1688 est adopté.

Article 4 quater

L'amendement rédactionnel n°  1689 est adopté.

Article additionnel après l'article 74

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n°  1690 tend à accorder aux conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (CESER) un rôle plus affirmé de prospective.

L'amendement n° 1690 est adopté.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Auteur

N°

Avis de la commission

Article additionnel avant le Titre Ier

Mme CUKIERMAN

260 rect.

Défavorable

Article additionnel avant l'article 1er

M. SAUTAREL

130

Défavorable

M. MASSON

891

Défavorable

M. MICHAU

519 rect.

Défavorable

M. FOLLIOT

689

Défavorable

M. SAVOLDELLI

331

Demande de retrait

Article 1er

Mme CUKIERMAN

264

Défavorable

M. ROUX

801

Défavorable

M. PATIENT

1532

Défavorable

M. PATIENT

1675

Défavorable

Mme JASMIN

390

Défavorable

Mme JASMIN

1280

Défavorable

Article additionnel après l'article 1er

M. SAUTAREL

135 rect. bis

Défavorable

Article 1er bis

Auteur

N°

Avis de la commission

Mme CUKIERMAN

265

Défavorable

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous sommes favorables à l'amendement n°  383 d'Éric Kerrouche, qui prévoit que le Premier ministre informe les collectivités ayant soumis des propositions de modifications législatives et réglementaires des suites qu'il entend donner à celles-ci. En conséquence, nous sommes défavorables aux amendements nos  532, 1281, 382 et 749.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 383.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 532, 1281, 382 et 749.

Auteur

N°

Avis de la commission

Article additionnel après l'article 1er bis

M. PANUNZI

448

Défavorable

Mme MULLER-BRONN

983 rect.

Défavorable

M. REICHARDT

1131 rect.

Défavorable

M. JACQUIN

421 rect.

Défavorable

M. JACQUIN

422 rect.

Défavorable

M. JACQUIN

423 rect.

Défavorable

M. JACQUIN

424 rect.

Défavorable

M. LUREL

929 rect.

Défavorable

M. LUREL

930 rect.

Défavorable

M. PELLEVAT

178 rect.

Défavorable

Article 2

Auteur

N°

Avis de la commission

Mme APOURCEAU-POLY

698

Défavorable

M. BENARROCHE

1157

Défavorable

M. MARIE

384

Défavorable

M. BENARROCHE

1158

Défavorable

Mme APOURCEAU-POLY

699

Défavorable

M. BENARROCHE

1159

Défavorable

Mme LUBIN

1279

Défavorable

M. CORBISEZ

638

Défavorable

Le Gouvernement

1396

Défavorable

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous sommes défavorables à l'amendement n° 1396 du Gouvernement, qui vise à supprimer les dispositions adoptées par la commission. Nous sommes favorables à la démarche envisagée par les amendements identiques nos  758, 1059, 1372, 1441 et 1674, mais ceux-ci nous semblent satisfaits. En conséquence, nous en demandons le retrait. En revanche, nous sommes défavorables aux amendements nos  529 et 1298 rectifié. Nous demandons le retrait de l'amendement n°  197 ; à défaut, nous y serons défavorables.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 1396, 529 et 1298 rectifié.

La commission demande le retrait des amendements nos 758, 1059, 1372, 1441, 1674 et 197 et, à défaut, y sera défavorable.

Auteur

N°

Avis de la commission

M. BENARROCHE

1146

Défavorable

M. HAYE

1613

Favorable

M. BENARROCHE

1440

Défavorable

M. MENONVILLE

865 rect.

Défavorable

M. Étienne BLANC

940

Défavorable

M. MENONVILLE

866 rect.

Défavorable

M. Étienne BLANC

941

Défavorable

M. Étienne BLANC

942

Favorable

Mme VENTALON

1386

Favorable

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous demandons l'avis du Gouvernement sur l'amendement n°  639 qui concerne le pouvoir réglementaire en matière de performance énergétique.

La commission demande l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 639.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Il en est de même pour l'amendement n°  1489.

M. Alain Richard. - Pourquoi ne donnez-vous pas un avis favorable à un amendement qui modifie la loi de 1986 sur l'investissement locatif ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Ces amendements prévoient la possibilité, dans le cadre du pouvoir réglementaire local, de revoir les exigences de performance énergétique. Nous manquons de données sur le sujet, ce qui nous engage à demander l'avis du Gouvernement.

La commission demande l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 1489.

Articles additionnels après l'article 2

Auteur

N°

Avis de la commission

M. MIZZON

114 rect. bis

Défavorable

M. MIZZON

124 rect. bis

Défavorable

M. MIZZON

126 rect. bis

Défavorable

M. MIZZON

111 rect. bis

Défavorable

M. MIZZON

112 rect. bis

Défavorable

M. MIZZON

113 rect. bis

Défavorable

Mme BOURRAT

1304 rect. septies

Défavorable

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous demandons également l'avis du Gouvernement sur l'amendement n°  1307 rectifié quinquies qui a trait aux autorisations d'urbanisme en zone de plan d'exposition au bruit.

La commission demande l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 1307 rectifié quinquies.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos  1306 rectifié quinquies et 1384 rectifié quinquies.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n°  1132 est irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution. Il revient d'ailleurs sur une disposition adoptée dans la loi dite « Climat et Résilience » sur le transfert du pouvoir de police du préfet au maire en matière de réglementation de la publicité.

L'amendement n° 1132 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

Article additionnel après l'article 2 bis

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  266.

Article 3

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  1397.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Les amendements nos  530, 531 et 317 rectifié, qui ont trait à l'assouplissement des délégations de compétences entre les collectivités territoriales ou leurs groupements, sont contraires à la position de la commission. Le Sénat a déjà voté certaines de ces dispositions à de nobreuses reprises... Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 530, 531 et 317 rectifié.

Auteur

N°

Avis de la commission

Le Gouvernement

1397

Défavorable

M. KERROUCHE

530

Défavorable

M. KERROUCHE

531

Défavorable

M. DELCROS

317 rect.

Favorable si rectifié

Mme PRÉVILLE

1493

Défavorable

M. LUREL

919

Défavorable

M. CHASSEING

52 rect.

Défavorable

M. MIZZON

139 rect. ter

Défavorable

M. LOZACH

1191

Défavorable

Mme VÉRIEN

906

Défavorable

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n°  88, comme les suivants, concerne la conférence territoriale de l'action publique (CTAP). Nous considérons que la CTAP est, à l'échelle régionale, un espace de dialogue et de réflexion entre les collectivités, notamment en matière d'aménagement territorial. Elle ne peut en aucun cas se substituer à l'autorité de l'assemblée délibérante. Nous avons préservé, dans l'esprit des libertés locales, l'organisation de ces conférences. Nous ne voulons absolument pas figer les thématiques qu'elles traitent. D'ailleurs, les propositions du Gouvernement vont trop loin et risqueraient de créer des contentieux à l'encontre des collectivités et de leurs groupements. Avis défavorable à tous les amendements. Nous serons également défavorables à l'amendement n°  943, car l'amendement que nous vous avons proposé donne satisfaction à notre collègue.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 88, aux amendements identiques nos  320, 632 et 1356, aux amendements identiques nos  204 et 523, aux amendements nos  62 rectifié, 64 rectifié, 63 rectifié, 918, aux amendements identiques nos  199 et 1008, aux amendements nos  834 rectifié et 943.

Articles additionnels après l'article 3

Auteur

N°

Avis de la commission

M. MIZZON

140 rect. bis

Défavorable

M. DANTEC

1358 rect.

Défavorable

M. CHASSEING

49 rect.

Défavorable

M. GUIOL

1065

Défavorable

M. Patrice JOLY

1057 rect.

Défavorable

Mme CUKIERMAN

303 rect.

Défavorable

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Les amendements identiques nos  202, 516 et 1581 rectifié concernent l'exercice du chef de filat. Nous y sommes défavorables, cette définition paraissant au demeurant superflue, voire porteuse de risques juridiques.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 202, 516 et 1581 rectifié.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Les amendements identiques nos  203 et 1582 rectifié tendent à définir le statut d'autorité organisatrice. Similaires aux amendements précédents dans leur intention, ils recueillent le même avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 203 et 1582 rectifié.

Auteur

N°

Avis de la commission

M. CHASSEING

1060 rect.

Défavorable

M. CHASSEING

1061 rect.

Défavorable

M. Alain MARC

1044 rect. bis

Défavorable

M. CHASSEING

1510 rect.

Défavorable

M. Alain MARC

1043 rect. bis

Défavorable

M. KLINGER

1299 rect.

Défavorable

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n°  1435 rectifié vise à transformer la métropole de Lyon en un établissement public de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre. De nombreuses questions se posent à propos des métropoles. La métropole d'Aix-Marseille-Provence telle qu'elle a été définie ne fonctionne pas, comme en témoigne l'insertion d'une disposition à ce sujet dans le projet de loi par le Gouvernement. Parlons de l'intérêt communautaire ! Nos collègues Guy Benarroche et Stéphane Le Rudulier ont déposé des amendements intéressants à ce sujet. Toutefois, il est délicat de traiter ces questions complexes par voie d'amendement de séance. Nous émettons donc un avis défavorable sur ces amendements, car nous risquons de créer un désordre monumental. Néanmoins, nous demandons au Gouvernement de respecter l'engagement pris dans le cadre de la loi du 27 décembre 2019 relative à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique. Le ministre avait alors clairement indiqué l'intention du Gouvernement de procéder à une évaluation des métropoles, en vue de déposer un texte. Nous considérons donc qu'il s'agit d'amendements d'appel.

M. François-Noël Buffet, président. - Il serait intéressant d'avoir une mission d'évaluation. La métropole de Lyon n'a véritablement fonctionné sous cette forme que depuis 2020. Entre 2015 et 2020, elle fonctionnait encore, peu ou prou, sous le statut de communauté urbaine.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1435 rectifié.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°  1509 rectifié.

Il y a une sorte de désolidarisation, si je puis dire, entre la métropole de Lyon et la commune. Dès lors que les communes ne sont pas totalement impliquées dans une intercommunalité, des difficultés se posent. Nous entendons l'appel pertinent de notre collègue Étienne Blanc, mais il convient que l'on apporte des réponses plus réfléchies sur ce point.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1509 rectifié.

Auteur

N°

Avis de la commission

M. DEVINAZ

1046 rect.

Défavorable

M. DEVINAZ

1049 rect.

Défavorable

M. Étienne BLANC

1436 rect.

Défavorable

M. Étienne BLANC

1523 rect.

Défavorable

Mme BERTHET

217

Défavorable

M. LUREL

932 rect.

Défavorable

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Les amendements nos  302 rectifié et 78 rectifié bis, les amendements identiques nos  191 rectifié, 576 rectifié bis, 815, 1032 et 1457 rectifié, les amendements identiques nos  59 rectifié, 190 rectifié, 575 rectifié bis, 814, 913, 1031 et 1456 rectifié ont trait à la compétence tourisme, dont nous avons beaucoup débattu lors de l'examen du projet de loi dit « Engagement et proximité ». Considérée par la loi comme une compétence économique, elle a été transférée à l'intercommunalité. Or on constate en montagne mais aussi sur le littoral que des villes ont besoin d'avoir la capacité d'agir. Nous avions retenu le critère du classement en « stations de tourisme » pour la restitution de la compétence tourisme d'une intercommunalité vers une commune membre.

Nous sommes donc favorables sur le principe à ces amendements mais souhaiterions qu'ils soient rectifiés pour être alignés sur la rédaction que nous avions adoptée lors de l'examen du projet de loi dit « Engagement et proximité ».

Nous allons beaucoup entendre cet après-midi le terme « détricotage ». Nous ne détricotons rien ; nous respectons l'équilibre général des lois territoriales, mais nous donnons de la souplesse. Nous avons donc émis un avis défavorable sur plusieurs amendements, mais nous sommes favorables aux amendements nos 78 rectifié bis, 59 rectifié, 190 rectifié, 575 rectifié bis, 814, 913, 1031 et 1456 rectifié s'ils sont rectifiés, comme nous l'avons suggéré.

M. Loïc Hervé. - Je tiens à remercier la rapporteure pour son ouverture d'esprit sur la question très importante du tourisme. Si elle ne veut pas détricoter les lois territoriales, ce que je peux comprendre, je salue sa proposition en vue d'avancer sur cette question économique. Dans le contexte actuel, les territoires de montagne - ils ne sont pas les seuls - doivent être en capacité de redémarrer leur activité. Aussi, il importe que le bon niveau de collectivité soit en mesure de prendre les décisions. Pour ma part, je rectifierai mon amendement dans le sens demandé.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 302 rectifié, 191 rectifié, 576 rectifié bis, 815, 1032 et 1457 rectifié.

La commission émet un avis favorable aux amendements nos 78 rectifié bis, 59 rectifié, 190 rectifié, 575 rectifié bis, 814, 913, 1031 et 1456 rectifié, sous réserve de rectification.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n°  975 rectifié permet aux communes membres d'une communauté de communes d'exercer une compétence dans le cas où celle-ci refuserait ladite compétence. Ce sujet est compliqué. Avec l'intérêt communautaire, nous apportons une réponse positive : les intercommunalités, après avoir élaboré un projet de territoire, auront la possibilité de donner une compétence à une commune. Avis défavorable à cet amendement.

M. Jean-Pierre Sueur. - Il faut choisir. Soit on suit la logique de la loi de 1983 - chaque niveau de collectivité a une compétence - soit on suit la logique qui prévaut actuellement - chaque niveau peut acquérir la compétence qu'il souhaite, c'est-à-dire un système à géométrie variable, source de confusion pour nos concitoyens.

M. Alain Richard. - Le sujet évoqué par Dominique Vérien est réel : il existe des difficultés d'interprétation quant à l'exercice effectif des compétences. Pour autant, le retrait partiel et unilatéral de la communauté de communes n'est évidemment pas opérant. La législation fait apparaître une lacune criante : l'absence de procédure de règlement des conflits d'intercommunalités. D'autant que ces conflits ne sont pas débattus dans la sphère publique. Il importe que nous élaborions des modalités de médiation par l'autorité préfectorale.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - La question d'une organisation binaire est ici posée. On pourrait définir l'organisation et l'efficacité de l'action publique en attribuant aux départements telles compétences, à la région telles autres compétences, et à la commune telles autres encore. Nos rêvons tous d'une organisation comme celle-là, simple et automatique. Mais la réalité est hélas plus complexe, et la question de la compétence tourisme l'illustre parfaitement. Dans certains domaines, plusieurs intervenants ont une même compétence, et cela ne peut fonctionner qu'ainsi. C'est l'intelligence territoriale, la capacité des élus à s'entendre sur la notion d'intérêt général, qui doit prévaloir.

On pense ce que l'on veut des lois territoriales, on n'en pense pas que du bien d'ailleurs. Mais l'intérêt communautaire est, pour nous, une réponse qui oblige les élus à se mettre d'accord à partir d'un projet de territoire. Il faut accepter que des compétences soient partagées, sauf à vouloir provoquer un nouveau « big bang » territorial. Donnons de la souplesse aux élus, tout en sachant que le préfet a un rôle d'arbitrage : cette solution est équilibrée !

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 975 rectifié.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - L'amendement n°  1073 vise à revitaliser le petit commerce de centre-ville. Je comprends l'intention de notre collègue, mais j'y suis défavorable en raison des imperfections juridiques qu'il comporte.

Mme Françoise Gatel. - Permettez-moi de m'exprimer à titre personnel. Cet amendement apporte une réponse à un problème relevé par nombre d'élus. Les collectivités, voire le Gouvernement, entendent revitaliser les commerces de centre-ville et de centre-bourg au travers d'investissements non négligeables. Or ces efforts sont parfois mis à mal par l'ouverture quelque peu désordonnée de surfaces alimentaires en périphérie de ces centres villes.

Dans mon département, nous avons travaillé avec les enseignes de distribution et les syndicats pour réguler d'une manière très consensuelle les ouvertures de grandes surfaces alimentaires le dimanche et les jours fériés. Dans le cadre du pouvoir réglementaire local, les acteurs locaux devraient pouvoir retrouver l'efficacité qu'ils souhaitent en matière de revitalisation. À titre personnel, je suis donc favorable à cet amendement.

M. Alain Richard. - La rédaction de cet amendement me semble très perfectible...

M. André Reichardt. - Si cet amendement devait prospérer, je le sous-amenderais volontiers pour préserver le droit local alsacien mosellan...

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1073.

Auteur

N°

Avis de la commission

Mme BLATRIX CONTAT

790 rect.

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1016

Défavorable

Mme VERMEILLET

89

Demande de retrait

M. JACQUIN

799 rect.

Défavorable

Mme BLATRIX CONTAT

916 rect. bis

Défavorable

Articles additionnels après l'article 3 quinquies

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Les amendements identiques nos  1109 rectifié et 1365 rectifié prévoient une consultation obligatoire des citoyens en cas de demande d'un dixième des électeurs du département de changer de région. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 1109 rectifié et 1365 rectifié.

Article 4

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  1160.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Les amendements identiques nos  33 rectifié et 750 ainsi que les amendements nos  192 rectifié, 1193, 807, 903, 1344, 881, 1149, 683 et 640 concernent les modalités de la participation citoyenne. Nous demanderons l'avis du Gouvernement sur l'amendement n°  903, qui a trait à l'application de la procédure de consultation citoyenne aux arrondissements des villes de Paris, Lyon et Marseille, et sommes défavorables à tous les autres amendements.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 33 rectifié, 750, 192 rectifié, 1193, 807, 903, 1344, 881, 1149, 683 et 640.

La commission demande l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 903.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Les amendements nos  391, 1161 et 921 ont pour objet de rendre obligatoire la tenue d'un débat sur la pétition. Avis défavorable. Nous en parlerons en séance, car ce sujet a beaucoup mobilisé, à juste titre, nos collègues.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 391, 1161 et 921.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°  1439 : il nous semble satisfait par un amendement de M. Lurel auquel nous sommes favorables sous réserve de rectification et qui vient ultérieurement en discussion.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1439.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°  1091 qui est satisfait par la procédure de consultation, qui inclut un référendum local, prévue à l'article 5 sexies.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 1091 et, à défaut, y sera défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos  1148 et 1147.

Article additionnel après l'article 4

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n°  392, sous réserve de rectification. Nous souhaitons aligner le seuil prévu pour une consultation populaire au sein des EPCI sur celui applicable aux communes, afin de conserver un seuil unique au sein du bloc communal.

M. Alain Richard. - Quel est ce seuil ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Un dixième des électeurs.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 392, sous réserve de rectification.

Auteur

N°

Avis de la commission

M. GONTARD

1378 rect.

Défavorable

M. KERROUCHE

1001 rect.

Défavorable

M. LUREL

926

Défavorable

M. LUREL

922

Défavorable

M. LUREL

920

Défavorable

M. KERROUCHE

1002 rect.

Défavorable

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous avons souhaité confirmer les votes du Sénat dans le cadre de la loi dite « Engagement et proximité ». Aussi, j'ai le regret d'émettre un avis défavorable aux amendements nos  268 et 1194, aux amendements identiques nos  34 rectifié bis, 48, 144 rectifié, 223 rectifié, 628, 1150, 1188, 1467 et 1545, aux amendements nos  1021 et 923.

M. Alain Marc. - Nous avons un peu de recul sur la création des communes nouvelles. Parfois, certaines communes regrettent cette création et la population peut être frustrée de ne pas avoir été consultée. La consultation des électeurs va certes à l'encontre du souhait de certains élus, mais il faut trouver un mode de consultation.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Les territoires ont une histoire, une culture. Derrière le principe intellectuel, il y a des hommes qui appliquent la loi. J'entends ce que vous dites : dans certains cas, les communes nouvelles ont été créées un peu trop rapidement. Certains élus ont engagé ce processus alors même qu'ils ne l'avaient pas annoncé lors de la campagne électorale en 2014.

Il ne peut pas y avoir de communes nouvelles sans fédération autour d'un projet. D'une manière générale, elles ont fait l'objet d'un processus intense et continu de consultation des forces vives de la commune, de la population. Je m'interroge sur la pertinence de ces amendements, qui prévoient pour certains une consultation obligatoire de la population, ne s'imposant pas au conseil municipal : la loi imposerait à un maire de procéder à une consultation, alors que le conseil municipal pourrait prendre une position différente !

Je connais deux échecs de création d'une commune nouvelle, uniquement pour une question de personnes car l'objectif est parfois de chahuter le maire. Le projet a même pu être utilisé à des fins de désinformation de la population.

C'est pourquoi j'estime que les dispositions qui nous sont ici proposées n'apportent pas de réponse, sachant que, en cas d'avis défavorable d'un seul des conseils municipaux, il y a obligation de consulter la population.

Mme Marie Mercier. - Les communes nouvelles fonctionnent quand il y a partage, avec un intérêt commun. Permettez-moi de faire un parallélisme avec les intercommunalités : dès que l'intercommunalité se voit comme une supracommunalité, les maires n'y trouvent pas leur compte et cela ne fonctionne pas.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 268, 1194, 34 rectifié bis, 48, 144 rectifié, 223 rectifié, 628, 1150, 1188, 1467, 1545, 1021 et 923.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n°  1364 renforce les obligations quant à la création des conseils de quartier. L'esprit de la loi n'est pas de créer de nouvelles obligations pour les élus et les collectivités. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1364.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n°  924, qui aborde la question du non-cumul des mandats pour les élus locaux, est irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution. On ne saurait traiter ce sujet dans ce texte, mais il conviendra de faire des propositions dans un autre cadre, ce sujet me paraissant d'importance.

M. Jean-Pierre Sueur. - Vous ne proposez rien ? Vous ne proposez aucun changement ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Ce n'est pas le sujet. Les amendements sur le scrutin, la parité, le nombre d'élus posent des questions justifiées et fondées, je vous l'accorde. Toutefois, ils ne figurent pas dans le périmètre du projet de loi et, au surplus, notre réflexion n'est pas complète. La délégation aux collectivités territoriales proposera en septembre prochain une mission pour analyser les résultats des élections locales de 2020. Le sujet est trop sérieux pour que nous légiférions au travers d'un simple amendement sans étude préalable. Ouvrir le débat, c'est déjà un début.

M. Jean-Pierre Sueur. - Le non-cumul des mandats constitue une bonne avancée. Personne n'empêche quiconque d'aller sur le terrain.

M. Alain Richard. - Nous pouvons tout à fait être des élus municipaux. Nous cumulons les mandats, mais pas les fonctions.

M. Jean-Pierre Sueur. - Certes, on peut cumuler les mandats, mais, pour ma part, je n'en exerce qu'un seul, celui de sénateur - d'ailleurs, je n'ai jamais cumulé. On peut être sur le terrain sans avoir des responsabilités électives. Il ne faut pas croire que le cumul soit la panacée.

M. Éric Kerrouche. - Plusieurs questions démocratiques ont été écartées du texte, le Gouvernement n'ayant pas couvert cette dimension dans son projet de loi - c'est l'un des problèmes du texte.

Il y a une asymétrie entre la situation des parlementaires et celle des exécutifs locaux, qui peuvent cumuler. Cela pose même des problèmes de fonctionnement, avec des cumuls à des niveaux différents : la présidence d'un département avec une présidence d'intercommunalité ou de structures régionales.

M. Alain Richard. - Et cela pose la question du droit pénal sur les conflits d'intérêts.

M. François-Noël Buffet, président. - De surcroît.

M. Éric Kerrouche. - À force de dire que l'on ne traite pas cette question dans tel ou tel contexte, on ne le fait pas du tout.

M. Philippe Bas. - Je me réjouis que Jean-Pierre Sueur ait ouvert ce débat. Je ne partage pas son point de vue. Si une réforme de l'incompatibilité radicale entre une fonction exécutive locale et une fonction parlementaire avait été possible par la loi ordinaire, je me serais empressé de déposer un amendement pour rétablir un bon équilibre.

Permettez-moi de rappeler toutes les mesures qui ont été prises au cours des dix dernières années pour éloigner les élus des citoyens : interdiction de tout cumul du mandat parlementaire avec une fonction exécutive locale, constitution de grands cantons qui ne correspondent nullement à des grands bassins de vie et qui ont été déterminés uniquement par la prise en compte d'un nombre d'habitants, création de grandes régions qui ont éloigné le pouvoir régional des territoires. On en paie aujourd'hui les conséquences. Si nous essayons aujourd'hui d'apporter un peu de souplesse au fonctionnement des collectivités territoriales, on ne traite nullement du problème démocratique posé par ces réformes technocratiques qui ont eu pour effet d'éloigner tous les référents de la population des lieux de travail et d'habitation.

Si l'on veut réfléchir à l'avenir de la relation entre les territoires et l'État au sein de notre grande Nation, il faut ouvrir ce débat.

M. Éric Kerrouche. - La participation électorale n'a pas varié selon que les régions se sont agrandies ou pas en raison des dernières modifications législatives. La causalité que vous évoquez est fausse.

Vous dites que les cantons ne représentent pas des bassins de vie et qu'ils ont été faits sur la base de la démographie. Estimez-vous qu'un habitant dans un département équivaut à vingt-six autres dans un autre ? Il y avait là un problème démocratique.

Les études universitaires l'ont prouvé, le cumul des mandats parlementaires et des exécutifs locaux se faisait au détriment de l'activité parlementaire.

M. Philippe Bas. - C'est faux !

M. Éric Kerrouche. - C'est vrai ! Je vous donnerai les références.

La France était une exception en Europe, vous le savez très bien. En revanche, dans la volonté de laver plus blanc que blanc, certains postes ont été exclus du cumul, tels les mandats dans les pôles d'équilibre territorial et rural (PETR) ou les sociétés publiques locales (SPL), qui n'avaient pas de raison d'être. Mais il est étonnant de dire qu'il faut absolument être élu pour être sur le terrain ! Nous serions la seule démocratie où il faut être élu à deux niveaux pour pouvoir exister sur le terrain ! La culture politique française en la matière était dysfonctionnelle.

M. Jérôme Durain. - Notre débat est passionnant, nous gagnerons à l'avoir en séance. Lors des dernières élections, l'abstention a été majeure. Nous ne pouvons pas ne pas faire de lien avec la considération que portent nos concitoyens à leurs représentants. Le citoyen ordinaire ne peut comprendre le cumul de tous les mandats locaux : maire, président d'une communauté de communes, président d'un PETR, président d'un syndicat de valorisation des ordures ménagères, etc.

La question du cumul des fonctions et des mandats locaux doit vraiment être traitée ; on n'ose même plus relever certains excès lors des débats locaux de peur d'alimenter le populisme. Saisissons-nous de ce sujet, avant que d'autres ne le fassent à notre place.

L'amendement n° 924 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution, de même que l'amendement n°  925.

Auteur

N°

Avis de la commission

Mme DI FOLCO

1007

Favorable

M. LUREL

933 rect.

Défavorable

M. LUREL

936 rect.

Défavorable

M. PARIGI

746

Défavorable

M. KERROUCHE

446 rect.

Défavorable

M. KERROUCHE

917 rect.

Irrecevable article 45

Mme Muriel JOURDA

1198

Favorable

M. LE NAY

1246

Favorable

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques nos  200 et 1009 et à l'amendement n°  928 rectifié qui élargissent les réunions de droit de la conférence des maires.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 200, 1009 et 928 rectifié.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Il en est de même pour l'amendement n°  394, qui crée une rigiditée indue.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 394.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques nos  188, 572 rectifié, 1028, 1063 rectifié, 1179 et 1455 qui visent à contraindre les assemblées délibérantes à consentir des délégations, au surplus mal définies.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 188, 572 rectifié, 1028, 1063 rectifié, 1179 et 1455.

Auteur

N°

Avis de la commission

M. SEGOUIN

1241

Défavorable

M. SEGOUIN

1285

Défavorable

M. KERROUCHE

1000 rect.

Défavorable

M. MARSEILLE

1311

Défavorable

M. MICHAU

395

Défavorable

M. GONTARD

1247

Irrecevable article 45

M. BENARROCHE

1453

Irrecevable article 45

M. GONTARD

1375

Défavorable

M. SALMON

1199

Défavorable

Article 4 bis

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°  1400 du Gouvernement, qui est contraire à la position de la commission et du Sénat. L'objet du projet de loi, conformément aux déclarations du Président de la République, est d'apporter des assouplissements pour rapprocher l'action publique du citoyen.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1400.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  10.

Article 4 ter

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Les amendements identiques nos  393, 745, 1162 et 1401 visent à supprimer cet article qui réintroduit l'intérêt communautaire. Si nous voulons une intercommunalité heureuse, il faut redonner aux élus la capacité de discuter pour s'adapter. Nous ne pouvons être que défavorables à ces amendements, qui vont à l'encontre de la promesse de souplesse et d'intelligence territoriale régulièrement formulée par le Sénat.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 393, 745, 1162 et 1401.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°  1051 qui modifie le périmètre de l'intérêt communautaire.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1051.

Articles additionnels après l'article 4 ter

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Les amendements identiques nos  518 rectifié et 1600 rectifié sont satisfaits par le droit en vigueur. Retrait ou, à défaut, avis défavorable.

La commission demande le retrait des amendements nos 518 rectifié et 1600 rectifié et, à défaut, y sera défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos  517 rectifié et 1596 rectifié.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n°  1597 rectifié restreint le champ de l'intérêt communautaire. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1597 rectifié.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°  835 rectifié bis. Nous sommes parfois accusés de détricoter le texte. Or nous ne détricotons nullement le champ des compétences prévues par la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe) ; nous n'avons pas du tout évoqué l'idée d'en revenir à la compétence générale ; nous essayons d'avancer en donnant de la souplesse là où cela est nécessaire. La crise sanitaire de la covid-19 l'a montré, de même que le mouvement des « gilets jaunes » : il est temps de faire en sorte que l'action publique se voit désentravée des blocages existants.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 835 rectifié bis.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  1598 rectifié, de même qu'à l'amendement n°  1599 rectifié.

Article 4 quater

Auteur

N°

Avis de la commission

Le Gouvernement

1402

Défavorable

M. Jean-Marc BOYER

1332

Favorable

M. ROUX

735

Défavorable

Articles additionnels après l'article 4 quater

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  1048.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Concernant l'amendement n°  980, il est difficile de transférer de nouvelles compétences à la Collectivité européenne d'Alsace (CEA) sans évaluation.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 980 et, à défaut, y sera défavorable.

L'amendement n°  641 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Les amendements identiques nos  189 rectifié, 573 rectifié bis, 1029 rectifié, 1096 rectifié et 1484 rectifié visent à créer un code de la montagne. Le Gouvernement pourrait envisager ce code pour faciliter la compréhension et améliorer la lisibilité du droit. Il est inenvisageable d'y procéder par un amendement de séance, dont la rédaction est au demeurant très imparfaite. Avis défavorable.

M. Loïc Hervé. - Sagesse !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'avis est défavorable, cher collègue.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 189 rectifié, 573 rectifié bis, 1029 rectifié, 1096 rectifié et 1484 rectifié.

M. François-Noël Buffet, président. - Nous en avons fini avec le titre Ier.

Le sort des amendements des rapporteurs examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Auteur

N°

Sort de l'amendement

Article 1er bis

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1682

Adopté

Article 2

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1683

Adopté

Article 3

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1684

Adopté

Article 3 bis

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1685

Adopté

Article 3 ter

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1686

Adopté

Article 3 quinquies

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1687

Adopté

Article additionnel après l'article 4

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1688

Adopté

Article 4 quater

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1689

Adopté

Article additionnel après l'article 74

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1690

Adopté

La commission a donné les avis suivants aux autres amendements de séance :

Auteur

N°

Avis de la commission

Article additionnel avant le Titre Ier

Mme CUKIERMAN

260 rect.

Défavorable

Article additionnel avant l'article 1er

M. SAUTAREL

130

Défavorable

M. MASSON

891

Défavorable

M. MICHAU

519 rect.

Défavorable

M. FOLLIOT

689

Défavorable

M. SAVOLDELLI

331

Demande de retrait

Article 1er

Mme CUKIERMAN

264

Défavorable

M. ROUX

801

Défavorable

M. PATIENT

1532

Défavorable

M. PATIENT

1675

Défavorable

Mme JASMIN

390

Défavorable

Mme JASMIN

1280

Défavorable

Article additionnel après l'article 1er

M. SAUTAREL

135 rect. bis

Défavorable

Article 1er bis

Mme CUKIERMAN

265

Défavorable

M. LUREL

532

Défavorable

Mme JASMIN

1281

Défavorable

M. KERROUCHE

382

Défavorable

M. KERROUCHE

383

Favorable

M. PARIGI

749

Défavorable

Article additionnel après l'article 1er bis

M. PANUNZI

448

Défavorable

Mme MULLER-BRONN

983 rect.

Défavorable

M. REICHARDT

1131 rect.

Défavorable

M. JACQUIN

421 rect.

Défavorable

M. JACQUIN

422 rect.

Défavorable

M. JACQUIN

423 rect.

Défavorable

M. JACQUIN

424 rect.

Défavorable

M. LUREL

929 rect.

Défavorable

M. LUREL

930 rect.

Défavorable

M. PELLEVAT

178 rect.

Défavorable

Article 2

Mme APOURCEAU-POLY

698

Défavorable

M. BENARROCHE

1157

Défavorable

M. MARIE

384

Défavorable

M. BENARROCHE

1158

Défavorable

Mme APOURCEAU-POLY

699

Défavorable

M. BENARROCHE

1159

Défavorable

Mme LUBIN

1279

Défavorable

M. CORBISEZ

638

Défavorable

Le Gouvernement

1396

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

758

Sagesse

Mme VÉRIEN

1059

Sagesse

M. HASSANI

1372

Sagesse

M. BENARROCHE

1441

Sagesse

M. MASSON

1674

Sagesse

M. KERROUCHE

529

Défavorable

M. SUEUR

1298 rect.

Défavorable

M. BRISSON

197

Demande de retrait

M. BENARROCHE

1146

Défavorable

M. HAYE

1613

Favorable

M. BENARROCHE

1440

Défavorable

M. MENONVILLE

865 rect.

Défavorable

M. Étienne BLANC

940

Défavorable

M. MENONVILLE

866 rect.

Défavorable

M. Étienne BLANC

941

Défavorable

M. Étienne BLANC

942

Favorable

Mme VENTALON

1386

Favorable

M. CORBISEZ

639

Avis du Gouvernement

Mme PRÉVILLE

1489

Avis du Gouvernement

Article additionnel après l'article 2

Auteur

N°

Avis de la commission

M. MIZZON

114 rect. bis

Défavorable

M. MIZZON

124 rect. bis

Défavorable

M. MIZZON

126 rect. bis

Défavorable

M. MIZZON

111 rect. bis

Défavorable

M. MIZZON

112 rect. bis

Défavorable

M. MIZZON

113 rect. bis

Défavorable

Mme BOURRAT

1304 rect. septies

Défavorable

Mme BOURRAT

1307 rect. sexies

Avis du Gouvernement

Mme BOURRAT

1306 rect. sexies

Défavorable

Mme BOURRAT

1384 rect. septies

Défavorable

M. DOSSUS

1132

Irrecevable article 45

Article additionnel après l'article 2 bis

Mme CUKIERMAN

266

Défavorable

Article 3

Le Gouvernement

1397

Défavorable

M. KERROUCHE

530

Défavorable

M. KERROUCHE

531

Défavorable

M. DELCROS

317 rect.

Favorable si rectifié

Mme PRÉVILLE

1493

Défavorable

M. LUREL

919

Défavorable

M. CHASSEING

52 rect.

Défavorable

M. MIZZON

139 rect. ter

Défavorable

M. LOZACH

1191

Défavorable

Mme VÉRIEN

906

Défavorable

Mme VERMEILLET

88

Défavorable

M. DELCROS

320

Défavorable

M. FIALAIRE

632

Défavorable

M. DANTEC

1356

Défavorable

M. GENET

204

Défavorable

M. MICHAU

523

Défavorable

Mme DINDAR

62 rect.

Défavorable

Mme DINDAR

64 rect.

Défavorable

Mme DINDAR

63 rect.

Défavorable

M. LUREL

918

Défavorable

M. GENET

199

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1008

Défavorable

M. MENONVILLE

834 rect.

Défavorable

M. Étienne BLANC

943

Défavorable

Article additionnel après l'article 3

M. MIZZON

140 rect. bis

Défavorable

M. DANTEC

1358 rect.

Défavorable

M. CHASSEING

49 rect.

Défavorable

M. GUIOL

1065

Défavorable

M. Patrice JOLY

1057 rect.

Défavorable

Mme CUKIERMAN

303 rect.

Défavorable

M. GENET

202

Défavorable

M. MICHAU

516

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1581 rect.

Défavorable

M. GENET

203

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1582 rect.

Défavorable

M. CHASSEING

1060 rect.

Défavorable

M. CHASSEING

1061 rect.

Défavorable

M. Alain MARC

1044 rect. bis

Défavorable

M. CHASSEING

1510 rect.

Défavorable

M. Alain MARC

1043 rect. bis

Défavorable

M. KLINGER

1299 rect.

Défavorable

M. Étienne BLANC

1435 rect.

Défavorable

M. Étienne BLANC

1509 rect.

Défavorable

M. DEVINAZ

1046 rect.

Défavorable

M. DEVINAZ

1049 rect.

Défavorable

M. Étienne BLANC

1436 rect.

Défavorable

M. Étienne BLANC

1523 rect.

Défavorable

Mme BERTHET

217

Défavorable

M. LUREL

932 rect.

Défavorable

Mme CUKIERMAN

302 rect.

Défavorable

Mme NOËL

78 rect. bis

Favorable si rectifié

M. PELLEVAT

191 rect.

Défavorable

Mme NOËL

576 rect. bis

Défavorable

M. ROUX

815

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1032

Défavorable

Mme PRÉVILLE

1457 rect.

Défavorable

M. CHASSEING

59 rect.

Favorable si rectifié

M. PELLEVAT

190 rect.

Favorable si rectifié

Mme NOËL

575 rect. bis

Favorable si rectifié

M. ROUX

814

Favorable si rectifié

M. Cédric VIAL

913

Favorable si rectifié

M. Loïc HERVÉ

1031

Favorable si rectifié

Mme PRÉVILLE

1456 rect.

Favorable si rectifié

Mme VÉRIEN

975 rect.

Défavorable

M. de LEGGE

1073

Défavorable

Mme BLATRIX CONTAT

790 rect.

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1016

Défavorable

Mme VERMEILLET

89

Demande de retrait

M. JACQUIN

799 rect.

Défavorable

Mme BLATRIX CONTAT

916 rect. bis

Défavorable

Article 3 bis

Le Gouvernement

1398

Défavorable

M. KERROUCHE

389

Défavorable

Article 3 ter

Mme APOURCEAU-POLY

700

Défavorable

Le Gouvernement

1681

Défavorable

Article 3 quater

Le Gouvernement

1399

Défavorable

Article additionnel après Article 3 quater

M. CORBISEZ

647 rect.

Demande de retrait

Article 3 quinquies

Mme CUKIERMAN

267

Défavorable

Article additionnel après l'article 3 quinquies

M. DANTEC

1109 rect.

Défavorable

M. GUERRIAU

1365 rect.

Défavorable

Article 4

M. BENARROCHE

1160

Défavorable

Mme MÉLOT

33 rect.

Défavorable

M. LONGEOT

750

Défavorable

M. ROJOUAN

192 rect.

Défavorable

Mme SCHILLINGER

1193

Défavorable

M. ROUX

807

Défavorable

Mme VÉRIEN

903

Avis du Gouvernement

M. RAVIER

1344

Défavorable

M. DOSSUS

881

Défavorable

M. BENARROCHE

1149

Défavorable

M. FOLLIOT

683

Défavorable

M. CORBISEZ

640

Défavorable

M. LUREL

391

Défavorable

M. BENARROCHE

1161

Défavorable

M. LUREL

921

Défavorable

M. BENARROCHE

1439

Défavorable

M. SAVARY

1091

Défavorable

M. BENARROCHE

1148

Défavorable

M. BENARROCHE

1147

Défavorable

Article additionnel après l'article 4

M. LUREL

392

Favorable si rectifié

M. GONTARD

1378 rect.

Défavorable

M. KERROUCHE

1001 rect.

Défavorable

M. LUREL

926

Défavorable

M. LUREL

922

Défavorable

M. LUREL

920

Défavorable

M. KERROUCHE

1002 rect.

Défavorable

Mme CUKIERMAN

268

Défavorable

Mme SCHILLINGER

1194

Défavorable

Mme MÉLOT

34 rect. bis

Défavorable

M. CHASSEING

48

Défavorable

M. MIZZON

144 rect. bis

Défavorable

M. DEVINAZ

223 rect.

Défavorable

M. FIALAIRE

628

Défavorable

M. BENARROCHE

1150

Défavorable

M. LOZACH

1188

Défavorable

Mme PRÉVILLE

1467

Défavorable

M. de NICOLAY

1545

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1021

Défavorable

M. LUREL

923

Défavorable

M. GONTARD

1364

Défavorable

M. LUREL

924

Irrecevable article 45

M. LUREL

925

Irrecevable article 45

Mme DI FOLCO

1007

Favorable

M. LUREL

933 rect.

Défavorable

M. LUREL

936 rect.

Défavorable

M. PARIGI

746

Défavorable

M. KERROUCHE

446 rect.

Défavorable

M. KERROUCHE

917 rect.

Irrecevable article 45

Mme Muriel JOURDA

1198

Favorable

M. LE NAY

1246

Favorable

M. GENET

200

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1009

Défavorable

M. LUREL

928 rect.

Défavorable

M. MARIE

394

Défavorable

M. PELLEVAT

188

Défavorable

Mme NOËL

572 rect.

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1028

Défavorable

M. ROUX

1063 rect.

Défavorable

M. BOURGI

1179

Défavorable

Mme PRÉVILLE

1455

Défavorable

M. SEGOUIN

1241

Défavorable

M. SEGOUIN

1285

Défavorable

M. KERROUCHE

1000 rect.

Défavorable

M. MARSEILLE

1311

Défavorable

M. MICHAU

395

Défavorable

M. GONTARD

1247

Irrecevable article 45

M. BENARROCHE

1453

Irrecevable article 45

M. GONTARD

1375

Défavorable

M. SALMON

1199

Défavorable

Article 4 bis

Le Gouvernement

1400

Défavorable

Mme THOMAS

10

Défavorable

Article 4 ter

M. KERROUCHE

393

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

745

Défavorable

M. BENARROCHE

1162

Défavorable

Le Gouvernement

1401

Défavorable

M. LEVI

1051

Défavorable

Article additionnel après l'article 4 ter

M. MICHAU

518 rect.

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1600 rect.

Défavorable

M. MICHAU

517 rect.

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1596 rect.

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1597 rect.

Défavorable

M. MENONVILLE

835 rect. bis

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1598 rect.

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1599 rect.

Défavorable

Article 4 quater

Le Gouvernement

1402

Défavorable

M. Jean-Marc BOYER

1332

Favorable

M. ROUX

735

Défavorable

Article additionnel après l'article 4 quater

M. DEVINAZ

1048

Défavorable

Mme MULLER-BRONN

980

Défavorable

M. CORBISEZ

641

Irrecevable article 45

M. PELLEVAT

189 rect.

Défavorable

Mme NOËL

573 rect. bis

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1029 rect.

Défavorable

Mme Maryse CARRÈRE

1096 rect.

Défavorable

Mme PRÉVILLE

1484 rect.

Défavorable

Projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme (nouvelle lecture) - Examen du rapport et du texte de la commission

M. François-Noël Buffet, président. - Nous passons maintenant à l'examen du rapport et du texte de la commission sur le projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Nous examinons aujourd'hui en nouvelle lecture un texte dont chacun s'accorde à penser qu'il est regrettable qu'il n'ait pas fait l'objet d'un accord entre les deux chambres. Pourtant, et sans surprise, le refus de compromis de l'Assemblée nationale qui avait conduit à l'échec de la commission mixte paritaire n'a fait que se confirmer à l'issue de la nouvelle lecture par les députés. À l'issue des travaux du Sénat, 129 articles restaient en discussion. L'Assemblée nationale en a adopté 23 sans modification et supprimé 39 des 56 articles ajoutés par notre assemblée.

Plusieurs points nous séparent. D'abord, et de manière, semble-t-il, insurmontable, l'Assemblée nationale a rétabli l'interdiction générale sauf exception de l'enseignement à domicile malgré les réserves émises sur la constitutionnalité du dispositif. Elle n'a retenu aucun des dispositifs d'encadrement présentés par la commission de la culture du Sénat pour éviter les dérives séparatistes tout en préservant la liberté d'enseignement. Elle n'a pas plus retenu les dispositions tendant au respect du principe de neutralité dans l'enseignement supérieur et l'essentiel des dispositions adoptées par le Sénat sur le sport.

S'agissant des travaux de notre commission des lois, l'Assemblée nationale a supprimé l'obligation de neutralité pour les accompagnateurs scolaires, l'interdiction des listes communautaires ou encore l'interdiction de faire figurer des emblèmes confessionnels ou nationaux sur les bulletins de vote et les documents de propagande électorale. Cela est d'autant plus regrettable qu'une partie au moins de la majorité présidentielle s'est montrée très critique face aux atteintes à la neutralité à l'occasion des élections régionales et départementales.

Notre souhait de marquer clairement le cadre de notre vivre ensemble et la nécessité d'exclure les pressions religieuses n'a donc pas été entendu.

Il en a été de même pour la police des cultes pour laquelle l'Assemblée nationale a largement rétabli son texte, tout en retenant notre volonté de maintenir la responsabilité accrue du ministre des cultes et l'article qui la fonde au sein de la loi de 1905.

À l'inverse, malgré les doutes sérieux que nous avons sur l'efficacité des mesures proposées, l'Assemblée nationale a rétabli les dispositions présentées comme étant de nature à protéger les femmes.

Certes, quelques avancées du Sénat ont été retenues - je pense notamment à l'obligation d'obtenir un avis du préfet sur les projets relatifs à des constructions destinées à l'exercice du culte, adoptée sur l'initiative de notre collège Philippe Dallier -, et à certains amendements de nos collègues Roger Karoutchi, Valérie Boyer, Jean-Pierre Grand ou Jean Sol. Néanmoins, ces apports sont faibles au regard de nos divergences réelles et profondes.

Telles sont les raisons - au-delà de mes regrets personnels - pour lesquelles nous vous présentons, avec Dominique Vérien, une motion tendant à opposer la question préalable à ce texte. Si cette motion est adoptée, elle sera redéposée en séance.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Après l'échec de la commission mixte paritaire, qui ne manquerait pas de se produire une nouvelle fois si nous rediscutions de ce texte, cette motion a pour objet d'opposer la question préalable au projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, confortant le respect des principes de la République.

En nouvelle lecture, l'Assemblée nationale a supprimé 39 des 56 articles ajoutés par le Sénat. Cette situation illustre le fait que la majorité des députés n'entend pas trouver avec le Sénat le moyen de progresser sur les sujets graves que sont la neutralité de l'État, la laïcité et le vivre ensemble sur lesquels le Sénat avait pourtant formulé des propositions concrètes en première lecture. Parallèlement, l'Assemblée nationale a rétabli son dispositif d'interdiction générale de l'instruction à domicile malgré les importantes réserves sur la constitutionnalité d'une telle disposition émises par notre assemblée, et n'a retenu aucun des dispositifs alternatifs proposés pour préserver la liberté d'enseignement tout en empêchant toute dérive séparatiste.

Si 23 des articles du projet de loi ont été adoptés conformes, les apports du Sénat conservés par l'Assemblée sont peu nombreux - avis du préfet sur les projets relatifs à des constructions destinées à l'exercice du culte, responsabilité accrue du ministre des cultes et maintien de l'article 35 de la loi de 1905, possibilité de s'opposer à l'ouverture d'un établissement scolaire privé pour des motifs tirés des relations internationales de la France et de la défense de ses intérêts fondamentaux. Malgré ces adoptions et les quelques points d'accord qui ont pu être trouvés, comme sur l'article 18 sanctionnant la divulgation d'informations permettant d'identifier ou de localiser une personne, la volonté du Sénat de poser des distinctions claires permettant le respect par tous des principes de la République tout en préservant la liberté de culte n'ont pas été entendus.

Alors même que le Sénat avait salué le dépôt et la discussion de ce texte, et rejoint l'Assemblée nationale sur de nombreux points, comme la haine en ligne, aucun des mécanismes adoptés par notre assemblée en première lecture pour préserver le rôle des associations d'inspiration religieuse, mais n'organisant pas l'exercice d'un culte - notamment l'amendement « scouts » - et pour simplifier les démarches des petites associations établies de longue date n'a été retenu par les députés.

Par ailleurs, en dépit des réserves du Sénat sur la portée, l'efficacité et les effets collatéraux des mesures présentées comme promouvant l'égalité entre les femmes et les hommes, l'Assemblée nationale a rétabli son texte de première lecture. À l'inverse, elle n'a retenu quasiment aucune mesure destinée à renforcer la police des cultes dans le prolongement de la loi de 1905.

Si l'on ne peut que regretter que les assemblées ne parviennent pas à un accord sur un texte relatif au respect des principes de la République, il apparaît manifestement impossible, au regard de la position de l'Assemblée nationale, de parvenir à un texte commun. La présente motion tire les conséquences de cette impossibilité.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Lors de l'examen en première lecture de ce texte, nous avions indiqué avoir entendu le discours des Mureaux du Président de la République et l'objectif de la promesse républicaine. Nous l'avions même pris au mot ! Au final, le compte n'y est pas : le projet de loi s'est révélé protéiforme et assez confus, tout en mettant de côté un certain nombre de sujets majeurs, tels que la mixité sociale, la lutte contre les discriminations ou les services publics. Autant de défauts qui nous avaient amenés à déposer une motion tendant à opposer la question préalable.

Mais je m'inquiète de cette forme de renoncement que marque le dépôt d'une question préalable en nouvelle lecture, assez récurrent de la part de la majorité sénatoriale, face aux difficultés que les sénateurs de l'opposition mesurent parfaitement. Même si nous ne sommes pas d'accord, le Sénat ne doit pas baisser les bras... Nous voulons poursuivre le débat, et nous déposerons quelques amendements sur des points clefs du texte. Vous avez rappelé vous-mêmes que certaines des modifications sénatoriales avaient été retenues par l'Assemblée. En conséquence, nous serons défavorables à cette motion tendant à opposer la question préalable.

M. Loïc Hervé. - Je suis très inquiet des conséquences que risque d'entraîner l'adoption du texte issu des travaux de l'Assemblée nationale, notamment concernant la liberté de culte. À l'instar du projet de loi relatif à la bioéthique, ce texte mériterait un vrai consensus national. Or l'Assemblée nationale décide de ne pas tenir compte de la position du Sénat. Et l'on ne fait qu'entériner ce processus en adoptant une motion dès le début de la nouvelle lecture. Du fait des contraintes très importantes liées à l'agenda législatif, on nous force à examiner de nombreux textes d'ici à la fin de la session extraordinaire de juillet. Cela étant, je vais me rallier à la position de nos rapporteures, même si je ne suis pas certain que l'on rende un grand service au bicaméralisme en agissant ainsi.

M. André Reichardt. - Je fais miens les propos de mon collègue Loïc Hervé. Sur un texte de cette importance, nous aurions dû essayer de trouver un consensus avec l'Assemblée nationale sur le respect des principes de la République. Nous avons raté une belle occasion qui se présentait à nous !

En outre, je regrette que l'Assemblée nationale n'ait pas pris en compte les spécifications du droit local alsacien mosellan. Ce qui avait été accepté au Sénat a été balayé par les députés, ce qui est inacceptable ! C'était peu que de vouloir attribuer aux établissements publics du culte, très nombreux à côté de ces associations cultuelles peu représentées chez nous, les mêmes prérogatives.

Sous le bénéfice de ces observations, je voterai cette motion.

M. Thani Mohamed Soilihi. - J'entends la position de nos rapporteures, mais à l'instar de ma collègue Marie-Pierre de La Gontrie, je déplore cette situation. En effet, les principales dispositions du projet de loi initial avaient fait l'objet d'un accord du Sénat, moyennant certains ajustements. C'est le cas des mesures de transparence des financements étrangers des associations, du mécanisme d'incitation des associations mixtes régies par la loi de 1901 afin qu'elles rejoignent le régime de l'association cultuelle, des articles relatifs au service public, etc. Nous aurions pu continuer le débat de fond en vue d'un diagnostic partagé sur des mesures très sensibles dont nous reconnaissons tous ici l'utilité.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Madame de La Gontrie, vous avez fondé beaucoup d'espoir sur le discours des Mureaux. Ce texte n'y répond pas, et c'est le sujet de fond. J'entends les inquiétudes de nos collègues Loïc Hervé et André Reichardt, mais ce projet de loi est plus orienté sur la façon d'obliger les cultes à entrer dans un cadre normatif que sur les moyens de résoudre des difficultés sociétales de fond.

Nous n'avons pas tous la même analyse concernant les possibilités de régler le « séparatisme », pour reprendre un terme du Président de la République. Mais les éléments concrets que nous avions essayé d'apporter avec la commission de la culture pour lutter contre ce phénomène ont tous été supprimés, y compris ceux de nos amendements qui ont reçu un avis favorable du Gouvernement.

En toute honnêteté, nous avons beaucoup échangé avec nos collègues députés et essayé de discuter avec eux préalablement à la commission mixte paritaire, mais des blocages sont apparus dès le départ sur le fond et la forme. Nous sommes les premiers à regretter ce résultat non conclusif.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Faut-il renoncer pour autant ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Vu l'importance du texte, je regrette à mon tour que nous ne puissions avoir une deuxième lecture. Mais lors de l'examen du texte en nouvelle lecture à l'Assemblée nationale, même la majorité n'a pas réussi à faire passer quoi que ce soit, car aucune avancée n'est possible. Quelle espérance pouvions-nous avoir au Sénat ? Je veux bien que l'on se batte contre des moulins, mais en l'occurrence ce serait de l'énergie gâchée, car il ne servirait à rien d'essayer de discuter. Car pour ce faire, il faut être deux, et pour l'instant, nous sommes bien seuls !

M. Jean-Pierre Sueur. - Je partage entièrement les propos de mes collègues de divers groupes et en particulier de Marie-Pierre de La Gontrie, et la réponse de nos rapporteures ne saurait me satisfaire. On assiste à un véritable dévoiement du rôle du Parlement. Sur un texte comme celui-là, nous aurions dû avoir deux lectures avant la commission mixte paritaire. En effet, le jeu normal de la démocratie tel qu'il est prévu par la Constitution veut que l'on améliore le texte en le peaufinant et le précisant. L'exécutif a quasiment décidé de renoncer à ces deux lectures. Après la commission mixte paritaire et en vertu de la logique de nos institutions, le Sénat devrait de nouveau établir un texte, qui pourrait être amélioré par rapport à sa version initialement votée, avant que l'Assemblée nationale ne se penche sur ces travaux. Cette idée de blocage absolu est contraire à l'intelligence de l'amélioration des textes par le jeu des navettes entre les deux assemblées. Sur tous ces sujets, rien n'est figé, les discussions ne sont pas binaires et peuvent être enrichissantes.

Je m'oppose à l'adoption de cette motion, car il faut continuer à travailler envers et contre tout.

M. François-Noël Buffet, président. - Je partage l'idée selon laquelle il aurait mieux valu aborder ce texte aussi important selon une procédure normale et non accélérée. Nous aurions ainsi pu avoir plus d'échanges avec nos collègues de l'Assemblée nationale et accroître nos chances de parvenir à un accord - nous n'avons pas eu le choix. En revanche, il ne me paraît pas souhaitable, après une commission mixte paritaire non conclusive, de remettre le travail sur la table dès lors que nous avons la certitude absolue qu'il n'aboutirait pas. On peut se faire plaisir, mais à quoi bon ?

La motion COM-3 est adoptée. En conséquence, la commission décide de soumettre au Sénat une motion tendant à opposer la question préalable au projet de loi.

L'ensemble des amendements devient sans objet.

M. François-Noël Buffet, président. - Il résulte de la décision de déposer une motion que nous n'adopterons pas de texte en commission.

Le projet de loi n'est pas adopté

Conformément au premier alinéa de l'article 42 de la Constitution, la discussion en séance portera en conséquence sur le texte adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture.

Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

r

N°

Objet

Sort de l'amendement

Article 1er

Mme Valérie BOYER

4

Interdiction dans l'espace public des comportements, propos, signes ou tenues par lesquels les usagers manifestent ostensiblement une appartenance religieuse

Satisfait ou sans objet

Mme Valérie BOYER

5

Obligation de discrétion religieuse dans les espaces de service public

Satisfait ou sans objet

Mme Valérie BOYER

6

Neutralité religieuse et politique des personnes prenant part au service public de l'éducation

Satisfait ou sans objet

Mme Valérie BOYER

7

Interdiction des signes religieux ostensibles dans les espaces d'enseignement formel des établissements publics d'enseignement supérieur

Satisfait ou sans objet

Article 1er bis AA (Supprimé)

Mme Valérie BOYER

8

Garantie du respect des principes de neutralité des services publics et de laïcité dans le règlement d'utilisation d'une piscine ou baignade artificielle publique à usage collectif

Satisfait ou sans objet

Article 1er bis AB (Supprimé)

Mme Valérie BOYER

9

Interdiction du port de signes ou tenues par lesquels les usagers du service public de l'enseignement supérieur manifestent ostensiblement une appartenance religieuse dans les salles de cours, lieux et situations d'enseignement et de recherche des établissements publics d'enseignement supérieure

Satisfait ou sans objet

Mme Valérie BOYER

10

Interdiction du port de signes ou tenues par lesquels des mineurs manifestent ostensiblement une appartenance religieuse

Satisfait ou sans objet

Mme Valérie BOYER

11

Interdiction du port signe religieux ostentatoire par les mineurs dans l'espace public mais aussi de vêtement qui signifierait pour eux l'infériorisation de l'homme sur la femme.

Satisfait ou sans objet

Article 2 bis

Mme Valérie BOYER

12

Neutralité religieuse des assesseurs

Satisfait ou sans objet

Article 2 ter (Supprimé)

Mme Valérie BOYER

13

Interdiction des listes communautaires

Satisfait ou sans objet

Article 4

Mme Valérie BOYER

15

Répression des pressions et aux insultes que pourraient subir les personnes chargées de l'exécution d'un service public, afin d'obtenir une exemption totale, partielle ou une application différenciée des règles qui régissent ce service

Satisfait ou sans objet

Mme Valérie BOYER

16

Rétablissement du texte du Sénat

Satisfait ou sans objet

Mme Valérie BOYER

17

Rétablissement du texte du Sénat

Satisfait ou sans objet

Mme Valérie BOYER

18

Obligation de prononcé d'une interdiction du territoire français en cas de condamnation

Satisfait ou sans objet

Mme Valérie BOYER

14

Renforcement des sanctions

Satisfait ou sans objet

Article 4 bis

Mme Valérie BOYER

19

Respect de la fonction d'enseignant

Satisfait ou sans objet

Article 5 bis (Supprimé)

Mme Valérie BOYER

20

Rétablissement du texte du Sénat

Satisfait ou sans objet

Article 8

Mme Valérie BOYER

21

Interdiction des réunions non-mixtes

Satisfait ou sans objet

Article 14

Mme Valérie BOYER

22

Interdiction des titres de séjour pour les personnes coupables de mutilation sexuelle sur une personne mineure

Satisfait ou sans objet

Article 14 bis A (Supprimé)

Mme Valérie BOYER

23

Renforcement des sanctions

Satisfait ou sans objet

Article 15 bis (Supprimé)

Mme Valérie BOYER

24

Compétence des Caisses d'allocations familiales po signaler pour Procureur de la République les situations de polygamie.

Satisfait ou sans objet

Article 16 ter

Mme Valérie BOYER

25

Renforcement des sanctions

Satisfait ou sans objet

Article 17

Mme Valérie BOYER

26

Rétablissement du texte du Sénat

Satisfait ou sans objet

Mme Valérie BOYER

52

Prolongation du délai de sursis à célébration d'un mariage prononcé par le Procureur de la République

Satisfait ou sans objet

Article 21

Mme Valérie BOYER

27

Suppression de l'article

Satisfait ou sans objet

Article 24

Mme Valérie BOYER

28

Rétablissement du texte du Sénat

Satisfait ou sans objet

Article 24 quinquies (Supprimé)

Mme Valérie BOYER

30

Rétablissement du texte du Sénat

Satisfait ou sans objet

Article 24 sexies (Supprimé)

Mme Valérie BOYER

32

Rétablissement du texte du Sénat

Satisfait ou sans objet

Article 24 septies (Supprimé)

Mme Valérie BOYER

33

Rétablissement du texte du Sénat

Satisfait ou sans objet

Article 24 octies A (Supprimé)

Mme Valérie BOYER

35

Rétablissement du texte du Sénat

Satisfait ou sans objet

Article 24 nonies (Supprimé)

Mme Valérie BOYER

36

Rétablissement du texte du Sénat

Satisfait ou sans objet

Article 24 quindecies (Supprimé)

Mme Valérie BOYER

38

Possibilité de suspendre les allocations familiales et de rentrée scolaire en cas de manquements persistants aux obligations scolaires.

Satisfait ou sans objet

Article 25

Mme Valérie BOYER

40

Respect de la laïcité et de la neutralité pour les éducateurs sportifs

Satisfait ou sans objet

Mme Valérie BOYER

41

Obligation des fédérations délégataires et agrées en matière de respect des principes d'égalité et de neutralité

Satisfait ou sans objet

Article 25 bis E (Supprimé)

Mme Valérie BOYER

42

Rétablissement du texte du Sénat

Satisfait ou sans objet

Article 31

M. REICHARDT

2

Faculté pour les établissements publics du culte de posséder et d'administrer tous immeubles acquis à titre gratuit

Satisfait ou sans objet

M. REICHARDT

1

Suppression de l'interdiction de tenir des réunions politiques dans les dépendances qui constituent un accessoire indissociable d'un lieu de culte

Satisfait ou sans objet

Article 35

Mme Valérie BOYER

43

Principe d'interdiction de financement direct des organisations, établissements et lieux cultuels par des États étrangers,

Satisfait ou sans objet

Mme Valérie BOYER

45

Réduction du délai dans lequel l'association bénéficiaire est tenue de restituer des avantages et ressources

Satisfait ou sans objet

Mme Valérie BOYER

46

Rétablissement du texte du Sénat

Satisfait ou sans objet

Article 38

Mme Valérie BOYER

48

Rétablissement du texte du Sénat

Satisfait ou sans objet

Mme Valérie BOYER

49

Sanction du fait d'imposer à autrui des pratiques religieuses

Satisfait ou sans objet

Article 39

Mme Valérie BOYER

51

Rétablissement du texte du Sénat

Satisfait ou sans objet

Intitulé du projet de loi

Mme Valérie BOYER

54

Mention de la lutte contre le séparatisme dans l'intitulé du projet de loi

Satisfait ou sans objet

États généraux de la justice - Communication

M. François-Noël Buffet, président. - Comme vous le savez, le Président de la République a annoncé la tenue d'États généraux de la justice à l'automne, et le garde des sceaux, lors de son audition au Sénat il y a trois semaines, a confirmé que les parlementaires y seraient associés, mais sans donner aucun détail concret de ce que seraient ces États généraux ni de la nature de notre participation.

Il me semble toutefois que, si le Gouvernement engage une véritable réflexion sur la question, le Sénat ne peut en être absent en tant qu'institution. Aussi, il me semblerait opportun que, lorsque ceux-ci s'ouvriront, le Sénat puisse faire état de sa position sur la situation de notre justice et sur ses propositions - elles ne sont pas seulement législatives et sont nombreuses en la matière. Je m'en suis entretenu avec le Président du Sénat qui soutient résolument cette démarche, celle-ci coïncidant d'ailleurs avec nos travaux sur le projet de loi pour la confiance dans l'institution judiciaire - l'examen du rapport aura lieu le 15 septembre prochain.

Cette position, il reviendrait à notre commission de l'arrêter et de la présenter, pour le compte du Sénat, dans le cadre d'un colloque, qui pourrait être organisé au mois de septembre. Pour ce faire, je ne crois pas que nous ayons besoin de lancer des travaux nouveaux. Nous avons en effet beaucoup travaillé sur le sujet au cours des cinq dernières années, y compris par le biais de l'organisation d'auditions des syndicats de police ou de magistrats plus récemment. Mais nous pourrions établir une synthèse de l'ensemble de nos travaux au long cours.

Nous avons un capital important à partir duquel nous pourrions mettre en exergue une quinzaine ou une vingtaine de propositions sur lesquelles le Sénat souhaite faire prévaloir son point de vue en matière de justice.

Ce capital pourrait être enrichi par deux démarches supplémentaires.

D'une part, des stages en juridiction sont d'ores et déjà proposés par les tribunaux judiciaires de Paris et de Lyon.

D'autre part, nous avons de nombreuses propositions que nous avons forgées au cours de nos travaux et de nos échanges avec des professionnels de la justice. Or n'oublions pas que la justice est rendue au nom du peuple français, et qu'il n'est donc pas inutile de savoir ce que nos concitoyens pensent eux-mêmes de l'état de notre justice et ce qu'ils souhaitent à son égard. C'est parfois différent de l'appréhension qu'en a le monde judiciaire lui-même - certains magistrats s'interrogent sur la reconnaissance de leur profession au sein de la société. C'est pourquoi il me semble souhaitable de faire procéder à une étude d'opinion en la matière par un institut de sondage.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Merci de toutes ces informations et de faire en sorte que le Sénat soit présent lors de ces États généraux, car hormis les propos du ministre, rien de concret n'avait émergé.

M. François-Noël Buffet, président. - Pour l'instant !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Contrairement au modèle du Beauvau de la sécurité, la représentation du Sénat devrait être informelle. J'ai eu l'impression qu'il s'agirait de rencontres décentralisées. Ces propositions sont bienvenues, et nous en débattrons en commission, qui sera l'occasion d'une recension de tous nos travaux, en vue de l'adoption d'une position globale. J'espère que l'opposition sera représentée et je ne doute pas qu'elle puisse s'exprimer à chaque étape !

M. Jean-Pierre Sueur. - Là encore, je n'ai rien à ajouter aux propos de Marie-Pierre de La Gontrie. Je voulais juste aborder la question du sondage. Vous n'ignorez pas que la commission des lois a produit une législation à ce sujet, intégrée par la suite à une loi sur l'élection présidentielle qui est extrêmement précise. Nous avons assisté une nouvelle fois, lors des élections régionales, à une Bérézina des sondages dans mon département ; ils ont dit absolument l'inverse de ce qui a été constaté ! Les échantillons sont trop faibles, qui entraînent une marge d'erreur d'importante - plus ou moins 2,5 % au minimum pour 400 à 500 personnes interrogées. Il résulte d'un sondage non pas un chiffre absolu, mais seulement des écarts. À ce propos, il faudrait se pencher un jour sur la Commission des sondages, dont le travail laisse à désirer, en particulier pour ce qui est de l'application de la loi et de l'obligation pour les instituts de publier les redressements sur son site. Je ne suis pas sûr qu'il faille dépenser l'argent du Sénat pour procéder à une étude d'opinion dans un système un peu baroque - des États généraux ont déjà été organisés par Christiane Taubira. La bonne logique eût voulu que les États généraux fussent organisés avant l'adoption d'une loi pour la confiance dans l'institution judiciaire. Monsieur le président, vous n'y êtes pour rien, pas plus que mes collègues ! Vous faites au mieux face à cet état des lieux.

Mme Nathalie Goulet. - Le périmètre des États généraux de la justice peut être très large. Notre commission aurait-elle des priorités ? Je pense à cet égard au travail remarquable de Thani Mohamed Soilihi et de François Bonhomme sur les tribunaux de commerce et dont l'intégration dans la législation est urgente.

M. François-Noël Buffet, président. - Ce rapport d'information n'a pas été apprécié à la hauteur de sa valeur !

Mme Nathalie Goulet. - Les professionnels, eux, l'ont remarqué. Le sujet est tellement vaste qu'il faudrait fixer quelques priorités, dont fait partie ce rapport qui comporte des mesures urgentes. Pourquoi ne pas le transformer en proposition de loi le plus rapidement possible ?

Mme Agnès Canayer. - Nous pouvons nous appuyer sur les travaux que nous avons menés sur les tribunaux de commerce, la justice prud'homale, l'avenir de la justice - je pense, par exemple, au rapport de M. Bas intitulé Cinq ans pour sauver la justice ! On constate que les services du ministère n'ont guère d'informations sur ces États généraux. Ces derniers apparaissent plutôt comme un effet de communication pour répondre au « sentiment » de manque de confiance dans la justice. Nous devons donc valoriser le travail de longue haleine que notre commission a réalisé et qui est reconnu parmi les professionnels de la justice.

M. André Reichardt. - Nous pourrions insister aussi sur la thématique de la responsabilité civile. Voilà plusieurs années que l'on nous annonce une réforme. Avec Jacques Bigot, j'avais rédigé un rapport et une proposition de loi sur ce sujet. Les praticiens comme les victimes attendent une réforme, malheureusement le chantier reste en suspens.

M. François-Noël Buffet, président. - Un mot sur le sondage : il s'agirait d'un sondage technique, non politique. Il constituerait un outil de travail supplémentaire à notre disposition.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Nous pourrions éventuellement utiliser la plateforme interactive du Sénat.

M. François-Noël Buffet, président. - Celle-ci est, pour l'instant, réservée à la consultation des élus locaux.

La réunion est close à 10 h 35.

Jeudi 8 juillet 2021

- Présidence de M. François-Noël Buffet, président -

La réunion est ouverte à 8 h 30.

Projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission

EXAMEN DES AMENDEMENTS DES RAPPORTEURS

Article 5 A

L'amendement de coordination n°  1694 rectifié est adopté.

Article 5 B

L'amendement de coordination n°  1695 est adopté.

Article 5 bis

L'amendement de coordination n°  1696 est adopté.

Article 6

L'amendement de précision n°  1697 est adopté.

Articles additionnels après l'article 8

L'amendement n°  1700 est adopté.

Article 10

L'amendement n°  1699 est adopté.

Article 12 ter

L'amendement de coordination n°  1698 est adopté.

Article 13

L'amendement de coordination n°  1701 est adopté.

Article 14

L'amendement de coordination n°  1702 est adopté.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Auteur

N°

Avis de la commission

Article additionnel après l'article 5 B

M. MIZZON

146 rect. ter

Défavorable

Article 5

Le Gouvernement

1403

Défavorable

M. DANTEC

1079

Défavorable

Article additionnel après l'article 5

Mme DREXLER

1116 rect.

Irrecevable article 45

Mme de MARCO

1337 rect.

Irrecevable article 45

M. CANÉVET

1371 rect.

Défavorable

M. DANTEC

1360

Irrecevable article 45

Mme DREXLER

1117 rect.

Irrecevable article 45

M. DANTEC

1354

Irrecevable article 45

M. CORBISEZ

642 rect. bis

Demande de retrait

Mme DREXLER

1115 rect.

Demande de retrait

M. BENARROCHE

1446

Demande de retrait

M. GILLÉ

535

Défavorable

Mme de MARCO

1340 rect.

Défavorable

M. GILLÉ

537

Défavorable

Mme de MARCO

1342 rect.

Défavorable

Article 5 bis

Le Gouvernement

1404

Défavorable

Mme CUKIERMAN

300

Demande de retrait

M. BUIS

1666

Défavorable

Article additionnel après Article 5 bis

M. DANTEC

340 rect. bis

Défavorable

M. RICHARD

1614 rect. bis

Défavorable

Mme CUKIERMAN

301 rect. bis

Défavorable

M. MIZZON

145 rect. bis

Demande de retrait

Mme PRÉVILLE

1466 rect. bis

Demande de retrait

Mme VERMEILLET

90 rect. bis

Demande de retrait

M. GUERRIAU

1370 rect. bis

Défavorable

M. KERN

351 rect. ter

Défavorable

M. COZIC

899 rect. ter

Défavorable

M. BUIS

1676 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 5 ter

M. MAUREY

773 rect. bis

Défavorable

M. MONTAUGÉ

1286 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 5 quinquies

Mme Maryse CARRÈRE

1110 rect. bis

Défavorable

M. POINTEREAU

1090 rect.

Favorable si rectifié

Article 5 sexies

Le Gouvernement

1405

Défavorable

M. BENARROCHE

1442

Défavorable

M. Jean-Marc BOYER

964 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 5 sexies

M. Jean-Marc BOYER

965 rect.

Irrecevable article 45

M. de NICOLAY

372 rect. bis

Sagesse

M. SAVARY

1092 rect. bis

Demande de retrait

Mme DI FOLCO

1197 rect.

Favorable

M. SOMON

1251 rect. bis

Demande de retrait

M. GUENÉ

1680

Défavorable

M. MENONVILLE

833 rect. ter

Défavorable

M. SAVARY

1093 rect. bis

Défavorable

Article additionnel après l'article 5 septies

M. CORBISEZ

644 rect.

Irrecevable article 45

Article additionnel avant l'article 6

M. BENARROCHE

1151

Défavorable

Article 6

M. LAHELLEC

270

Défavorable

Le Gouvernement

1431 rect.

Défavorable

M. KERROUCHE

714

Défavorable

M. JACQUIN

724 rect.

Favorable si rectifié

Le Gouvernement

1432

Défavorable

M. MARIE

398

Défavorable

Le Gouvernement

1430

Défavorable

Mme BERTHET

872 rect.

Avis du Gouvernement

Mme BERTHET

873 rect.

Demande de retrait

Le Gouvernement

1433 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 6

Mme BONNEFOY

726

Irrecevable article 45

M. DOSSUS

1252

Avis du Gouvernement

Article 7

M. LAHELLEC

271

Défavorable

M. MARIE

715

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

754 rect. bis

Défavorable

M. Jean-Michel ARNAUD

1097 rect.

Défavorable

Le Gouvernement

1554 rect.

Défavorable

M. MARIE

716

Défavorable

Mme THOMAS

21 rect.

Demande de retrait

Le Gouvernement

1557

Défavorable

Le Gouvernement

1555

Défavorable

Article additionnel après l'article 7

M. KAROUTCHI

1230 rect. ter

Défavorable

Mme BELRHITI

141 rect. quater

Défavorable

M. KLINGER

1692

Défavorable

Mme BELRHITI

142 rect. quater

Défavorable

M. KLINGER

1693

Défavorable

M. JACQUIN

727

Défavorable

M. FERNIQUE

1321

Défavorable

Mme DREXLER

1691

Défavorable

M. LABBÉ

1529 rect.

Défavorable

M. FÉRAUD

733

Défavorable

M. DOSSUS

883 rect.

Défavorable

M. Étienne BLANC

944 rect. ter

Favorable si rectifié

Article 8

M. LAHELLEC

272

Défavorable

M. BILHAC

996 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 8

Le Gouvernement

1679

Favorable

M. JACQUIN

729

Irrecevable article 45

M. JACQUIN

728

Défavorable

M. MAUREY

1129 rect. bis

Défavorable

Article 9

M. LAHELLEC

273 rect.

Défavorable

Mme Maryse CARRÈRE

993 rect.

Défavorable

M. JACQUIN

717

Défavorable

M. LAHELLEC

224

Défavorable

M. FERNIQUE

1262

Défavorable

M. JACQUIN

718

Défavorable

M. FERNIQUE

1263

Défavorable

M. JACQUIN

719

Défavorable

M. FERNIQUE

1264

Défavorable

M. JACQUIN

720

Défavorable

M. FERNIQUE

1322

Défavorable

M. JACQUIN

721

Défavorable

M. FERNIQUE

1265

Défavorable

Article additionnel après l'article 9

M. KAROUTCHI

1234 rect.

Irrecevable article 45

M. KAROUTCHI

1233 rect.

Sagesse

M. KAROUTCHI

1232 rect.

Irrecevable article 45

M. TABAROT

1669 rect. bis

Sagesse

M. KAROUTCHI

1235 rect. bis

Irrecevable article 45

M. LAHELLEC

225

Défavorable

Le Gouvernement

1406

Favorable

M. JACQUIN

722 rect.

Sagesse

M. JACQUIN

723

Irrecevable article 45

M. JACQUIN

725

Irrecevable article 45

Article 10

Mme CUKIERMAN

269

Défavorable

M. MARIE

730

Défavorable

M. BRISSON

195 rect.

Avis du Gouvernement

Article additionnel après l'article 10

Mme THOMAS

20 rect.

Défavorable

M. FAVREAU

456 rect. bis

Défavorable

M. MENONVILLE

847 rect. bis

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

753 rect. bis

Irrecevable article 41

Mme Nathalie DELATTRE

761 rect.

Défavorable

Mme BENBASSA

974 rect.

Défavorable

M. FÉRAUD

1082 rect. ter

Défavorable

M. Étienne BLANC

1549 rect. bis

Défavorable

M. FERNIQUE

1270 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 11

M. PELLEVAT

180 rect.

Irrecevable article 41

M. BOURGI

884 rect. ter

Irrecevable article 45

M. ARTANO

829 rect.

Défavorable

Article 12

M. Joël BIGOT

538

Demande de retrait

M. CORBISEZ

649 rect.

Demande de retrait

M. Joël BIGOT

539

Favorable

M. GONTARD

1514

Favorable

Mme VARAILLAS

226

Défavorable

M. BILHAC

997 rect.

Défavorable

Le Gouvernement

1407

Défavorable

M. CORBISEZ

650 rect.

Défavorable

M. FAVREAU

457 rect. bis

Défavorable

M. MENONVILLE

848 rect. bis

Défavorable

M. GOLD

1670 rect.

Défavorable

M. FAVREAU

458 rect. bis

Défavorable

M. MENONVILLE

849 rect. bis

Défavorable

M. KERN

342 rect.

Demande de retrait

Mme de CIDRAC

908 rect.

Demande de retrait

Articles additionnels après l'article 12 

Auteur

N°

Avis de la commission

M. BACCI

125 rect. septies

Défavorable

M. BOURGI

555 rect.

Défavorable

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques nos  626 rectifié ter, 1486 rectifié ter et 1611 rectifié quater.

M. Jean-Pierre Sueur. - Pourquoi ? Ce n'est pas une mauvaise idée...

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - Je ne dis pas que ce soit une mauvaise idée. Simplement, le sujet a déjà été abordé au cours de l'examen du projet de loi dit « Climat et résilience ».

M. Jean-Pierre Sueur. - Dites plutôt alors qu'ils sont satisfaits...

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - Très bien, cher collègue. Ils sont satisfaits, donc demande de retrait.

La commission demande le retrait des amendements nos 626 rectifié ter, 1486 rectifié ter et 1611 rectifié quater et, à défaut, y sera défavorable.

Auteur

N°

Avis de la commission

M. CORBISEZ

651 rect.

Irrecevable article 45

M. BENARROCHE

1448

Irrecevable article 45

Article 12 ter

Auteur

N°

Avis de la commission

M. LABBÉ

1524

Défavorable

M. FIALAIRE

631 rect. bis

Demande de retrait

M. CHASSEING

1071 rect. bis

Demande de retrait

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - Sur l'amendement n°  1521 rectifié bis, retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. André Reichardt. - Pourquoi ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - Cette disposition ayant déjà été adoptée, il est donc satisfait.

M. Jean-Pierre Sueur. - C'est mieux ! D'ailleurs, l'acronyme « CDPNAF », abréviation de la commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers est difficile à prononcer... Signe avant-coureur de la complexité des avis qu'elle rend !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - Mais les élus locaux connaissent cette complexité !

La commission demande le retrait de l'amendement n° 1521 rectifié bis et, à défaut, y sera défavorable.

Auteur

N°

Avis de la commission

Mme VERMEILLET

87 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 12 ter

M. LABBÉ

1531

Défavorable

M. MIZZON

155 rect. quater

Défavorable

M. MIZZON

153 rect. bis

Défavorable

M. MIZZON

156 rect. ter

Demande de retrait

M. MIZZON

157 rect. ter

Demande de retrait

Article 13

M. BUIS

1654 rect.

Défavorable

Mme Martine FILLEUL

541

Favorable

M. FAVREAU

459 rect. bis

Favorable

M. MENONVILLE

850 rect. bis

Favorable

Mme Martine FILLEUL

549 rect.

Défavorable

M. BILHAC

999 rect. bis

Défavorable

M. GILLÉ

550

Défavorable

M. DANTEC

1137

Défavorable

M. DANTEC

1559 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 13

Mme HAVET

1615

Défavorable

Article 13 bis

Le Gouvernement

1408

Défavorable

M. BOURGI

1176

Défavorable

Mme PRÉVILLE

1464 rect. bis

Défavorable

Article 13 ter

Le Gouvernement

1409

Défavorable

M. CAPUS

1034 rect.

Favorable

Article 13 quater

M. GONTARD

1353

Défavorable

Article 14

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques nos  568 rectifié ter, 810 rectifié, 1024 rectifié ter, 110 rectifié bis et 552.

M. Jean-Pierre Sueur. - Pourquoi s'opposer à la consultation du comité de massif ?

Mme Cécile Cukierman. - D'autant que ses avis ne sont pas toujours suivis...

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - En l'état de la rédaction proposée, cette consultation s'imposerait à tous, y compris aux communes qui ne sont pas situées sur des territoires de montagne.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 568 rectifié ter, 810 rectifié, 1024 rectifié ter, 110 rectifié bis et 552.

Auteur

N°

Avis de la commission

M. BENARROCHE

1154

Demande de retrait

M. PELLEVAT

184 rect. ter

Défavorable

Mme DUMONT

5 rect. quater

Avis du Gouvernement

Articles additionnels après l'article 14

Auteur

N°

Avis de la commission

Mme VERMEILLET

91 rect.

Défavorable

M. MIZZON

147 rect.

Défavorable

M. MIZZON

148 rect.

Défavorable

M. DANTEC

337 rect.

Favorable

M. GOLD

738 rect.

Favorable

M. GILLÉ

818

Favorable

Mme MULLER-BRONN

1040 rect.

Favorable

Mme PRÉVILLE

1460 rect. bis

Favorable

M. DANTEC

338 rect.

Avis du Gouvernement

M. GILLÉ

819

Avis du Gouvernement

Mme MULLER-BRONN

1041 rect.

Avis du Gouvernement

Mme PRÉVILLE

1461 rect. bis

Avis du Gouvernement

M. DANTEC

336 rect.

Sagesse

Mme Martine FILLEUL

551

Sagesse

Mme DEMAS

590 rect. ter

Sagesse

M. CORBISEZ

653 rect. bis

Sagesse

M. GOLD

737 rect. bis

Sagesse

Mme MULLER-BRONN

1039 rect. bis

Sagesse

M. DANTEC

339 rect.

Défavorable

Mme DEMAS

589 rect. ter

Défavorable

M. GOLD

736 rect.

Défavorable

M. GILLÉ

817

Défavorable

Mme MULLER-BRONN

1038 rect. bis

Défavorable

Mme PRÉVILLE

1473 rect. bis

Défavorable

Mme ASSASSI

274 rect.

Défavorable

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°  416.

M. Jean-Pierre Sueur. - Pourquoi ? Qu'y a-t-il de gênant dans la salubrité publique ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - La première partie de l'amendement est dépourvue de toute portée normative, et la seconde est déjà satisfaite par le renforcement du pouvoir de police du maire en matière d'enlèvement des déchêts que nous avons voté au sein de la loi dite « Engagement et Proximité ».

M. Jean-Pierre Sueur. - Dites plutôt, alors, qu'il est satisfait !

La commission demande le retrait de l'amendement n° 416 et, à défaut, y sera défavorable.

Auteur

N°

Avis de la commission

M. FOLLIOT

695 rect. bis

Demande de retrait

M. TEMAL

547

Irrecevable article 45

M. TISSOT

548

Défavorable

Mme LOISIER

94 rect.

Irrecevable article 45

M. KERN

349 rect.

Irrecevable article 45

M. KERN

347 rect.

Irrecevable article 45

Mme MULLER-BRONN

1042 rect.

Irrecevable article 45

M. DANTEC

1562 rect.

Irrecevable article 45

M. KERN

343 rect.

Irrecevable article 45

M. DANTEC

1561 rect.

Irrecevable article 45

M. LABBÉ

1530

Irrecevable article 45

M. KERN

348 rect.

Irrecevable article 45

Mme NOËL

583 rect. ter

Irrecevable article 45

Le sort des amendements des rapporteurs examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Auteur

N°

Sort de l'amendement

Article 5 A

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1694 rect

Adopté

Article 5 B

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1695

Adopté

Article 5 bis

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1696

Adopté

Article 6

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1697

Adopté

Article additionnel après l'article 8

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1700

Adopté

Article 10

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1699

Adopté

Article 12 ter

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1698

Adopté

Article 13

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1701

Adopté

Article 14

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1702

Adopté

La commission a donné les avis suivants aux autres amendements de séance :

Auteur

N°

Avis de la commission

Article additionnel après l'article 5 B

M. MIZZON

146 rect. ter

Défavorable

Article 5

Le Gouvernement

1403

Défavorable

M. DANTEC

1079

Défavorable

Article additionnel après l'article 5

Mme DREXLER

1116 rect.

Irrecevable article 45

Mme de MARCO

1337 rect.

Irrecevable article 45

M. CANÉVET

1371 rect.

Défavorable

M. DANTEC

1360

Irrecevable article 45

Mme DREXLER

1117 rect.

Irrecevable article 45

M. DANTEC

1354

Irrecevable article 45

M. CORBISEZ

642 rect. bis

Demande de retrait

Mme DREXLER

1115 rect.

Demande de retrait

M. BENARROCHE

1446

Demande de retrait

M. GILLÉ

535

Défavorable

Mme de MARCO

1340 rect.

Défavorable

M. GILLÉ

537

Défavorable

Mme de MARCO

1342 rect.

Défavorable

Article 5 bis

Le Gouvernement

1404

Défavorable

Mme CUKIERMAN

300

Demande de retrait

M. BUIS

1666

Défavorable

Article additionnel après Article 5 bis

M. DANTEC

340 rect. bis

Défavorable

M. RICHARD

1614 rect. bis

Défavorable

Mme CUKIERMAN

301 rect. bis

Défavorable

M. MIZZON

145 rect. bis

Demande de retrait

Mme PRÉVILLE

1466 rect. bis

Demande de retrait

Mme VERMEILLET

90 rect. bis

Demande de retrait

M. GUERRIAU

1370 rect. bis

Défavorable

M. KERN

351 rect. ter

Défavorable

M. COZIC

899 rect. ter

Défavorable

M. BUIS

1676 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 5 ter

M. MAUREY

773 rect. bis

Défavorable

M. MONTAUGÉ

1286 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 5 quinquies

Mme Maryse CARRÈRE

1110 rect. bis

Défavorable

M. POINTEREAU

1090 rect.

Favorable si rectifié

Article 5 sexies

Le Gouvernement

1405

Défavorable

M. BENARROCHE

1442

Défavorable

M. Jean-Marc BOYER

964 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 5 sexies

M. Jean-Marc BOYER

965 rect.

Irrecevable article 45

M. de NICOLAY

372 rect. bis

Sagesse

M. SAVARY

1092 rect. bis

Demande de retrait

Mme DI FOLCO

1197 rect.

Favorable

M. SOMON

1251 rect. bis

Demande de retrait

M. GUENÉ

1680

Défavorable

M. MENONVILLE

833 rect. ter

Défavorable

M. SAVARY

1093 rect. bis

Défavorable

Article additionnel après l'article 5 septies

M. CORBISEZ

644 rect.

Irrecevable article 45

Article additionnel avant l'article 6

M. BENARROCHE

1151

Défavorable

Article 6

M. LAHELLEC

270

Défavorable

Le Gouvernement

1431 rect.

Défavorable

M. KERROUCHE

714

Défavorable

M. JACQUIN

724 rect.

Favorable si rectifié

Le Gouvernement

1432

Défavorable

M. MARIE

398

Défavorable

Le Gouvernement

1430

Défavorable

Mme BERTHET

872 rect.

Avis du Gouvernement

Mme BERTHET

873 rect.

Demande de retrait

Le Gouvernement

1433 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 6

Mme BONNEFOY

726

Irrecevable article 45

M. DOSSUS

1252

Avis du Gouvernement

Article 7

M. LAHELLEC

271

Défavorable

M. MARIE

715

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

754 rect. bis

Défavorable

M. Jean-Michel ARNAUD

1097 rect.

Défavorable

Le Gouvernement

1554 rect.

Défavorable

M. MARIE

716

Défavorable

Mme THOMAS

21 rect.

Demande de retrait

Le Gouvernement

1557

Défavorable

Le Gouvernement

1555

Défavorable

Article additionnel après l'article 7

M. KAROUTCHI

1230 rect. ter

Défavorable

Mme BELRHITI

141 rect. quater

Défavorable

M. KLINGER

1692

Défavorable

Mme BELRHITI

142 rect. quater

Défavorable

M. KLINGER

1693

Défavorable

M. JACQUIN

727

Défavorable

M. FERNIQUE

1321

Défavorable

Mme DREXLER

1691

Défavorable

M. LABBÉ

1529 rect.

Défavorable

M. FÉRAUD

733

Défavorable

M. DOSSUS

883 rect.

Défavorable

M. Étienne BLANC

944 rect. ter

Favorable si rectifié

Article 8

M. LAHELLEC

272

Défavorable

M. BILHAC

996 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 8

Le Gouvernement

1679

Favorable

M. JACQUIN

729

Irrecevable article 45

M. JACQUIN

728

Défavorable

M. MAUREY

1129 rect. bis

Défavorable

Article 9

M. LAHELLEC

273 rect.

Défavorable

Mme Maryse CARRÈRE

993 rect.

Défavorable

M. JACQUIN

717

Défavorable

M. LAHELLEC

224

Défavorable

M. FERNIQUE

1262

Défavorable

M. JACQUIN

718

Défavorable

M. FERNIQUE

1263

Défavorable

M. JACQUIN

719

Défavorable

M. FERNIQUE

1264

Défavorable

M. JACQUIN

720

Défavorable

M. FERNIQUE

1322

Défavorable

M. JACQUIN

721

Défavorable

M. FERNIQUE

1265

Défavorable

Article additionnel après l'article 9

M. KAROUTCHI

1234 rect.

art. 45

M. KAROUTCHI

1233 rect.

Sagesse

M. KAROUTCHI

1232 rect.

art. 45

M. TABAROT

1669 rect. bis

Sagesse

M. KAROUTCHI

1235 rect. bis

Irrecevable article 45

M. LAHELLEC

225

Défavorable

Le Gouvernement

1406

Favorable

M. JACQUIN

722 rect.

Sagesse

M. JACQUIN

723

art. 45

M. JACQUIN

725

art. 45

Article 10

Mme CUKIERMAN

269

Défavorable

M. MARIE

730

Défavorable

M. BRISSON

195 rect.

Avis du Gouvernement

Article additionnel après l'article 10

Mme THOMAS

20 rect.

Défavorable

M. FAVREAU

456 rect. bis

Défavorable

M. MENONVILLE

847 rect. bis

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

753 rect. bis

Irrecevable article 41

Mme Nathalie DELATTRE

761 rect.

Défavorable

Mme BENBASSA

974 rect.

Défavorable

M. FÉRAUD

1082 rect. ter

Défavorable

M. Étienne BLANC

1549 rect. bis

Défavorable

M. FERNIQUE

1270 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 11

M. PELLEVAT

180 rect.

Irrecevable article 41

M. BOURGI

884 rect. ter

Irrecevable article 45

M. ARTANO

829 rect.

Défavorable

Article 12

M. Joël BIGOT

538

Demande de retrait

M. CORBISEZ

649 rect.

Demande de retrait

M. Joël BIGOT

539

Favorable

M. GONTARD

1514

Favorable

Mme VARAILLAS

226

Défavorable

M. BILHAC

997 rect.

Défavorable

Le Gouvernement

1407

Défavorable

M. CORBISEZ

650 rect.

Défavorable

M. FAVREAU

457 rect. bis

Défavorable

M. MENONVILLE

848 rect. bis

Défavorable

M. GOLD

1670 rect.

Défavorable

M. FAVREAU

458 rect. bis

Défavorable

M. MENONVILLE

849 rect. bis

Défavorable

M. KERN

342 rect.

Demande de retrait

Mme de CIDRAC

908 rect.

Demande de retrait

Article additionnel après l'article 12

M. BACCI

125 rect. septies

Défavorable

M. BOURGI

555 rect.

Défavorable

M. REQUIER

626 rect. ter

Demande de retrait

Mme PRÉVILLE

1486 rect. ter

Demande de retrait

Mme de MARCO

1611 rect. quater

Demande de retrait

M. CORBISEZ

651 rect.

Irrecevable article 45

M. BENARROCHE

1448

Irrecevable article 45

Article 12 ter

M. LABBÉ

1524

Défavorable

M. FIALAIRE

631 rect. bis

Demande de retrait

M. CHASSEING

1071 rect. bis

Demande de retrait

M. KLINGER

1521 rect. bis

Demande de retrait

Mme VERMEILLET

87 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 12 ter

M. LABBÉ

1531

Défavorable

M. MIZZON

155 rect. quater

Défavorable

M. MIZZON

153 rect. bis

Défavorable

M. MIZZON

156 rect. ter

Demande de retrait

M. MIZZON

157 rect. ter

Demande de retrait

Article 13

M. BUIS

1654 rect.

Défavorable

Mme Martine FILLEUL

541

Favorable

M. FAVREAU

459 rect. bis

Favorable

M. MENONVILLE

850 rect. bis

Favorable

Mme Martine FILLEUL

549 rect.

Défavorable

M. BILHAC

999 rect. bis

Défavorable

M. GILLÉ

550

Défavorable

M. DANTEC

1137

Défavorable

M. DANTEC

1559 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 13

Mme HAVET

1615

Défavorable

Article 13 bis

Le Gouvernement

1408

Défavorable

M. BOURGI

1176

Défavorable

Mme PRÉVILLE

1464 rect. bis

Défavorable

Article 13 ter

Le Gouvernement

1409

Défavorable

M. CAPUS

1034 rect.

Favorable

Article 13 quater

M. GONTARD

1353

Défavorable

Article 14

Mme NOËL

568 rect. ter

Défavorable

M. ROUX

810 rect.

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1024 rect. ter

Défavorable

M. Jean-Michel ARNAUD

1100 rect. bis

Défavorable

Mme PRÉVILLE

552

Défavorable

M. BENARROCHE

1154

Demande de retrait

M. PELLEVAT

184 rect. ter

Défavorable

Mme DUMONT

5 rect. quater

Avis du Gouvernement

Article additionnel après l'article 14

Mme VERMEILLET

91 rect.

Défavorable

M. MIZZON

147 rect.

Défavorable

M. MIZZON

148 rect.

Défavorable

M. DANTEC

337 rect.

Favorable

M. GOLD

738 rect.

Favorable

M. GILLÉ

818

Favorable

Mme MULLER-BRONN

1040 rect.

Favorable

Mme PRÉVILLE

1460 rect. bis

Favorable

M. DANTEC

338 rect.

Avis du Gouvernement

M. GILLÉ

819

Avis du Gouvernement

Mme MULLER-BRONN

1041 rect.

Avis du Gouvernement

Mme PRÉVILLE

1461 rect. bis

Avis du Gouvernement

M. DANTEC

336 rect.

Sagesse

Mme Martine FILLEUL

551

Sagesse

Mme DEMAS

590 rect. ter

Sagesse

M. CORBISEZ

653 rect. bis

Sagesse

M. GOLD

737 rect. bis

Sagesse

Mme MULLER-BRONN

1039 rect. bis

Sagesse

M. DANTEC

339 rect.

Défavorable

Mme DEMAS

589 rect. ter

Défavorable

M. GOLD

736 rect.

Défavorable

M. GILLÉ

817

Défavorable

Mme MULLER-BRONN

1038 rect. bis

Défavorable

Mme PRÉVILLE

1473 rect. bis

Défavorable

Mme ASSASSI

274 rect.

Défavorable

M. FÉRAUD

416

Demande de retrait

M. FOLLIOT

695 rect. bis

Demande de retrait

M. TEMAL

547

Irrecevable article 45

M. TISSOT

548

Défavorable

Mme LOISIER

94 rect.

Irrecevable article 45

M. KERN

349 rect.

Irrecevable article 45

M. KERN

347 rect.

Irrecevable article 45

Mme MULLER-BRONN

1042 rect.

Irrecevable article 45

M. DANTEC

1562 rect.

Irrecevable article 45

M. KERN

343 rect.

Irrecevable article 45

M. DANTEC

1561 rect.

Irrecevable article 45

M. LABBÉ

1530

Irrecevable article 45

M. KERN

348 rect.

Irrecevable article 45

Mme NOËL

583 rect. ter

Irrecevable article 45

La réunion est close à 8 h 55.