Mercredi 4 décembre 2019
- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -
La réunion est ouverte à 9 h 35.
Organismes extra-parlementaires - Communications
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Mes chers collègues, je vous propose d'entendre ce matin une première série de communications consacrées à l'activité de trois organismes extra-parlementaires (OEP) dans lesquels certains d'entre nous sont chargés de représenter le Sénat.
Nous procéderons ainsi à intervalles réguliers afin que tous les membres de la commission siégeant au sein d'un OEP relevant d'un des domaines de compétences de celle-ci - plus d'une trentaine d'organismes sont ainsi concernés - aient l'opportunité de présenter, d'ici l'été 2020, une communication de 5 à 10 minutes sur l'activité de l'instance concernée et le rôle qu'ils sont appelés à y jouer, en veillant à nous faire partager leur ressenti sur l'utilité de leur mission au sein de ces instances.
Conformément aux préoccupations exprimées de longue date par certains membres du Bureau de notre commission, ces communications devraient nous permettre de prendre conscience du nombre et de la diversité de ces instances opérant dans les secteurs de la culture, de l'éducation, de la recherche, du sport ou de l'audiovisuel.
Elles pourraient également contribuer à faire avancer la réflexion sur l'opportunité de maintenir une présence parlementaire au sein de certaines d'entre elles, comme le souhaite le Bureau du Sénat.
Nous commençons ce travail par des présentations consacrées à trois instances aux statuts, aux caractéristiques et aux problématiques différentes, à savoir : la Commission scientifique nationale des collections, dont je suis membre, la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture présidée par Jean-Pierre Leleux, et la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) où siège Sylvie Robert.
D'autres sessions de deux ou trois communications seront régulièrement organisées selon un calendrier thématique qui vous sera communiqué dans les semaines à venir.
Il me revient donc de vous présenter la Commission scientifique nationale des collections (CSNC) dont il a été question dans l'actualité récente. En effet, elle pourrait être supprimée en 2020, par la future loi de simplification portée par madame Jacqueline Gourault, ministre de la Cohésion des territoires et des Relations avec les collectivités territoriales.
Interrogée par la presse, je me suis émue de cette annonce de suppression. Je m'en suis ouverte au ministre de la culture, Franck Riester, et lui ai indiqué que cette suppression, si elle était décidée, devrait être réalisée dans le cadre d'un dispositif législatif relevant de notre commission. Je rappelle que la CSNC a été installée dans sa forme actuelle suite à une proposition de loi, présentée à mon initiative, visant à autoriser la restitution par la France des têtes Maories à la Nouvelle-Zélande, adoptée à l'unanimité de la représentation nationale.
C'est notre ancien collègue Philippe Richert qui avait été désigné rapporteur du texte dans la continuité de ses rapports sur la loi du 4 janvier 2002 relative aux musées de France et la loi du 6 mars 2002 relative à la restitution de la « Vénus Hottentote » à l'Afrique du sud. C'est lui qui, dès 2002, avait jugé utile de conserver une certaine souplesse dans la mise en oeuvre du principe d'inaliénabilité des collections publiques, afin de ménager une possibilité de déclassement, dès lors qu'elle aurait fait l'objet de l'avis favorable d'une instance scientifique consultative mise en place à cet effet - la fameuse CSNC.
À l'occasion de son travail autour de ma proposition de loi relative à la restitution des têtes maories, il s'est aperçu que le travail attendu n'avait pas été fait. Il a donc précisé les missions de la CSNC en lui assignant un rôle pro-actif, de prospective et d'éclairage, et en élargissant le collège à un sénateur, un député, un représentant par niveau de collectivités territoriales, ainsi que des personnalités qualifiées telles que des chercheurs, des scientifiques, des anthropologues, ... Sa mise en place a duré trois ans alors qu'elle devait remettre un rapport sur la problématique particulière des restes humains et de leur restitution un an après la publication de la loi. Ce rapport, prêt de longue date, n'a toujours pas pu être présenté.
En effet, la CSNC a une composition pléthorique - 40 membres dont certains réticents -, ce qui complique l'atteinte du quorum et donc son fonctionnement. J'en avais saisi par courrier la ministre de la culture de l'époque, Françoise Nyssen, en lui indiquant que l'intention du Législateur n'avait pas été respectée du fait de décrets d'application trop complexes.
Par ailleurs, cette commission ne disposant pas de moyens financiers pour rembourser les frais de déplacement de ses membres, ils se voient contraints d'utiliser leurs fonds propres.
Vous l'aurez compris, mon regard sur ce fonctionnement - tant sur la forme que sur les moyens alloués - est très mitigé.
De plus, depuis le départ de M. Jacques Sallois en janvier 2018, la présidence est vacante. J'en ai saisi Franck Riester dès son arrivée mais aucune nomination n'est intervenue depuis.
Dans la perspective d'un projet de loi de restitution de certains biens au Bénin qui pourrait intervenir à l'automne prochain, nous allons ré-engager le travail d'évaluation de cette commission, préalable indispensable avant toute décision de suppression.
Je cède à présent la parole à M. Leleux pour qu'il nous rende compte de la mise en oeuvre de la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture.
M. Jean-Pierre Leleux. - Je vous ai fait distribuer un dossier synthétique mais exhaustif de l'important travail réalisé par la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture (CNPA), que j'ai l'honneur de présider. C'est d'ailleurs sur une initiative du Sénat que la présidence de cette commission fut confiée à un parlementaire. Face aux propos malveillants sous-entendant qu'un parlementaire serait souvent absent, et que la présidence serait de fait assumée par l'administration, je mets un point d'honneur à assumer mes fonctions de président.
La CNPA a été instituée par la loi du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine, dont je fus co-rapporteur avec notre collègue Françoise Férat. Elle est née de la fusion de trois commissions : la Commission nationale des monuments historiques, la Commission nationale des secteurs sauvegardés que je présidais déjà, et le Conseil national des parcs et jardins. Son ordre du jour est fixé conjointement par le président et le ministère de la culture. Elle est composée de quatre collèges : des représentants de l'État, des élus, des représentants du monde associatif et des personnalités qualifiées. J'ai des retours très positifs sur le fonctionnement de cette commission depuis son installation, en particulier de la part des représentants des collectivités territoriales et des associations.
Sept sections sont chargées d'examiner l'ensemble des dossiers soumis, sachant que la commission n'est investie que d'un pouvoir consultatif. Même si ses avis ne sont pas contraignants, ils jouent un rôle certain et les juridictions s'y réfèrent beaucoup lorsque surgissent des contentieux autour de décisions soumises à l'avis préalable de la commission.
Le Gouvernement se risque donc peu à aller à l'encontre de l'avis de la CNPA. C'est ainsi que le projet de restauration du château de Chambord a été modifié suite à l'avis négatif que nous avions émis sur le premier projet pour tenir compte de nos remarques.
Depuis son installation, la commission a tenu 46 séances - 24 en 2018 et 22 jusqu'ici en 2019 - et formulé 289 avis. L'objet des délibérations est très varié : protection des immeubles et des objets mobiliers, au titre des monuments historiques et projets de travaux les concernant, classement au titre des sites patrimoniaux remarquables et délimitation de leurs périmètres, protection des instruments de musique, travaux sur les parcs et jardins...
Les débats lors de nos réunions sont riches, des oppositions se font jour parfois mais nous sommes toujours animés par la volonté de parvenir à un consensus. L'ensemble des membres de la commission est satisfait de la conduite de ces débats.
En tout cas, la présence de parlementaires dans cette enceinte apporte une réelle valeur ajoutée saluée par les élus locaux présents lors de ces réunions. Globalement, tous les membres de cette commission, quelle que soit leur qualité, sont très assidus.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je souhaite remercier notre collègue, M. Jean-Pierre Leleux pour la présentation de son action comme président de la CNPA.
Si cette intervention n'amène aucune question, je donne la parole à notre collègue Sylvie Robert pour nous exposer son action comme membre de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL).
Mme Sylvie Robert. - Merci, madame la présidente...
Sans faire une présentation exhaustive de la CNIL, je tiens à vous préciser que cette commission est composée de 17 membres élus par les deux assemblées. Le collège élit ensuite un président en son sein. En tant qu'autorité publique, elle est chargée de statuer sur les litiges ou les plaintes qui lui sont soumis. Elle peut aussi émettre un avis sur les lois proposées par le Parlement ou la validité des fichiers créés par l'Administration.
Chaque commissaire dispose d'un « portefeuille » thématique ; lors de chaque réunion hebdomadaire d'une durée de quatre heures, il rapporte les saisines de la commission en son domaine. En charge des dossiers relatifs à la justice en 2018, je m'occupe désormais des saisines dans le domaine de l'enseignement. Le « portefeuille » de la culture est actuellement entre les mains de M. Christian Kert, ancien député.
Concernant le règlement général pour la protection des données (RGPD), législation mise en place par l'Union européenne, pour aider à la bonne compréhension et à la bonne application du règlement, la CNIL a mis à disposition des entreprises de nombreux outils tel un guide pratique pour aider les PME, les TPE ainsi que les collectivités territoriales.
L'actualité des réflexions de la CNIL est actuellement centrée sur éthique et intelligence artificielle.
La CNIL a poursuivi une série d'auditions sur les algorithmes faisant suite aux différentes saisines dont elle fait l'objet concernant Parcoursup.
Dans mon portefeuille de compétence relatif à l'enseignement, le thème de réflexion en cours est le problème de la reconnaissance faciale suite à des expériences mises en place dans certains établissements d'enseignement secondaire des Alpes-Maritimes visant à un contrôle renforcé des accès.
La mise en place de tel système interroge l'ensemble des commissaires sur le respect des libertés individuelles et également soulève des débats philosophiques fondamentaux.
Saisie par la ville de Nice, la CNIL a souhaité, sur ce type d'expérimentation, que s'instaure un réel débat public. Il ne faut pas oublier que, dans l'optique des jeux Olympiques de 2024, la mise en place de procédure d'accès et de sécurisation des lieux liée à la reconnaissance faciale devrait être généralisée.
Également, la CNIL a, par le biais d'un groupe de travail, entrepris une réflexion sur la protection des données à caractère personnel des mineurs. Si l'existence de textes internationaux en la matière permet une première définition, l'accès des mineurs à certains sites Internet demeure de la responsabilité des parents.
Nous ne pouvons ignorer que la pratique actuelle des adolescents dans l'accès à la toile n'est pas contrôlée par l'autorité parentale. Ce sujet, en apparence très simple, pose beaucoup de problèmes.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Merci chère collègue.
Je souhaite que vous puissiez nous éclairer sur la pertinence de la présence d'un membre de notre assemblée au sein de ce type d'autorité.
Mme Sylvie Robert. - Mon sentiment personnel sur le sujet est mitigé.
En effet, lors des réunions hebdomadaires qui constituent une charge de travail assez importante, nous nous retrouvons face à de spécialistes des différents sujets abordés.
Mais j'estime que la présence de parlementaires permet néanmoins de maintenir une dimension politique aux différents débats engagés au sein de l'instance permettant une mixité des points de vue.
Sans cette présence, il convient de s'interroger sur l'avenir de la CNIL qui deviendrait une instance technique déconnectée du politique.
Mme Annick Billon. - Pourriez-vous m'indiquez si notre collègue Loïc Hervé siège dans le même collège que vous ?
Mme Sylvie Robert. - Chaque commissaire dispose d'un « portefeuille » de compétence particulier. Tous les commissaires siègent et rapportent lors des réunions plénières hebdomadaires.
Mme Sonia de la Provôté. - La CNIL exerce une vigilance sur les libertés individuelles. Cette action a une dimension politique indéniable. La présence du politique dans ce type d'instance est-elle écoutée, jugée ? La présence de l'élu n'est-elle pas une simple caution de discussion qui, par leurs caractères techniques, lui échappe ?
Mme Sylvie Robert. - Il faut être présent pour faire avancer la dimension politique.
La CNIL est devenue une institution « reconnue ». Avec le RGPD, les travaux de la CNIL ont changé de nature ; sa capacité d'expertise devrait être plus reconnue et utilisée.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je tiens à rappeler que la CNIL est née au Sénat il y a 40 ans. Elle a été longtemps présidée par notre ancien collègue Alex Türk. Ses moyens doivent être renforcés du fait de l'extension de ses champs d'intervention.
- Présidence de M. Jean-Pierre Leleux, vice-président -
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, visant à lutter contre les contenus haineux sur Internet - Examen du rapport pour avis
M. Jean-Pierre Leleux, président. - L'ordre du jour de notre commission appelle l'examen du rapport pour avis de notre présidente en tant que rapporteure sur la proposition de loi visant à lutter contre la haine sur Internet qui sera discutée en séance publique le 17 décembre prochain.
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour avis. - Mes chers collègues, vous m'avez fait l'honneur de me désigner comme rapporteure pour avis de la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux en ligne.
En préambule, je vous rappelle que la proposition de loi a été déposée sur le Bureau de l'Assemblée nationale le 20 mars dernier, avec, comme premier cosignataire, Laetitia Avia. Ce texte avait été préparé en amont par un rapport consacré à la lutte contre les propos haineux et antisémites en ligne, réalisé par Laetitia Avia, Karim Amellal et Gilles Taieb.
Comme nous en avons, hélas, l'habitude, cette proposition de loi a dû être réécrite en quasi-totalité en commission, puis en séance à l'Assemblée nationale, à la suite d'un avis très critique du Conseil d'État. Il y a donc de très grandes différences entre le texte initial et celui que nous examinons aujourd'hui. La commission des lois a été saisie de l'ensemble du texte, et notre commission s'est saisie pour avis de l'article 4, ainsi que des articles 6 bis et 6 ter.
Je commencerai mon propos en vous présentant les trois grandes orientations de la proposition de loi.
La première orientation peut se résumer ainsi : les meilleures intentions du monde ne font pas toujours les meilleures lois. Nous nous retrouvons dans une situation assez proche de celle de l'été 2018 avec la proposition de loi contre la manipulation de l'information, qui avait fait l'objet d'une motion tendant à opposer la question préalable adoptée à l'unanimité par notre assemblée. Bien entendu, nous reconnaissons tous l'ampleur du problème soulevé par le déferlement de la haine en ligne. Bien souvent, comme Laetitia Avia, nous en sommes victimes. Au-delà du cas des femmes et hommes politiques confrontés sur les réseaux sociaux à la violence du quotidien, des enfants, des handicapés, des membres de minorités sont quotidiennement agressés ou tournés en dérision. En ce sens, la question ici posée est des plus légitimes.
C'est cependant la manière de résoudre ce problème qui apparaît inaboutie, même s'il faut avoir l'humilité de reconnaître qu'aucune solution simple n'existe. Le coeur de la proposition de loi consiste à obliger les opérateurs en ligne à retirer, en vingt-quatre heures, un contenu manifestement haineux, sous peine de sanctions pénales. Un dispositif proche existe en Allemagne, mais avec des modalités différentes.
Cette approche suscite deux craintes. La première est celle d'une privatisation de la censure. Avec ce texte, nous donnons explicitement la capacité aux opérateurs de retirer des contenus postés par des internautes, sur un champ défini de manière floue par l'article 1er. Entre risque de surcensure et risque de trop grand laisser-aller - comme la tradition américaine de la liberté d'expression y pousse naturellement les plateformes -, le chemin de l'équilibre est bien mince. De plus, les moyens nécessaires à la mise en place de cette modération sont énormes. Dès lors, les géants de l'Internet sont déjà préparés à fournir des prestations de modération à leurs concurrents, renforçant par là même leur mainmise sur le processus.
Ma seconde crainte est, plus largement, liée à la liberté d'expression. Encore une fois, nous devons étudier des dispositifs législatifs destinés explicitement à la limiter. Je voudrais que nous prenions conscience de ce paradoxe : Internet nous pousse à limiter la liberté d'expression, contre toutes ses promesses initiales. Je crois que nos collègues de la commission des lois ont pris le parti, et je les soutiens pleinement, de faire évoluer de manière significative l'article 1er et donc le dispositif dans son ensemble.
La deuxième orientation est directement liée à la première : elle concerne la régulation du numérique. Depuis longtemps, je mène avec vous, mais aussi au sein de la commission des affaires européennes, un combat pour une meilleure régulation du numérique, et en particulier, depuis un an, la réouverture d'une discussion sur la directive e-commerce, qui assure un statut d'irresponsabilité aux hébergeurs. Le débat que nous avons aujourd'hui, que nous avons eu hier, que nous aurons probablement demain, repose tout entier sur notre incapacité à penser une régulation adaptée à ce paradigme d'un Internet prétendument libre, mais en réalité abandonné à quelques grandes sociétés.
La proposition de loi réalise des avancées, que nous pouvons saluer. Elles s'inscrivent dans la ligne des innovations introduites par la proposition de loi contre la manipulation de l'information et précèdent celles en préparation dans le projet de loi relatif à la communication audiovisuelle, que nous examinerons en 2020.
Le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) serait chargé de s'assurer du respect par les plateformes d'obligations de diligence et de moyens, elles-mêmes détaillées aux articles 1er à 3 de la proposition de loi. Je citerai, par exemple, les moyens technologiques et humains mis en place pour traiter les signalements, l'information des usagers, notamment des mineurs sur leurs droits et sur les risques liés à l'usage de leurs services, ou encore une simplification de la notification pour les contenus litigieux. De cette liste à la Prévert, il nous faut retenir l'idée que le CSA aura la capacité juridique d'engager un dialogue avec les opérateurs, et au-delà de les sanctionner s'ils ne se conforment pas aux dispositions législatives en vigueur. Je vous proposerai par la suite quatre amendements pour mieux fixer son rôle.
Je ferai toutefois deux remarques sur les pouvoirs du CSA. D'une part, il disposerait, en cas de manquement grave, de la capacité d'infliger une amende d'un montant maximal de 4 % du chiffre d'affaires mondial de l'opérateur. Le même seuil a été choisi pour le Règlement général sur la protection des données (RGPD). D'autre part, et dans un souci d'équilibre, le CSA s'assurerait du caractère « insuffisant ou excessif » du comportement de l'opérateur en matière de retrait. Il s'agit là d'une disposition très complexe à mettre en oeuvre, ce dont a bien conscience le président du CSA, mais elle est essentielle, car il s'agit du seul garde-fou contre le risque de sur-censure.
La question qui se pose sera celle des moyens dont disposera le CSA. Une régulation sérieuse, dans un domaine aussi complexe, et face à des entreprises à la surface financière presque illimitée et qui disposent des meilleurs spécialistes mondiaux en matière de numérique, ne va pas se faire à moyens constants. Le CSA a pu absorber sans trop de peine la compétence, il est vrai, limitée aux périodes électorales, issue de la loi contre la manipulation de l'information. Avec la haine en ligne, et demain la loi audiovisuelle, le Conseil, même doté de l'expertise de la Haute Autorité pour la diffusion des oeuvres et la protection des droits sur Internet (Hadopi), va devoir impérativement « monter en gamme ». Il nous appartiendra de veiller très soigneusement à ce que les belles promesses de la régulation ne soient pas des coquilles vides.
Le troisième axe du texte concerne les mesures en faveur de l'éducation. Là encore, chacun ici est conscient du rôle que doit jouer l'école en matière de sensibilisation des élèves au numérique, à ses dérives et à la nécessité d'utiliser Internet et les réseaux sociaux de manière raisonnable.
Deux remarques me semblent nécessaires. Premièrement, le code de l'éducation comporte déjà de très nombreuses dispositions relatives à la sensibilisation sur Internet. Il me semble que la lutte contre la diffusion de propos haineux est déjà contenue dans « le respect de la dignité humaine » sur Internet, « le respect de soi et d'autrui », « l'apprentissage de la citoyenneté numérique », ou encore « l'acquisition d'un comportement responsable dans l'utilisation des outils interactifs ».
Cela me conduit à ma deuxième remarque : si le législateur inscrit dans ce code explicitement le rôle de l'école dans la lutte contre les propos haineux sur Internet, c'est pour montrer son volontarisme dans ce domaine. Par conséquent, il faut nécessairement donner à l'école les moyens financiers et humains de remplir ce rôle. Cela passe donc par la formation des enseignants. Nous avons déjà eu l'occasion de l'affirmer dans de précédents débats.
À cet égard, l'enquête Profetic qui, depuis 2011, vise à connaître les pratiques numériques des enseignants, est intéressante. Ainsi, 69 % des enseignants du secondaire ont bénéficié d'une formation ou d'une animation sur l'usage pédagogique du numérique, mais près de 30 % de ceux n'en ayant pas eu n'étaient pas au courant de l'existence de telles formations. Quant aux enseignants de moins de 30 ans, un quart d'entre eux déclarent ne pas avoir bénéficié de formations au numérique au cours de leur formation initiale. Dans la loi pour une école de la confiance, et à l'initiative de notre commission, nous avons voté un amendement, avec l'avis favorable du Gouvernement, visant à introduire une dimension numérique dans la formation délivrée dans les Instituts nationaux supérieurs du professorat et de l'éducation (Inspé). Il nous faudra être vigilants sur la transcription de cette obligation dans les maquettes pédagogiques.
Enfin - et ce sont des propos que j'avais déjà tenus lors de l'examen de la proposition de loi relative à la lutte contre la manipulation de l'information -, les ajouts proposés au code de l'éducation resteront lettre morte s'ils ne font pas l'objet de moyens spécifiques et portés sur le long terme. Or, les moyens en matière de formation continue sont en baisse dans le budget pour 2020 et les équivalents temps plein (ETP) de Canopé, l'opérateur qui édite des contenus pédagogiques liés au numérique, continuent de diminuer. Là encore, notre commission devra suivre attentivement le déploiement du schéma pluriannuel de formation publié en septembre dernier. Selon le ministère, la formation continue est l'une de ses priorités inscrites au dialogue social de 2019, et une mutation profonde de la formation continue est en cours.
Avant de vous céder la parole, je dois vous faire part d'un développement récent. La France a notifié la proposition de loi à la Commission européenne. Cette dernière a rendu un avis plus que critique le 22 novembre dernier. Pour résumer, la Commission estime que les obligations imposées aux plateformes, notamment le retrait en vingt-quatre heures, sont incompatibles avec la directive e-commerce. Cet avis fragilise d'ailleurs aussi la loi allemande, qui n'avait pas été notifiée. Dès lors, la Commission recommande à la France de renoncer à ce texte et d'attendre la révision de la législation communautaire annoncée par la nouvelle présidente de la Commission européenne.
Face à ce rapport sévère, et alors même que le Gouvernement semble tenté de ne pas évoluer, je veux vous faire part de deux interrogations. Premièrement, il est toujours dangereux de s'éloigner du cadre communautaire, peut-être plus encore d'ouvrir les hostilités pour un texte qui n'est pas encore abouti, avec une Commission qui vient tout juste de se constituer - il y a certainement des manières plus adroites de peser au niveau européen. Deuxièmement, je constate, une nouvelle fois, l'absurdité de la position européenne dans le domaine du numérique.
En effet, voilà presque vingt ans qu'a été adoptée une législation destinée à permettre le développement d'entreprises européennes de taille mondiale dans le domaine du numérique. Cette orientation a totalement échoué, comme en témoignent nos travaux dans le cadre de la souveraineté numérique : Internet est aux États-Unis, et peut-être demain en Chine. Elle a, en revanche, remarquablement réussi à protéger les grandes entreprises américaines qui étouffent aujourd'hui notre modèle économique, social et démocratique. Plus que jamais donc, nous devons peser le « pour » et le « contre » de nos législations.
Mon sentiment personnel est que nous ne pouvons mener à bien ce combat qu'avec deux armes. D'une part, une politique de concurrence beaucoup plus ferme, afin de faire cesser les abus de position dominante, abus dont témoignent encore les difficultés scandaleuses à faire simplement respecter sur notre territoire les dispositions adoptées à l'unanimité par le Parlement sur les droits voisins des agences de presse et des éditeurs de presse. D'autre part, et en complément d'une régulation fondée sur le contrôle des pratiques des plateformes, une réflexion sur le modèle économique des opérateurs, fondé sur la collecte de données personnelles assurée par la diffusion des contenus viraux. Une grande partie du problème réside non pas dans le fait de professer des opinions haineuses - un délit déjà sanctionné et qui a toujours existé -, mais dans l'extraordinaire accélération des contenus les plus contestables, non seulement possible, mais, en réalité, encouragée par les plateformes qui commercialisent notre attention.
M. David Assouline. - Encore une fois, il s'agit d'un sujet important que nous allons être contraints de traiter à la va-vite, faute de temps. Cette question est fondamentale et nous sommes pris en otage. Il faut faire quelque chose, car la haine sur Internet mine la démocratie. Derrière ces mots et ces images, il y a des morts dans le monde entier.
L'avis de la Commission européenne est critique à l'égard des Gafa. Ils vont cependant attaquer tous azimuts et tout faire pour que ces jugements ne soient pas appliqués.
Nous allons travailler pour améliorer la situation, mais, comme vous l'avez dit, il n'existe pas de bonnes solutions, car les États ne sont plus en mesure d'imposer un rapport de force à des entreprises qui sont plus puissantes qu'eux. Nous sommes donc en train de déléguer à ces entreprises, qui n'ont jamais démontré qu'elles agissaient de manière vertueuse, le droit de faire la police et de nettoyer le Net. Nous privatisons donc une mission régalienne, celle de réguler la liberté d'expression.
Il faut exclure la presse de ce débat, car elle bénéficie déjà d'une législation avec la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, qui est le pilier de la liberté d'expression. Tout est également prévu pour la presse en ligne avec des modérateurs. Nous sommes souvent confrontés à ce sujet en ce moment : droit de manifester, casseurs, terrorisme. Nous devons veiller à ne pas reculer d'un pouce sur les droits d'expression acquis.
Je soulève un autre danger. Les plateformes n'hésiteront pas à utiliser des algorithmes plus larges si elles considèrent qu'elles peuvent être condamnées. Elles auront alors accès à d'autres éléments que les seuls contenus haineux. C'est ainsi que Facebook supprime un tableau d'Eugène Delacroix lorsqu'un sein dépasse.
Un des éléments d'alerte est lié à la dénonciation. Le signalement d'un acte de racisme réel ne pose pas de problème. Si les faits étaient erronés ou mensongers, il y aurait alors un réel problème. Pour que les plateformes n'élargissent pas la censure, il faut sanctionner les propos haineux, mais aussi l'abus de dénonciation. Nous ne parviendrons à contrôler les géants du Net que lorsque nous aurons accès, de manière transparente, à leurs algorithmes.
M. Pierre Ouzoulias. - Je partage le point de vue de notre rapporteure. Une nouvelle fois, nous sommes, au mieux devant un bavardage législatif, au pire devant un bricolage qui ne prend pas en compte nos discussions sur le précédent projet de loi ni les observations du Conseil constitutionnel.
Je regrette que le Gouvernement n'ait pas fait un état des lieux de l'application de la loi relative à la lutte contre la manipulation de l'information. Le recours que j'ai formé illustre la vacuité de cette loi : elle ne peut pas être utilisée.
Sur le fond, Internet a été créé comme un espace de liberté. Depuis, il a été mis à profit par les Gafam pour se créer un monopole absolu. Ils excluent désormais tous leurs concurrents et organisent un droit d'observation totale sur tous les contenus. C'est la raison pour laquelle la régulation devrait relever du ressort des États.
Les Gafam nous l'ont dit, ils auront besoin d'un profilage absolu de leurs utilisateurs pour que leurs algorithmes fonctionnent bien. Nous leur accorderions donc la capacité de renforcer leur pouvoir. Il serait plus sage de proposer l'adoption d'une motion tendant à opposer la question préalable, car nous devons continuer à travailler sur ce sujet important. Nous ne pouvons nous satisfaire d'un pareil bricolage !
M. Bruno Retailleau. - Ici, les menaces et les propos haineux, nous les connaissons bien !
Ce texte appelle trois constats : une jurisprudence constitutionnelle qui lui laisse peu de chance, un avis critique du Conseil d'État et un avis de la Commission européenne extrêmement critique.
La commission des lois, la commission de la culture et la commission des affaires économiques vont converger. Ce texte est limité et dangereux. En France, nous passons notre temps à tenter de réguler. Serait-il donc devenu raisonnable de confier aux Gafa ce que nous avons de plus cher : la liberté d'expression ?...
Je ne pense pas que les trois rapporteurs de ces trois commissions iront dans le sens d'une motion tendant à opposer la question préalable. Il y a des solutions en matière de viralité. Les régies publicitaires pourraient être impliquées dans la lutte contre les abus des plateformes qui portent ces propos haineux.
La question de la régulation doit, quant à elle, être abordée avec le CSA. Nous n'aurons jamais accès aux codes source car notre droit du commerce et des affaires est très contraignant. Je préfère proposer une instance de régulation d'intelligence artificielle sur la base de la loyauté, de la transparence et de la conformité. Ce serait une sorte de Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF). Ces discussions fondamentales ne peuvent avoir lieu sous le coup de l'émotion. L'Assemblée nationale a adopté très largement ce texte, mais le Sénat doit prendre le temps d'approfondir sa réflexion.
M. Claude Malhuret. - Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra ? Jusqu'à quand les Gafam piétineront-ils toutes les règles édictées par notre société depuis des siècles ? Jamais dans l'histoire, des discours publics d'une telle violence, d'une telle infamie, d'une telle obscénité, d'une telle pourriture n'ont été livrés à nos concitoyens ! C'est un problème, et il est majeur, car il a pour conséquence des dépressions, des harcèlements, des suicides.
Les moyens actuels ne permettent pas de régler ces problèmes. Le temps de la justice, des autorités administratives n'est pas celui d'Internet. Le CSA et la Hadopi ne peuvent régler le problème. Les moyens nécessaires à cette modération sont en effet énormes et seuls ceux qui ont créé ce problème peuvent le régler. Il faut donc discuter de la pertinence de leur confier ces moyens. Selon un proverbe arabe, celui qui a fait monter un âne en haut du minaret devra le faire descendre. Seuls les Gafam peuvent nous donner les moyens techniques, algorithmiques et financiers de résoudre le problème. Se pose dès lors la question de la censure, de la sur-censure et de la privatisation de la censure. Je suis sensible à ces arguments, mais je ne les comprends pas.
On nous dit qu'il n'est pas pertinent de comparer la presse - des éditeurs - avec les Gafam, des hébergeurs. Or, c'est le rôle du diffuseur qui est déterminant. C'est le résultat qui compte.
La loi précise que la presse n'a pas le droit de livrer de contenus haineux. La presse veille à ne pas diffuser les contenus non conformes et donc s'autocensure. La liberté d'expression, ce n'est pas la liberté de diffuser de la pourriture, de la haine, de l'antisémitisme, du harcèlement sur ces médias. Les éditorialistes sont responsables pénalement des propos diffusés. Pourquoi les plateformes ne le seraient-elles pas ? Il s'agirait donc non pas d'une sur-censure, mais de règles du jeu identiques.
Ce texte est certes imparfait, mais confier la régulation aux plateformes ne représente pas une sur-censure ou une atteinte à la liberté d'expression. Elle ne l'est pas davantage que la loi de 1881.
La Commission européenne, qui ne fait rien au sujet de la directive e-commerce, commence à bouger. Lorsque nous avions voté la directive RGPD, tout le monde nous avait dit que les États-Unis ne l'appliqueraient jamais puisque les Gafam sont américains. Or, aujourd'hui, le RGPD est l'un des points essentiels de la campagne américaine. Il faut donc lancer le mouvement.
En conclusion, je suis opposé au dépôt d'une éventuelle motion tendant à opposer la question préalable. À chaque fois, nous nous tirons une balle dans le pied : l'Assemblée nationale examine le texte, mais pas le Sénat. En revanche, examiner ce texte nous permettrait d'engager une discussion intéressante, de proposer des solutions et de mettre ce problème gravissime sur la table.
M. André Gattolin. - J'entends dire que la loi allemande ne fonctionne pas. J'aimerais en savoir plus et avoir un comparatif avec les Pays-Bas par exemple, car nous ne disposons d'aucune étude d'impact.
Concernant le cadrage européen, la directive e-commerce, qui date des années 2000 et a été transposée dans notre droit interne en 2004, était construite sur un modèle ultralibéral. Il s'agissait de ne pas imposer de règles de régulation coûteuses, car nous pouvions bloquer le développement des nouveaux opérateurs. La transposition que nous, parlementaires, avons faite était encore plus permissive en ce qu'elle était destinée à favoriser l'apparition d'un géant de l'Internet européen. Regardons le résultat !
La loi est inadaptée et nous sommes incapables de la modifier. Pourquoi ? Il y a sur ces questions un lobbying incroyable mené par les grands opérateurs d'Internet auprès de la Commission européenne. Les règles de bonnes pratiques de la Commission sont inopérantes. Seuls quelques opérateurs les ont signées partiellement et refusent de rendre des comptes sur l'application et le contrôle de leurs engagements. Il s'agit d'un simple effet publicitaire. Pendant ce temps, la Commission s'arc-boute sur sa directive e-commerce obsolète qui date d'avant l'arrivée des réseaux sociaux. Pourquoi ? Parce que certains pays de l'Union européenne - l'Irlande, le Luxembourg, les Pays-Bas, par exemple - ont choisi d'avoir des politiques fiscales agressives pour attirer ces géants de l'Internet. À Bruxelles, DigitalEurope, qui défend les intérêts de l'Internet européen, explique que l'essentiel, c'est Google, Facebook et les autres. Il existe un vrai problème de division au sein de l'Europe.
La question n'est pas de demander aux opérateurs internet de créer des algorithmes pour censurer, mais d'accepter de répondre à une requête en cas de propos haineux. Dans la presse, c'est différent : le responsable de la publication y prête attention. Aujourd'hui, on relève un anonymat des personnes et une irresponsabilité des plateformes. L'Union européenne ne souhaite pas voir apparaître des initiatives nationales, car, lors de la construction d'une directive, il faut tenir compte des législations des Etats membres.
On peut améliorer ce texte. La régulation sans cadre fonctionne aux signalements. Or ce n'est pas aux plateformes de définir le cadre de la justice. Elles doivent uniquement l'appliquer. Ce texte n'est pas parfait. Amendons-le, mais ne renonçons pas à notre souveraineté législative.
Mme Sonia de la Provôté. - Nous sommes face à un bout de loi qui détricote le patchwork de la liberté d'expression. Le sujet n'est ni traité dans sa globalité ni traité à la bonne échelle. C'est un enjeu d'ordre européen, voire mondial. Rouvrir la discussion sur la directive e-commerce me paraît le moyen pertinent d'aborder les choses sereinement.
Comme mes collègues, je pense que la privatisation de la censure est l'un des principaux sujets de ce texte. Le regard sur l'information transmise doit rester indépendant et politique. C'est la puissance publique qui doit avoir la main sur cette question.
Le darkweb, source de revenus énorme, ne doit pas être négligé. Ce web parallèle qui monte en puissance va prendre tout l'espace. Nous ne pouvons donc pas nous exonérer d'un contrôle global réalisé par la puissance publique. Le CSA doit monter en puissance sur ces sujets. Je ne suis toutefois pas persuadée que les périodes de protection du CSA aient eu l'impact souhaité sur les jeunes de moins de 12 ans, de 16 ans et 18 ans. Le CSA doit travailler autrement sur les contenus. Nous nous interrogeons en effet régulièrement sur les choix effectués. Il faudrait des référentiels plus transparents notamment parce que la censure est un concept évolutif. Cela implique de renforcer les compétences et les moyens.
M. Stéphane Piednoir. - Je voudrais à mon tour féliciter Mme la rapporteure pour son exposé. Et tout comme un certain nombre de mes collègues, j'exprimerai un certain trouble avant l'examen de ce texte. En outre, je ne partage pas la proposition de Pierre Ouzoulias pour un rejet préalable. Il est important que nous tenions ce débat en séance publique.
J'ai bien noté les avis critiques du Conseil d'État et de la Commission européenne, et je suis conscient de la difficulté que nous aurons à mettre en place un tel dispositif, une difficulté qui tiendra notamment au volume de contenus diffusés sur Internet, en particulier sur les réseaux sociaux, et à la rapidité de leur diffusion.
S'agissant de la formation des enseignants, seuls deux tiers des professeurs sont formés, le tiers restant ignorant même que des formations sont proposées. Les enseignants de moins de 30 ans souhaitent, faute d'avoir bénéficié d'une formation initiale sur cette question, qu'elle soit proposée dans les Inspé. Je voudrais insister sur le fait que, pour un collégien, un professeur de 30 ans est complètement dépassé. Cependant, je ne pense pas que ce soit dans ces instituts que les jeunes professeurs apprendront l'art d'enseigner les bons comportements. Bien au contraire, ce sont les élèves qui leur montrent leurs pratiques sur Internet et les réseaux sociaux. C'est donc en les écoutant que les professeurs pourront les éduquer et leur recommander la prudence.
J'ai connu les débuts de Wikipédia pour lequel nous avions instauré des seuils de vigilance. Aujourd'hui, ce débat est totalement dépassé. Les pratiques des jeunes n'ont plus rien à voir avec nos débuts sur Internet ; nous ne parlons pas du tout de la même chose.
L'objectif de cette proposition de loi est noble, et j'accepte de débattre en séance publique de cette question. Je suis cependant très réservé quant à la finalité et aux objectifs qui ne seront pas atteints, quoi que nous fassions.
M. Michel Laugier. - De nombreux points ont été abordés, je serai donc relativement bref. Bruno Retailleau évoquait tout à l'heure la marque du Sénat. Nous pouvons, en effet, garder 80 % des interventions : elles formeraient le tronc commun de ce texte, qui arrive devant le Sénat alors même qu'il est critiqué par tout le monde, en France comme au niveau européen.
Ce texte nous propulse quelques mois en arrière : à chaque fois que nous cherchons les moyens de toucher les Gafam, nous mesurons tout le travail qui nous reste à réaliser. Nous sommes au pied de l'Everest, représenté aujourd'hui par toutes ces grandes plateformes. Et si nous sommes tous d'accord sur les constats, nous sommes très limités dans nos solutions. C'est la raison pour laquelle nous devons faire quelque chose.
Mme la présidente, rapporteure pour avis, nous a aujourd'hui présenté toutes les difficultés, toutes les limites de cette proposition de loi. Mais, je suis entièrement d'accord avec mes collègues, nous devons en débattre, car ce texte concerne tout le monde. Nous devons trouver des solutions.
Je ne crois pas à l'autorégulation. Il convient d'établir un cadre et le CSA pourrait jouer ce rôle, un rôle qui reste à définir, ainsi que les moyens humains et financiers.
Madame la rapporteure, il vous reste beaucoup de travail à effectuer pour améliorer ce texte, que nous devons marquer de notre empreinte.
Concernant les droits voisins et les Gafam, si nous avons voté la loi à l'unanimité, le problème est loin d'être réglé. Nous devons cependant persévérer, faire connaître notre position, même si ce texte a de nombreuses limites. Faisons en sorte qu'il soit à la hauteur de nos attentes à l'issue de son examen dans l'hémicycle.
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour avis. - Monsieur Piednoir, s'agissant de la formation, je vous renvoie à l'amendement que j'avais proposé et qui avait été voté.
Il est vrai que les élèves sont bien plus aguerris que leurs professeurs, y compris ceux de 30 ans, à la technique et à l'usage du numérique. Mais ces jeunes professeurs font tout de même partie de la génération digitale.
Le contenu de la formation n'est pas tant d'apprendre à manipuler les usages que d'avoir la capacité à prendre de la distance par rapport au milieu et au monde dans lequel les élèves évoluent. Car, même s'ils sont intelligents, ils doivent comprendre l'écosystème dans lequel ils se trouvent piégés par cette économie de l'attention et la structuration de l'écosystème. Ils ne doivent pas s'imaginer qu'Internet, c'est l'hyperchoix ; c'est tout le contraire, c'est l'hyperconditionnement. En allant dans les Inspé, je me suis aperçue que cet aspect était complètement occulté, alors qu'il s'agit du coeur du sujet.
Je vous ai tous entendus, et le débat, très riche, reflète la difficulté dans laquelle nous sommes, ainsi que celle dans laquelle se trouve le Gouvernement. Pour avoir eu des échanges avec certains membres de cabinets de ministres, je sens bien qu'ils s'interrogent sur l'article 1er, sur son applicabilité, car nous nous sommes sur la ligne de crête, entre un véritable rôle de régulateur et le risque de basculement dans cette censure que nous confions à ces acteurs déjà surpuissants.
D'ailleurs, je n'entends pas beaucoup le Gouvernement réagir à la critique très forte de la Commission européenne. Peut-être compte-t-il sur le Sénat pour formuler des propositions ; nous allons jouer notre rôle, car le sujet est grave.
L'auteur de la proposition de loi, elle-même victime de propos haineux, est très engagée dans ce combat. Il est d'autant plus nécessaire que le Sénat prenne du recul et de la hauteur.
Nous avons cependant une exigence de réponse par rapport à ce qui se passe, à cette violence inédite, ce déferlement de contenus, tous plus contestables les uns que les autres. Comment redonner à Internet cette capacité à être un véritable espace de liberté et de respect ? C'est tout l'enjeu de cette régulation.
Notre position, aux deux rapporteurs et à moi-même, n'est pas de déposer une motion tendant à opposer la question préalable. Nous l'avons fait lors de loi relative à la lutte contre la manipulation de l'information, nous avons posé un cadre et des limites. Ici, nous devons nous emparer du texte et maintenir les dispositions qui nous conviennent, notamment en ce qui concerne le CSA, qui ont d'ailleurs largement été réécrites par l'Assemblée nationale, suite à l'avis du Conseil d'État. Nous devons définir ce qui nous permet d'avancer sur le sujet et dénoncer, en même temps, ce qui ne va pas.
Quand j'entends Claude Malhuret demander quand nous allons mettre un coup d'arrêt définitif à l'omnipotence des Gafam, j'ai envie de lui répondre que s'il y a une personne dans cette salle qui y travaille depuis des années, c'est bien moi. Dans mon premier rapport, en 2013, intitulé l'Union européenne, colonie du monde numérique, je décris l'écosystème, les menaces, les dangers à venir, et je pose déjà les bases de ce qui devait être le coup d'arrêt aux Gafam. Mais les esprits n'étaient pas du tout mûrs. Les uns et les autres étaient encore dans cette « ébriété technologique ».
Les différents coups de tonnerre successifs - Edward Snowden, l'affaire Cambridge Analytica - ont démontré qu'Internet était un terrain d'affrontement mondial. Or cet écosystème est aux mains de quelques oligopoles, qui font la pluie et le beau temps et ont fiscalement abusé.
Nous l'avons vu encore hier, avec la déclaration de Donald Trump, qui refuse de s'engager dans le cadre qu'est en train de définir l'OCDE, concernant une taxe numérique qui devait s'appliquer au niveau mondial aux géants de l'Internet et aux entreprises qui gagnent beaucoup d'argent dans ce domaine et pratiquent l'évasion fiscale. La réaction de Donald Trump est désastreuse. Ces géants du Net continuent allègrement de piller nos données et de les utiliser comme bon leur semble. Je ne reviendrai pas sur l'affaire Cambridge Analytica et le rapport de mon homologue de la chambre des communes, Damian Collins, paru en février 2019, qui qualifie Facebook de « mafia ».
Aujourd'hui, des puissances étrangères, qui ne nous veulent pas que du bien, influencent, grâce aux failles de l'écosystème dans lequel elles s'engouffrent, nos élections. Tout le monde se souvient des tentatives de fraude lors des dernières élections européennes.
Il est temps, au niveau européen, de monter très fortement au créneau. Je salue l'arrivée de Thierry Breton, que j'avais personnellement auditionné dans le cadre de mon rapport de 2013, à la Commission européenne avec un vaste portefeuille - il comprend notamment le numérique et la défense. Il abordera donc les questions de cybersécurité. Nous devons profiter de cette immense opportunité et du courage de Margrethe Vestager, qui a annoncé qu'elle souhaitait rouvrir la directive e-commerce pour intervenir fermement. Car, si les géants du Net ne sont responsables de rien, les éditeurs de presse française sont sanctionnés quand ils laissent passer un contenu illicite. Il appartient au Sénat d'oeuvrer dans ce sens, d'autant que nous avons élaboré des rapports relatifs au rôle que peut jouer l'Europe dans la gouvernance mondiale de l'Internet.
Il me semble que le rapporteur de la commission des lois souhaite réécrire l'article 1er. Je vous propose, quant à moi, de voter les dispositions concernant le CSA. Nous devons prendre ce qu'il y a de positif dans la loi. Sachez qu'il appartiendra au CSA de définir le caractère excessif ou insuffisant de la censure.
En ce qui concerne l'éducation à l'information, nous savons bien que nous enfonçons des portes ouvertes, la loi comprenant déjà de nombreuses dispositions. Ce qui importe, ce sont les moyens.
Nous sommes à la croisée des chemins, qui doivent nous mener à une régulation, que même les fondateurs de l'Internet appellent de leurs voeux, depuis les affaires désastreuses qui ont révélé que nous vivions, aujourd'hui, dans un monde bien compliqué.
Enfin, si nous appliquions la loi contre la diffamation et les contenus haineux, et si la justice faisait son travail, nous aurions, me semble-t-il, moins de problèmes, car des précédents seraient créés.
J'ai été moi-même victime d'insultes sur les réseaux sociaux. Nous devons absolument former les acteurs de la justice. Certains, qui ont été auditionnés, ont d'ailleurs volontiers admis qu'ils n'étaient pas très organisés, ni au rendez-vous de cette nouvelle problématique, des dépôts de plainte et de la façon de les traiter rapidement. Il en est de même pour la police. Nous devons former les agents qui ne savent pas comment enregistrer les plaintes des victimes de harcèlement ou de propos haineux sur Internet.
La montée en compétence, en France, de tous les acteurs, doit être une grande cause nationale. Mais rappelons que la loi permet déjà de condamner ou de faire retirer des propos haineux de la Toile.
Je sais que la constitution d'un Parquet « numérique » est prévue, ce qui montre que la justice commence à prendre sérieusement en compte ces évolutions pour être à la hauteur des questions qui se posent.
Mes chers collègues, je sais que nous sommes tous d'accord sur les objectifs à atteindre, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous ne devons pas rejeter cette proposition de loi. Nous aurions l'air de ne pas prendre en compte, politiquement, ce sujet qui est important et mis en exergue par notre collègue. Mais réaffirmer un certain nombre de principes et trouver une ligne directrice est aussi notre rôle.
EXAMEN DES ARTICLES
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour avis. - Une série de quatre amendements à l'article 4 fixe la compétence du CSA en matière de régulation. Ces amendements seront soumis à la commission des lois, qui donnera son avis.
Je précise que j'ai travaillé en bonne intelligence avec nos collègues et que nous avons une convergence de vue. Ces amendements seront certainement amenés à être sous-amendés pour tenir compte de leurs propres votes sur les premiers articles du texte.
L'amendement COM-16 a pour objet de bien préciser le champ du contrôle du CSA. Il existe, en effet, une ambiguïté sur sa compétence, la rédaction actuelle laissant entendre qu'il pourrait avoir à se prononcer sur la licéité des contenus. Or seul le juge judiciaire est le gardien des libertés publiques. Le CSA aura pour rôle de s'assurer du respect, par les plateformes en ligne, de l'ensemble des obligations définies par le texte, sans entrer dans les contenus.
L'amendement COM-16 est adopté.
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-17 a pour objet d'aligner la procédure prévue par la présente proposition de loi sur les pratiques du CSA. En application de la loi du 30 septembre 1986, le conseil émet des recommandations à caractère général, comme, par exemple, celle du 15 mai 2019 relative au devoir de coopération des plateformes en matière de lutte contre la diffusion de fausses informations. Il parait superfétatoire de créer de nouvelles catégories aux contours peu précis, comme les « bonnes pratiques et les lignes directrices ».
L'amendement prévoit donc de conserver les seules recommandations qui concerneront précisément le champ d'action défini pour le Conseil par le premier alinéa, soit les obligations de moyens et de diligence des opérateurs en ligne.
Mme Sylvie Robert. - Nous n'avons pas eu le temps d'étudier les amendements, nous ne prendrons donc pas part au vote. Nous nous prononcerons en séance publique.
L'amendement COM-17 est adopté.
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-18 vise à clarifier et à simplifier l'application de la régulation. Cette procédure de sanction applicable aux opérateurs qui ne se conformeraient pas aux obligations de coopération et de moyens définies par la présente proposition de loi, fait dans le texte que nous examinons, l'objet d'une procédure distincte. Il paraît plus simple de la rattacher à celle de l'article 42-7 de la loi du 30 septembre 1986, qui présente toutes les garanties de respect des droits de la défense et de contradictoire. Le montant maximal de l'amende demeurerait inchangé, à 4 % du chiffre d'affaires mondial de l'opérateur, de même que l'appréciation du caractère insuffisant ou excessif du retrait.
L'amendement COM-18 est adopté.
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-19 est de nature essentiellement technique. La décision de publication de la sanction imposée aux opérateurs constitue une sanction complémentaire. À ce titre, elle ne peut pas avoir un caractère automatique, mais doit faire l'objet d'une décision explicite du Conseil, proportionnée au manquement constaté.
L'amendement COM-19 est adopté.
M. Jean-Pierre Leleux, président. - Comme c'est l'usage, je vous propose d'autoriser notre rapporteure à procéder aux éventuels ajustements nécessaires lors de la réunion de la commission des lois, saisie au fond du projet de loi, et à redéposer, en vue de la séance publique, les amendements qu'elle ne retiendrait pas.
La réunion est close à 11 h 35.
Communications diverses
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Mes chers collègues, nous avions adopté la semaine dernière l'avis de la commission sur le programme « Médias » de la mission « Médias, livres et industries culturelles ». Cependant nous avions omis d'adopter formellement celui relatif aux crédits du compte de concours financiers « Avances à l'audiovisuel public ».
Je vous rappelle que ce compte relate la répartition du produit de la contribution à l'audiovisuel public (CAP). Notre rapporteur, M. Jean-Pierre Leleux va vous résumer les différents éléments marquants à ce propos.
Mme Catherine Dumas. - Madame la présidente, je souhaite protester formellement concernant la mise aux voix de cet avis en fin de réunion.
Ce point n'étant pas clairement indiqué sur l'ordre du jour de notre convocation, il aurait été préférable de l'examiner en début de notre réunion afin que l'ensemble de nos collègues soit présents.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je rappelle que ce vote vise à clarifier notre position sur ce compte de concours et je me dois de vous rappeler que la présence en commission le mercredi matin est une obligation pour chacun d'entre nous.
J'ajoute que j'ai prévenu en amont l'ensemble des chefs de file de chaque groupe politique de notre commission de l'inscription de ce vote lors de l'examen des questions diverses de notre réunion d'aujourd'hui.
M. Jean-Pierre Leleux. - Le produit des recettes de la CAP soit près de 3,8 milliards d'euros en 2020 est l'une des étapes d'un plan débuté en 2018 et s'achevant en 2022 visant à une diminution des crédits affectés aux différentes sociétés de l'audiovisuel public.
La baisse de 69,2 millions d'euros programmée pour l'exercice 2020 s'inscrit dans la même logique que nous avions déjà adoptée en 2018 et 2019.
Sur la période 2018-2022, 1 000 emplois seront supprimés à France Télévisions et 300 départs auront lieu à Radio France. Cette nécessaire réforme des structures et les économies induites permettent de préserver les investissements dans la création et d'investir dans le numérique.
On peut regretter que la réforme du financement n'ait pas été faite. La stratégie internationale mériterait des moyens supplémentaires. La redevance a augmenté de 2009 à 2016 davantage que l'inflation. La baisse du tarif permettra de rendre de l'argent aux contribuables.
M. Michel Laugier. - Je partage la plupart des propos de notre rapporteur cependant la baisse de la redevance audiovisuelle intervient alors que nous attendons encore la grande réforme de l'audiovisuel et que la réforme fiscale concernant la taxe d'habitation et la CAP n'est pas connue.
En conséquence, le groupe centriste s'abstiendra de voter sur cet avis.
M. David Assouline. - Madame la présidente, j'aime les débats consensuels mais il faut, à un moment, avoir le courage de dire les choses.
En 2000, la réforme de l'audiovisuel conduite par Mme Catherine Trauttmann avait posé une grande ambition pour les sociétés de l'audiovisuel public. Dans cette réforme, la redevance jouait un rôle important.
Aujourd'hui, je ne demande pas les deux milliards d'euros supplémentaires promis par la ministre de l'époque, je souhaite simplement qu'on évite de diminuer le montant de la redevance de 1 €.
Le mouvement social de protestation à Radio France est justifié. L'ensemble des équipes ont participé à la transformation de l'entreprise. Les audiences sont en hausse. Mais les investissements dans le numérique ont été financés sur le budget de Radio France sans contribution de l'Etat. Il y a un dogme qui empêche de donner à Radio France les 25 M€ que représente la baisse de 1 € de la CAP.
Le groupe socialiste votera contre l'adoption de ces crédits et nous déposerons des amendements à ce sujet en séance publique.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je mets aux voix l'avis favorable proposé par notre rapporteur, pour les crédits du compte de concours financiers « Avances à l'audiovisuel public ».
La commission émet un avis favorable à l'adoption des crédits du compte de concours financiers « Avances à l'audiovisuel public ».
La réunion est close à 11 h 55.