COMPTES RENDUS DE LA CE INCENDIE DE L'USINE LUBRIZOL

Mardi 19 novembre 2019

- Présidence de M. Hervé Maurey, président -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Audition de MM. Yvon Robert, maire de Rouen et président de la Métropole Rouen Normandie, Cyrille Moreau, vice-président chargé de l'environnement, et Frédéric Althabe, directeur général des services

M. Hervé Maurey, président. - Mes chers collègues, nous entamons notre semaine de travaux par l'audition de M. Yvon Robert, maire de Rouen, président de la Métropole Rouen Normandie, accompagné de M. Cyril Moreau, vice-président de la métropole, chargé de l'environnement, et de M. Frédéric Althabe, directeur général des services. Comme vous le savez, nous avons souhaité, dès la mise en place de cette commission d'enquête, nous rendre sur le site à Rouen pour rencontrer les dirigeants de l'entreprise, le personnel, les services de l'État, que nous auditionnerons de nouveau jeudi, les chambres consulaires et les élus.

Nous avons voulu vous auditionner de manière officielle pour avoir votre appréciation, avec du recul, sur les événements qui se sont produits le 26 septembre dernier. Mes collègues rapporteurs vous poseront certainement de nombreuses questions à la suite de votre propos liminaire, qui devra être limité à une dizaine de minutes maximum.

Monsieur le maire, selon vous, un tel drame était-il envisageable ? Aviez-vous conscience de ce danger ? La population était-elle suffisamment informée ? Cet accident a-t-il été bien géré en matière opérationnelle et sur le plan de l'information ?

Au-delà, je m'interroge sur un point plus précis. Lorsque nous nous sommes rendus à Rouen, le préfet nous a dit que les services du service départemental d'incendie et de secours (SDIS) avaient manqué d'eau pendant quatre heures. Il semblerait, selon nos interlocuteurs ce jour-là, que cela venait du réseau public de défense incendie. Selon vous, le réseau est-il sous-dimensionné ? Y a-t-il une responsabilité de la métropole ?

Avant de vous laisser la parole, je rappelle que tout témoignage mensonger devant une commission d'enquête parlementaire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Yvon Robert, Cyrille Moreau et Frédéric Althabe prêtent serment.

M. Yvon Robert, maire de Rouen et président de la Métropole Rouen Normandie. - Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de votre invitation devant cette commission d'enquête, qui a pour objet d'éclairer ce qui s'est passé et, surtout, d'essayer d'améliorer les choses pour l'avenir.

Deux mois après, nous ne sommes plus exactement dans le même état d'esprit que le 26 ou le 27 septembre dernier. Ce fut un accident impressionnant - j'essaie d'utiliser les bons mots -, mais sans conséquence immédiate grave, ce qui le distingue de l'accident AZF, dont les conséquences furent sans commune mesure.

Les trois plans de prévention des risques technologiques (PPRT) de l'agglomération rouennaise ont été centrés sur la prévention des risques. Pour l'accident qui nous concerne aujourd'hui, Lubrizol a consacré 9 millions de travaux en moyenne sur les dix dernières années, à la sécurité. Le site a été totalement réorganisé, avec un regroupement des deux sites existant à l'origine, Lubrizol finançant sur ses deniers la construction d'une nouvelle voie publique. En conséquence de ce PPRT, l'incendie ne s'est déroulé que sur moins de 10 % du site ; il faut le noter.

Par ailleurs, les règles d'urbanisme général n'ont pas été d'une importance capitale, les habitants les plus impactés étant assez éloignés. Ces 150 000 à 200 000 personnes n'auraient certainement pas imaginé cela, mais la direction des vents, soit un aléa climatique, en a décidé autrement. Cependant, 1 million de personnes auraient pu être concernées.

Depuis trente ans que je suis élu, je suis impressionné par le nombre d'incendies de par le monde, dans tout type d'environnement. Plus que le risque technologique en tant que tel, c'est à mon sens le risque qui nous menace le plus.

Vous m'interrogez sur l'organisation des secours, et, plus particulièrement, sur l'approvisionnement en eau. Lorsque je me suis rendu sur le site vers 9h30, les inquiétudes portaient plus sur la réserve en mousse, indispensable en cas d'incendie d'hydrocarbures. Or ce produit est difficilement conservable en grande quantité. Le SDIS a dû en faire venir d'autres départements et, une fois qu'il y en a eu assez, l'incendie a été éteint en une vingtaine de minutes. Telles sont les informations que j'ai personnellement recueillies auprès du colonel des sapeurs-pompiers sur place. En outre, j'ai compris que le préfet et les pompiers avaient fait le choix délibéré de maîtriser en priorité l'incendie et de dégager les routes pour permettre l'arrivée des renforts venant de six départements. C'est peut-être discutable, mais je l'ai parfaitement admis.

Ce qui est essentiel dans ce type d'accident, ce sont les quantités de stockage. C'est ce qui fait la durée de l'incendie, avec la nature des produits stockés. Cela doit, à mon sens, faire l'objet d'une réflexion générale. En l'occurrence, la première décision de Lubrizol, qui sera présentée dans le cadre de la commission « Dialogue et transparence », sera de réduire de 80 % le stockage sur le site de Rouen en le dispersant sur plusieurs sites.

Avec les sites Seveso, et quelle que soit la cause de l'incendie, qui n'a toujours pas été déterminée en l'espèce, l'effet domino est toujours à craindre. C'est pourquoi il convient d'espacer davantage ces sites.

Enfin, vous m'avez interrogé sur l'information. Sur ce sujet, il faut rester humble. Il n'y a pas eu de consignes générales du préfet. Il a considéré que déclencher des sirènes à 3 heures du matin, alors qu'il n'y a pas eu d'accident d'ampleur depuis longtemps, aurait pu provoquer un mouvement de panique dans la population. L'absence d'exercices et d'informations régulières pour la population pose problème. Il y a sans doute en France des manques en matière de culture du risque. Mais jusqu'où doit-on aller ? Avec quels exercices et à quelle périodicité ? J'avoue ne pas avoir la réponse.

Pour terminer, je dirai que, devant ce type d'accident, seul l'État a la capacité de gérer la crise. Le préfet, en relation avec les professionnels de la sécurité, doit être le seul à donner les consignes. Néanmoins, il importe que les élus disposent d'informations. Pour ma part, j'ai eu le directeur du cabinet du préfet vers 5 h 30-5 h 45, mais certains de mes collègues se sont plaints de ne pas avoir été informés assez tôt. En la matière, il s'agit de bien délimiter le périmètre des élus à informer. Dans l'affaire qui nous concerne, on peut regretter que Mme la Maire de Petit-Quevilly ait été oubliée. En même temps, l'incendie se propageait dans la direction opposée.

M. Hervé Maurey, président. - Validez-vous la décision du préfet en ce qui concerne l'alerte ? Je n'ai pas très bien compris votre position.

M. Yvon Robert. - Oui, j'ai parfaitement compris ses raisons. Déclencher les sirènes de nuit aurait été extrêmement inquiétant pour la population.

M. Hervé Maurey, président. - Dernière précision : pour vous, personnellement, y a-t-il une responsabilité de la métropole, de la ville de Rouen ou du port dans le sous-dimensionnement du réseau public sécurité incendie ?

M. Yvon Robert. - Je ne me suis pas posé la question.

M. Hervé Maurey, président. - On nous a clairement dit - on interrogera de nouveau, jeudi, le préfet et le directeur du SDIS - que, pendant quatre heures, le niveau d'eau était insuffisant et que cela viendrait du sous-dimensionnement du réseau public de défense incendie.

M. Cyrille Moreau, vice-président de la Métropole Rouen Normandie, en charge de l'environnement. - Monsieur le président, j'entends bien la question, mais la direction régionale environnement aménagement logement (DREAL) a fait une analyse de risques du site. Avec l'entreprise, elle est censée définir les moyens appropriés pour faire face à un sinistre.

M. Hervé Maurey, président. - Je ne vous parle pas du site ; je parle du réseau public.

M. Cyrille Moreau. - Je vais y venir. Normalement, on doit faire face à tout type de situation. En cas de catastrophe, même si l'eau est coupée, il faut suffisamment d'eau et d'émulseur pour pouvoir produire de la mousse. La petite musique qui laisserait entendre que ni Lubrizol ni la DREAL n'auraient été défaillants ne me convient pas. Les pompiers nous ont dit que les réserves d'eau avaient été consommées en deux heures parce que les sprinklers des bâtiments se sont déclenchés sous l'effet de la chaleur.

M. Hervé Maurey, président. - Ce n'est pas le sujet !

M. Cyrille Moreau. - Si !

M. Hervé Maurey, président. - On reposera précisément la question après-demain au préfet et au directeur du SDIS.

M. Ronan Dantec. - La question est précise. Le réseau d'assainissement relève bien de la compétence de la métropole.

M. Hervé Maurey, président. - Éventuellement du port ou de la commune, je ne sais pas.

M. Ronan Dantec. -Est-ce que le réseau d'eau de la métropole était prêt à réagir sur un incendie de ce type ?

M. Cyrille Moreau. - C'est à l'État de nous le dire !

M. Ronan Dantec. - Non, c'est à vous !

M. Hervé Maurey, président. - C'est vous qui en avez la responsabilité, qui l'installez, qui l'entretenez...

La question est très claire, et je remercie Ronan Dantec de clarifier mon propos : oui ou non, ce réseau est-il bien calibré par rapport aux normes applicables en matière de défense incendie ?

M. Frédéric Althabe, directeur général des services - Il aurait fallu que l'on prépare plus précisément la question. Sur ce site, la responsabilité relève de l'exploitant. Effectivement, le réseau d'eau n'est pas dimensionné par rapport à ce type d'incendie, qui n'était pas dans les éléments d'analyse de risques de l'État. Les moyens sur site ont été insuffisants, notamment en mousse.

M. Hervé Maurey, président. - Encore une fois, je vous parle de l'extérieur du site et du réseau public de défense incendie. Est-il conforme aux normes ?

M. Frédéric Althabe. - Oui, d'après les informations que j'ai.

M. Hervé Maurey, président. - Monsieur Robert, vous confirmez ?

M. Yvon Robert. - Je n'en sais rien. Je ne me suis jamais occupé de l'eau en particulier sur l'agglomération. Vous le savez, les élus n'ont pas la possibilité d'être sur tous les sujets. Je ne suis président de la métropole que depuis le 1er septembre. Je le répète, je ne sais pas, et la question ne m'a jamais été posée en ces termes sur le site. Le colonel des pompiers m'a affirmé que le problème, c'était la mousse.

M. Hervé Maurey, président. - On l'a noté.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Monsieur le maire, je trouve que vous êtes un excellent avocat de la cause de Lubrizol. Vos propos ont changé de tonalité, ce que vous expliquez par la prise de recul par rapport à l'événement. Lors de la première réunion du conseil municipal après l'incendie, vous aviez parlé de catastrophe nationale. Aujourd'hui, vous ne parlez plus que d'un « accident impressionnant ». Vous annonciez alors que la municipalité allait déposer plainte contre X et que vous souhaitiez créer une plateforme pour regrouper toutes les plaintes. Qu'en est-il aujourd'hui 19 novembre ?

Dans un élan transpartisan, j'en profite pour saluer tous les élus qui ont appelé de leurs voeux une alliance républicaine pour que « les élus soient à la hauteur de cette situation exceptionnelle ». Est-ce à dire que vous n'étiez pas préparés à un tel risque ?

Plus généralement, pensez-vous que nous avons vraiment la culture du risque en France ?

Vous n'êtes pas sans savoir que, dernièrement, le Sénat, dans le cadre du projet de loi Engagement et proximité, a adopté un amendement visant à ce que le préfet transmette sans délai au maire les informations dont il dispose en cas d'activation du système d'alerte aux populations. Est-ce que, d'après vous, cela va dans le bon sens ? Avec le recul, pensez-vous que d'autres réformes sont nécessaires ?

J'avais une question sur les exercices de simulation, mais vous avez abordé le sujet.

M. Yvon Robert. - J'ai effectivement parlé de catastrophe nationale, c'est-à-dire de catastrophe ayant un retentissement national, et je maintiens mes propos.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Vous avez parlé de « catastrophe » : les mots ont un sens !

M. Yvon Robert. - Oui. Je dis aussi : « accident impressionnant ». Le 7 octobre, nous ne disposions pas de tous les éléments d'information et nous ne mesurions pas tout ce qui s'était passé. Parler deux mois après un événement permet d'analyser différemment la situation. Lorsque j'ai utilisé le terme de catastrophe nationale, je ne disposais pas des informations dont je dispose désormais. Aujourd'hui, nous pouvons parler de grave accident, d'accident impressionnant, mais dont les conséquences immédiates ont été essentiellement matérielles.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Vous avez raison de parler de conséquences immédiates : c'est important.

M. Yvon Robert. - La population s'interroge sur les conséquences qu'aura cet accident sur la santé dans quelques années. Je ne suis pas médecin et je n'ai pas de réponse sur le sujet. La crainte de cancers est alimentée par les informations dont les habitants disposent sur l'exposition aux pesticides et à l'amiante. Il faut toutefois préciser qu'il s'agit là d'expositions professionnelles qui se déroulent pendant de longues années. Raisonnablement, je pense que l'exposition à la fumée d'incendie n'est pas comparable à une exposition professionnelle continue de quinze ans à des produits toxiques.

Nous avons déposé plainte contre X huit jours après l'événement, à un moment où nous n'étions pas en mesure d'évaluer ses conséquences. Sur le moment, nous avons proposé à des communes de s'associer à cette plainte, mais seules six ou sept l'ont fait. Mais comme vous le savez, le principal sujet d'intérêt est la cause de cet incendie. Or, personne n'a encore d'information à ce sujet.

La plainte porte sur l'ensemble des risques matériels et l'État nous a demandé d'évaluer et de chiffrer très rapidement tous les dégâts. Le processus d'indemnisation a donc été mis en place. Le plus grand dommage pour notre territoire, c'est la dégradation de l'image de Rouen. Pendant des jours et des semaines, Rouen a été présentée comme une ville où il était devenu quasiment impossible de vivre. Cela constitue incontestablement un préjudice relativement difficile à chiffrer. Il y a un préjudice d'attractivité qui pourrait avoir des conséquences économiques si le tourisme se trouvait durablement affecté par la situation.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Je crois que le Président de la République vous a promis un grand événement au printemps pour réhabiliter votre région.

M. Yvon Robert. - Le Président de la République ne m'a rien promis du tout ! Il a entendu ce problème, mais j'ignore ce qu'il décidera, et je ne pense pas qu'un sommet international sera suffisant pour redorer l'image de la ville.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Après l'accident de 2013, comment étiez-vous préparés à l'éventualité d'un nouvel accident ? Aviez-vous pris des dispositions particulières en termes d'alertes de la population, d'exercices périodiques, de documents d'information ? Aviez-vous des relations différentes avec Lubrizol depuis l'incident de 2013 ?

Sur le secteur de la métropole rouennaise, il y a onze sites classés Seveso, onze en seuil Seveso haut et quatre en seuil Seveso bas. D'autres entreprises sont classées en installation classée pour la protection de l'environnement (ICPE). De nombreuses entreprises sont donc potentiellement dangereuses.

Vous avez dit que trois grands plans de prévention des risques technologiques (PPRT) avaient bénéficié de travaux importants centrés sur la réduction des risques. C'est pour cette raison que seuls 10 % du site de Lubrizol ont été détruits par l'incendie. C'est une bonne chose que les entreprises participent à la réduction du risque, mais la prévention et la gestion des risques sont également importantes.

Considérez-vous que tous les PPRT de la métropole sont à jour en termes de réduction des risques et de prévention ? Ces sites, ces élus de la métropole, ces maires, ces citoyens qui vivent là, échangent-ils entre eux afin d'agir en faveur de la prévention, de la formation et de la gestion des risques éventuels ?

M. Cyrille Moreau. - Nous n'avons pas de culture du risque que ce soit à l'échelle de la population - le président l'a rappelé, la sirène est un outil dépassé quand on n'a pas de culture du risque - ou au niveau des élus. Bien entendu, les maires qui accueillent des sites Seveso ont une sensibilité supérieure. Dans les faits, nous sommes dans une situation d'infantilisation vis-à-vis des services de l'État, qui détiennent le savoir là où nous ne disposons que d'un ou deux collaborateurs qui ont peu de connaissances. Cela rend compliquée la gestion de cette situation.

En matière de prévention, les communes organisent des exercices dans les écoles : tous les deux ou trois ans, un exercice technique est réalisé. En revanche, à l'échelle de la métropole rouennaise, il n'y en a jamais. Pourquoi ? Tout simplement, parce que cela serait très compliqué d'arrêter toute l'activité humaine, une journée entière, une fois par an. J'y serai favorable, mais qui paierait ?

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Y avez-vous déjà réfléchi ?

M. Cyrille Moreau. - Je propose que les entreprises dont l'activité est de nature à entraîner un risque sur le territoire financent les exercices à grande échelle.

En matière de prévention et de risques tectoniques, les Japonais nous ont appris que seul l'entraînement régulier de la population diminuait la peur et permettait à la population d'avoir les bons réflexes. C'est dans ce contexte que l'on peut déployer les bons dispositifs de sécurité.

Concernant la gestion des risques, je ferai trois incises. Une chose m'a étonné : lorsque les pompiers sont arrivés sur le site, ils ignoraient que le toit était en fibrociment. Ils l'ont découvert avec les pictogrammes. Cependant, en comité de suivi, il nous a été précisé que tous les bâtiments industriels d'avant 1997 étaient en fibrociment. Il y a donc un paradoxe et cette gestion du risque amiante m'étonne.

La gestion du risque technologique lié aux drones est-elle prise en compte dans la gestion des PPRT ? Un entrepôt de produits chimiques n'est pas une centrale nucléaire : il est aisé d'y envoyer un drone avec une bombe thermique. Il faut donc éviter les stocks trop importants qui pourraient être très attractifs pour d'éventuels terroristes. La gestion du risque d'inondation doit également être prise en considération.

Il n'est pas certain que les différents risques soient interconnectés. Dans le dernier arrêté préfectoral, on prend en compte le risque d'inondation parce que le site est en risque faible, mais il ne figurait pas dans les arrêtés précédents. Comment faire pour interconnecter les différentes natures de risque ?

Mme Catherine Morin-Desailly. - Monsieur le président Yvon Robert, vous avez évoqué la communication des élus. Pourriez-vous nous repréciser quelles sont, normalement, les modalités d'information des élus via le système de gestion de l'alerte locale automatisée (Gala) ? A-t-il fonctionné ? Comment avez-vous, en tant que président de la métropole, informé l'ensemble de vos collègues et eu des contacts dans la journée avec eux ?

Quelle est votre appréciation de la communication préfectorale ainsi que de la communication médias notamment via le réseau France Bleu ? Comment améliorer cette communication ? Comment s'est passé le système d'alerte dans les écoles et comment s'est organisée leur non-ouverture sur votre commune ce jour-là ?

M. Yvon Robert. - Le préfet m'a informé à 6 heures du matin. La décision de fermer les écoles des communes directement concernées par le panache a été prise. Pour Rouen, il s'agissait de la rive droite. J'ai considéré - et c'est un des problèmes fondamentaux concernant l'information : savoir qui on informe - qu'il était impossible de faire une distinction entre les écoles de la rive droite et celles de la rive gauche. J'ai donc demandé que la totalité des écoles de la ville de Rouen soit fermée.

Les inspecteurs de l'Éducation nationale ont informé les directeurs d'école, mais aucune consigne destinée à empêcher les personnels de rejoindre les établissements n'a été donnée. J'ai demandé à ce que l'on s'assure de l'accueil des enfants. Moins de dix enfants sont venus dans les écoles de Rouen et ils ont tous pu retourner chez eux dans des conditions de sécurité totale.

Dès 6 heures du matin, l'information circulait sur toutes les radios. Il s'agissait d'une information que tout le monde voyait, car le panache noir se dirigeait vers le nord-est et était visible de la totalité de l'agglomération. Mais le reste de la ville pouvait fonctionner. Pour ma part, j'ai demandé aux personnels de rester là où ils étaient. Le pont Flaubert
- élément majeur de la circulation entre les rives nord et sud de Rouen - était fermé et il fallait éviter un encombrement et des complications avec un risque de sur-accident.

Le système Gala fonctionne différemment pour les petites et les grandes villes. Dans les petites villes, c'est un message aux maires. Pour les grandes villes, c'est un message à toute une organisation intérieure. Depuis quatorze ans que je suis maire, c'est le préfet, ou son directeur de cabinet, qui m'appelle personnellement en cas d'accident, Là, le système Gala a envoyé un message à 14 h 50 ; je pense qu'il aurait été utile de l'envoyer avant.

M. Jean-François Husson. - Quels enseignements tirez-vous de ce grave accident industriel ? Avez-vous commencé à travailler avec les collectivités sur la prévention et la sécurité ? Qu'en est-il de l'articulation des compétences dans la chaîne des acteurs entre l'entreprise, l'État, les collectivités et la population ? En outre, quelle est votre appréciation sur l'évaluation des risques ? Quelle appréciation portez-vous sur la chaîne des acteurs, notamment en termes de responsabilité en matière de santé publique et de prévention sanitaire ? Enfin, quelles sont les propositions sur lesquelles vous travaillez ou vos préconisations ?

M. Yvon Robert. - Oui, nous avons commencé à travailler, mais peut-être pas suffisamment. Dans l'immédiat, nous sommes davantage préoccupés par les questions d'indemnisation. Par ailleurs, en matière d'information, il y a des choses à faire. Je suis toutefois extrêmement réservé sur la possibilité de multiplier les exercices, et je rappelle que la question de l'information et de la culture du risque ne concerne pas uniquement la ville de Rouen. Il y a en France, 1 300 Seveso et 2 500 000 personnes qui vivent aux alentours.

Je ne dispose pas d'information particulière sur les autres agglomérations ou communes concernées par le sujet. Il y a vraisemblablement en matière d'information immédiate des choses techniques à envisager. La sirène, lorsqu'elle n'est jamais utilisée, peut être extrêmement inquiétante lors de son déclenchement. Il doit exister des moyens notamment grâce aux smartphones d'informer l'ensemble de la population. Les documents édités par les collectivités pourraient aussi être repensés. Nous vivons une époque où nous sommes surinformés notamment avec les chaînes d'information. Paradoxalement, plus personne ne parvient à distinguer ce qui est important de ce qui ne l'est pas, ni ce qui est vrai de ce qui est probable. Il est donc devenu aujourd'hui difficile d'informer correctement.

M. Jean-Claude Tissot. - J'aborderai trois points. Vous dites ne pas être médecin et ne pas pouvoir porter un jugement sur les risques immédiats et chroniques. Or, dans le même temps, vous dites que l'incendie n'a rien à voir avec un risque de grande ampleur et que nous pourrions ne pas être trop inquiets quant aux risques de cancers. Nous ne portons pas de jugement, mais essayons de comprendre. La défense incendie relève de la compétence pleine et entière des collectivités.

Lors de nos auditions, nous avons appris que l'incendie n'avait pu être maîtrisé que grâce aux bateaux-pompes venus du Havre. J'ai occupé des responsabilités comparables aux vôtres, dans de plus petites communes certes. Aussi, lorsque l'on identifie que le réseau d'eau pour la défense incendie réseau pourrait être insuffisant en cas de crise, comme cela a été le cas pour Lubrizol, ne pourrait-on pas imaginer de conserver à quai un bateau-pompe ?

Comment suivez-vous la gestion du traitement des eaux qui ont servi à éteindre l'incendie ? Ces eaux auraient été récupérées dans une nasse. Il va donc falloir les traiter avant de les rejeter.

D'autres personnes que nous avons auditionnées ont indiqué que les rochers avaient été nettoyés. Les eaux de ruissellement de ces nettoyages ont dû retomber quelque part. Qu'en avez-vous fait ? Comment ont-elles été traitées ou comment imaginez-vous les traiter ?

M. Yvon Robert. - Concernant les risques sur la santé, je ne suis pas particulièrement inquiet. Certes, avec le passage du nuage de fumée, des gens ont eu des nausées, certains sont allés chez le médecin et 200 ou 300 personnes se sont rendues au Centre hospitalier universitaire. Seules huit personnes ont été hospitalisées et pour une durée inférieure à trois jours.

Il existe toutefois une inquiétude de la population sur le sujet. Personnellement, je pense que cette inquiétude est liée à ce que nous entendons depuis des années, notamment avec la médiatisation des procès, sur les risques de l'amiante et des pesticides. Je le redis : il s'agissait de la découverte tardive de choses qui n'avaient pas été mesurées pendant toute la vie professionnelle. Là, le contexte est différent.

Concernant l'eau, je n'ai jamais entendu parler de réseau public insuffisant dans la métropole - jamais.

M. Jean-Claude Tissot. - C'est pourtant ce qui a été dit par le préfet !

M. Yvon Robert. - Il ne me l'a pas dit. Sur le sujet des PPRT, il appartient aux entreprises d'avoir de l'eau et des réserves suffisantes.

M. Hervé Maurey, président. - Il faut quand même que le réseau public puisse suppléer à la défaillance éventuelle de l'entreprise. Cela ne semble pas avoir été le cas puisque, pendant quatre heures, les pompiers auraient manqué d'eau. Si la Seine n'avait pas été située à proximité, les choses auraient été encore plus dramatiques.

M. Ronan Dantec. - Le décret du 11 octobre 1990 nous oblige à établir un document d'information communal sur les risques majeurs (Dicrim). Le maire établit un document d'information qui recense les mesures de sauvegarde sur le territoire de la commune. Après AZF, la plupart des grandes agglomérations françaises confrontées aux risques ont revu complètement leur procédure Dicrim et ont généralement mis en place des systèmes de permanence beaucoup plus robustes. Je suis donc surpris d'entendre que vous n'avez peut-être qu'un technicien. Dans d'autres agglomérations, il y a une direction des risques, des PC sécurisés et des procédures très précises.

Comme nous avons peu de temps, je vous demanderai, si cela est possible monsieur le président, de nous communiquer par écrit la totalité de votre organisation au niveau communautaire et communal sur la réponse technique des services aux risques. Pouvez-vous aussi nous adresser la liste des évolutions du Dicrim depuis AZF ? Qu'est-ce qui a été fourni à la population ? Quel travail a été fait ? Notre sentiment aujourd'hui, c'est que l'agglomération rouennaise était en retard par rapport aux autres grandes agglomérations françaises sur la question de la gestion du risque.

Plus généralement, une cohabitation entre Lubrizol et l'écoquartier de la ZAC Flaubert vous semble-t-elle encore imaginable ?

M. Hervé Maurey, président. - Je fais évidemment miennes les demandes de transmission par voie écrite des documents formulée par M. Dantec.

M. Yvon Robert. - Je vis depuis des années l'extension urbaine. Elle est la source de nos plus grosses difficultés. Les voitures viennent de loin, 30 ou 40 kilomètres, tous les jours, vers la ville et sont à l'origine de la plus grave pollution. Pour arrêter cette extension qui diminue la surface des terres agricoles et contraint les habitants à des temps de transport invraisemblable, la seule solution serait de réutiliser des lieux qui sont au coeur de la ville. Le quartier Flaubert se trouve à un quart d'heure à pied de la cathédrale de Rouen et au coeur du réseau de transports en commun. L'étendue du projet du quartier Flaubert a été faite en prenant en compte tous les PPRT, dont ceux de Lubrizol.

Dans notre agglomération, le nombre de personnes proches d'usines Seveso est supérieur au nombre d'habitants que pourrait accueillir à terme le quartier Flaubert. Si un incendie aussi important s'y déclarait, au lieu de 200 000 personnes, seules 5 000 seraient concernées.

De deux choses l'une : soit on considère que tous les sites Seveso en France - et les 2 500 000 personnes qui se trouvent à proximité immédiate - doivent être évacués, soit on considère que l'on peut vivre à proximité de sites industriels. Dans la dernière hypothèse, le quartier Flaubert est l'un des quartiers où il est le plus aisé de construire dans la ville. Il se trouve en effet situé en coeur de ville, à la place d'anciennes usines désaffectées. Ce quartier est délimité, d'un côté, par une avenue desservie par les transports en commun et, de l'autre, par une autoroute urbaine. L'accident de Lubrizol ne remet pas en cause l'existence du quartier, sinon cela remettrait en question l'ensemble de la ville elle-même.

Mme Céline Brulin. - Que pensez-vous de l'heure à laquelle l'alerte via les sirènes a été donnée ? Le préfet dit que l'alerte a été donnée à 7 heures et a précisé qu'il souhaitait éviter le risque de panique nocturne. Le retentissement à 7 h 45, lorsque certaines personnes se rendaient sur leur lieu de travail, a toutefois posé quelques problèmes.

Seules douze ou treize communes ont été mises dans la boucle de la gestion de la crise. Or, la métropole en comprend bien davantage et, à la vue de la fumée, un bien plus grand nombre de communes s'est senti impacté.

M. Pascal Martin. - En matière d'établissements recevant du public, les exercices sont prévus par la loi, notamment dans les écoles où un exercice est organisé à l'occasion de chaque rentrée scolaire. Je considère que cette politique, non pas de prévention, mais de prévision, est indispensable. Ces exercices doivent être réalisés à l'initiative des chefs d'établissement ou des chefs d'entreprise. Ce n'est pas à la métropole ou au maire de Petit-Quevilly ou de la ville de Rouen d'organiser ces exercices. C'est essentiel parce que cela permet d'y associer les chefs d'entreprise, qui sont très nombreux sur la métropole rouennaise, le service public d'incendie et de secours et les habitants. C'est l'occasion de protéger, de faire passer quelques messages de réaction immédiate. Je suis favorable à l'organisation d'exercices réguliers par les chefs d'entreprise, en accord avec les maires des communes qui conservent les pouvoirs de police administrative sur leurs territoires.

M. Yvon Robert. - Le système Gala d'information des élus n'a été actionné qu'à 14 h 50. Il aurait été préférable que tous les maires soient prévenus. On voyait ce panache, et toutes les chaînes de télévision et de radio traitaient l'information de manière exhaustive depuis 8 heures du matin. L'action essentielle à ce moment-là est celle des pompiers, qui, sur place, font le nécessaire pour éteindre l'incendie. D'autres informations pertinentes auraient-elles pu être communiquées ? Je n'en suis pas certain. Je n'ai pas entendu beaucoup d'informations utiles hormis que le feu était contenu, que tout était fait pour l'éteindre et que la situation était compliquée vu la grande quantité de matériaux qui brûlait. C'était une journée d'attente.

Dans notre société de surinformation, on explique que l'on ne sait pas, mais qu'il faudrait faire ceci ou cela. Moi, je suis convaincu que c'est l'unité de commandement qui doit dire ce qu'il faut faire. Le préfet aurait dû - il l'a dit et répété - informer plus tôt les maires par le système Gala. Moi, il m'a informé à 6 heures du matin avec un message qui tenait en deux lignes.

Sur les exercices, il existe des choses dans les écoles, dans certaines entreprises, dans des communes situées à proximité de sites de cette nature. À ma connaissance, à l'échelle des grandes agglomérations, il n'y a aucun exercice organisé.

M. Hervé Maurey, président. - Nous allons devoir nous en tenir là. Je vous rappelle que nous vous avons adressé préalablement à cette audition un questionnaire, que vous semblez découvrir. Nous espérons une réponse écrite. Je vous indique également que d'autres demandes de documents complémentaires ont été formulées au cours de l'audition, notamment par M. Dantec. Nous vous invitons à nous adresser tout document qui pourrait nous être utile dans les semaines qui viennent, notamment sur la question importante du réseau public de sécurité d'incendie et de secours sur la métropole que vous présidez ou sur tout autre sujet qui pourrait être utile à nos travaux. Nous attendrons ces documents avec intérêt. Je vous remercie.

Audition de MM. Éric Herbet, président de la communauté de communes Inter-Caux-Vexin, Alain Lucas, vice-président de la communauté Bray-Eawy, et Christian Roussel, président de la communauté de communes interrégionale Aumale-Blangy-sur-Bresle

M. Hervé Maurey, président. - Nous poursuivons nos auditions en accueillant ce matin trois représentants de communautés de communes du pays de Bray, zone hors métropole de Rouen impactée par le panache à la suite de l'incendie de l'usine Lubrizol. Nous avions aussi invité les représentants de la communauté de communes des Quatre Rivières qui n'ont pas pu être là ce matin, mais que nous entendrons ultérieurement. Nous accueillons M. Herbet, président de la communauté de communes Inter-Caux-Vexin, M. Lucas, vice-président de la communauté de communes Bray-Eawy, et M. Roussel, président de la communauté de communes interrégionale Aumale-Blangy-sur-Bresle, dont le périmètre déborde sur les Hauts-de-France.

Dès que notre commission d'enquête a été constituée, nous nous sommes rendus à Rouen, car il nous paraissait important d'être sur le terrain, de rencontrer les acteurs de cet accident, aussi bien dans l'entreprise qu'en dehors. Nous avons eu l'occasion de vous rencontrer lors d'une table ronde organisée à la préfecture. Elle réunissait les élus de la métropole, vous-mêmes ainsi que des responsables professionnels et associatifs.

Nous avons souhaité vous entendre plus longuement, car vous aviez manifesté votre mécontentement sur des sujets importants : la gestion de la crise, l'information qui ne vous a pas été diffusée, les dangers encourus par vos communes et vos populations et sur lesquels vous n'avez pas été informés comme vous auriez dû l'être et les fermetures « anarchiques » d'établissements scolaires.

Je vais vous laisser la parole pour une intervention liminaire d'une dizaine de minutes et, ensuite, les rapporteurs et les membres de la commission pourront vous interroger.

M. Éric Herbet, président de la communauté de communes Inter-Caux-Vexin. - Ce fut effectivement une catastrophe hors norme qui a nécessité une gestion de crise très particulière pour un territoire périurbain en frange nord de la métropole comme le nôtre, avec 64 communes de 300 à 5 000 habitants.

Notre territoire est très impacté, car il est majoritairement composé d'exploitations agricoles ou de productions maraîchères, et nous avons vécu cet accident comme une véritable tragédie. L'impact est très fort pour notre intercommunalité. Au-delà du préjudice environnemental qui est avéré, nous subissons un préjudice d'image et surtout un préjudice de confiance de la part des consommateurs pour nos productions locales. Il y a encore quelques semaines, les filières courtes et les produits bio représentaient un gage de qualité. Désormais, les producteurs locaux et les petites productions particulières sont confrontés à une forme de rejet, c'est assez compliqué à vivre pour un territoire comme le nôtre.

M. Alain Lucas, vice-président de la communauté de Bray-Eawy. - C'est en effet une catastrophe hors norme et les élus ont été avertis assez tardivement par la préfecture. Je crois que nous avons reçu le message transmis par le système Gala le 26 septembre à 14 h 27, alors que l'incendie avait commencé la nuit précédente. Heureusement France Bleu a pu nous informer. Les sirènes n'ont sonné que vers 8 heures. Les enfants et les parents étaient déjà partis à l'école : à un moment où l'on parle de se confiner, cela pose quelques interrogations. J'ai l'impression que nos administrations ne semblent pas suffisamment préparées et les agents suffisamment formés aux réactions qu'il faut avoir dans ce genre de situation.

Cet accident porte atteinte à l'image de notre région. Au niveau de la communauté de communes, nous travaillons sur le tourisme. Quelle image va avoir, désormais, notre région ? Je crois qu'il faut faire évoluer le dispositif, car nos concitoyens s'interrogent. Nous sommes dans une région où il y a sept sites Seveso, avec deux centrales nucléaires. Quelle aurait été la démarche de l'État si l'une des centrales nucléaires avait posé problème ? Il faut réfléchir en amont avec les élus. Ils sont trop souvent laissés sur le bas-côté de la route.

Les élus et la population sont préoccupés par la santé de chacun. Il ne faut pas croire que le nuage de l'incendie était totalement inoffensif. Quel sera le suivi médical ?

Sur le plan écologique, comment les dépôts de suie vont-ils être éliminés des cultures ?

Sur le plan économique, les produits alimentaires de notre région vont être boudés. Quand les agriculteurs et les maraîchers seront-ils indemnisés ? L'avenir de certains d'entre eux semble bien compromis.

Pour accompagner notre nouveau développement touristique, le pays de Bray travaille à la mise en place d'un parc naturel interrégional (PNR) avec les Hauts-de-France. Quel sera son avenir après cette catastrophe et alors que notre région risque d'être boudée ?

Nous menons actuellement une étude de valorisation de nos produits locaux, qui nous a coûté 50 000 euros. Comment les valoriser après cette catastrophe ?

M. Christian Roussel, président de la communauté de communes interrégionale Aumale-Blangy-sur-Bresle. - La communauté de communes Aumale-Blangy-sur-Bresle comprend des communes des Hauts-de-France : cinq d'entre elles sont concernées par l'incendie de Lubrizol et ont été inscrites sur l'arrêté. J'ai rencontré les élus de ces cinq communes et tous avaient été prévenus à 14 heures. Seule la commune de Critot, située à la limite de l'Oise, avait perçu des suies noires, mais son maire a su prendre ses dispositions. Les élus, malgré leur affolement au départ, ont été disciplinés et nous ont indiqué que l'État les avait bien prévenus.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Je vous remercie pour vos témoignages. Le Gouvernement a annoncé une enquête de santé pour mars 2020. Vous qui avez une proximité avec les populations, pensez-vous que cela correspond à leurs attentes ? L'inquiétude vous semble-t-elle perdurer ? Quel est votre ressenti de terrain sur ce sujet sanitaire ?

M. Éric Herbet. - Nous avons reçu énormément de sollicitations. Durant la situation de crise, nous étions en mairie. À Quincampoix, par exemple, j'ai reçu plus de 38 personnes qui venaient nous interroger sur les impacts et les aspects sanitaires. Les craintes concernaient principalement la qualité de l'eau et celle des produits issus des potagers. Quelques femmes enceintes étaient effrayées et deux d'entre elles ont préféré quitter la région.

J'ai effectivement le sentiment que l'aspect sanitaire a été crucial. Les personnes s'interrogent sur les types de polluants qu'elles ont respirés, sur leurs effets dans la durée et sur l'apparition éventuelle de pathologies. J'ai eu l'occasion de répondre à leurs questions, car je suis directeur de l'eau à la métropole de Rouen.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Les annonces faites par le Gouvernement en matière sanitaire sont-elles de nature à rassurer la population ?

M. Éric Herbet. - Je crains que cela ne suffise pas. Il y a une défiance à l'égard des élus, de la parole publique et politique. Le maire est peut-être moins concerné. Le modeste maire que je suis a pu apaiser certaines situations. Sur le terrain, il me semble qu'il existe un décalage entre ce qui est annoncé par nos dirigeants et ce que vit la population au quotidien.

M. Hervé Maurey, président. - Nous en sommes convaincus. À votre avis, y aurait-il des mesures ou des informations qui permettraient à cette parole publique d'être crue davantage ? Qu'attendent les gens pour ne plus avoir le sentiment qu'on leur raconte des histoires ?

M. Éric Herbet. - Les habitants demandent une information simple, cela ne signifie pas simpliste. Il suffit de leur donner des éléments factuels sur la qualité de l'eau, des sols, des prélèvements. Le 26 septembre au soir, un hélicoptère de la sécurité civile s'est posé sur notre terrain de football pour venir faire des prélèvements. Dès que j'ai eu les résultats des analyses, je les ai communiquées, et cela a calmé le jeu.

Sauf à imaginer la théorie du complot et à remettre en question les analyses produites par l'Agence régionale de santé (ARS) - dans ce cas, il faut vivre sous cloche -, les faits rationnels et les éléments concrets rassurent. La population en a besoin.

M. Hervé Maurey, président. - Lorsque le maire relaie la parole publique, il a alors une crédibilité qu'il n'a pas autrement.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Vous avez parlé d'une « catastrophe hors norme ». Le maire de Rouen, après avoir évoqué, quelques jours après l'incendie, une « catastrophe nationale », parle maintenant d'un « accident impressionnant ». Saviez-vous que le préfet avait autorisé l'augmentation de stockages sans avoir diligenté une enquête environnementale au préalable ? Enfin, ne faut-il pas voir dans l'assouplissement de la réglementation, avec le développement de l'autocontrôle par les industriels et le relèvement des seuils, la marque d'un affaissement de l'État, qui est pourtant responsable de la sécurité, tout comme l'industriel l'est des risques de son usine ?

M. Alain Lucas. - Nous avons appris l'autorisation du préfet bien après, comme beaucoup de personnes. On peut effectivement s'étonner de cette décision. Lorsque j'ai voulu étendre la zone d'activité dans ma commune, on m'a demandé une étude d'impact environnemental, alors que l'extension était inférieure à 10 hectares... J'ai un peu le sentiment qu'il y a deux poids deux mesures. Certaines décisions préfectorales devraient faire l'objet d'une meilleure information. Lorsque quelqu'un fait un feu dans son jardin pour brûler des branches de bois, il arrive que des voisins m'appellent pour s'inquiéter des risques de pollution... Je suis donc surpris que l'on ait délivré cette autorisation sans étude préalable, alors qu'il s'agissait d'un site Seveso, potentiellement à risque, en pleine agglomération...

M. Éric Herbet. - J'ai parlé d'une «  catastrophe hors norme » pour signifier le caractère extraordinaire de l'événement. J'avais été très étonné d'entendre le préfet, le 26 septembre, affirmer qu'il ne s'agissait pas d'une pollution aiguë, même s'il est toujours difficile en période de gestion de crise de trouver les termes justes.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Il a dit, en effet, que l'incendie n'était pas létal.

M. Éric Herbet. - Pourtant, il s'agit bien d'un événement extraordinaire, donc hors norme. Nous n'avions pas été informés de l'autorisation d'augmenter la capacité de stockage. Mais en cas de stockage supplémentaire, il faut accroître les moyens de lutte contre les incendies.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Mais on ne peut stocker les mousses anti-incendie très longtemps, car l'émulseur ne se conserve pas. Êtes-vous inquiets pour l'avenir ?

M. Éric Herbet. - Je fais confiance aux autorités et à la parole publique. Pour l'instant, je reste vigilant, mais serein.

Mme Agnès Canayer. - Vous avez été informés de l'incendie à 14 h 25 par le système Gala. Quels contacts avez-vous eu ensuite avec les services de l'État pour connaître les mesures à prendre dans vos communes et savoir quelles informations donner aux habitants ? Comment vous a-t-on accompagnés ?

M. Alain Lucas. - J'ai reçu par mél une petite circulaire précisant les mesures à prendre. Nous l'avons diffusée via Facebook ou par le biais de messages SMS, car il n'est pas toujours facile de communiquer dans les petites communes.

M. Éric Herbet. - À titre personnel, je n'ai pas reçu l'information du système Gala, car ma commune faisait partie des treize communes directement concernées. J'ai été appelé à 6 h 41 du matin. Ensuite, toutes les heures, nous sommes allés à la pêche aux informations auprès des services préfectoraux pour savoir s'il fallait prendre des mesures de confinement et savoir que faire avec les animaux dans les exploitations : le jour venait de se lever, la traite venait de s'achever. Par prudence, nous avons d'abord préconisé à la population de rester chez elle. Le plus compliqué a été d'obtenir des informations précises sur les modes de nettoyage de nos installations : nous aurions spontanément voulu utiliser de l'eau à haute pression, avec des karchers, mais nous avons reçu des informations contradictoires et nous avons dû nettoyer à grande eau et avec des balais, ce qui n'était pas simple dans une commune avec trois écoles et des espaces publics étendus.

M. Pascal Martin. - Tout d'abord, merci, monsieur le président, d'avoir invité trois présidents d'intercommunalités qui ne sont pas, par nature, concernés au quotidien par la gestion d'établissements Seveso. Il était en effet, a priori, inimaginable que l'intercommunalité de Christian Roussel, située à 80 kilomètres de Rouen, soit affectée un jour par un incendie dans cette ville !

Rétrospectivement, de quels éléments avez-vous manqué de la part de l'État pour répondre aux interrogations légitimes de vos administrés ?

M. Éric Herbet. - Il me semble qu'en tant que maire j'ai eu suffisamment d'informations. Nous avons été tenus informés régulièrement et je pense que je n'ai pas manqué d'éléments ni de réponses aux questions que j'ai posées, du moins compte tenu du contexte de gestion de crise : dans un tel contexte, il n'est pas concevable qu'à 6 ou 7 heures du matin nous puissions avoir déjà des réponses à toutes les questions. Toutefois, il m'a semblé que l'information avait été peut-être mieux diffusée au niveau des communes que de l'intercommunalité. Mais nous sommes tous élus du même territoire, nous sommes solidaires, et un réseau citoyen s'est vite mis en place pour échanger les informations.

M. Christian Roussel. - Les maires de ma communauté de communes estiment qu'ils ont reçu une bonne information de la préfecture et de la direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal). Ils observent une crainte de la part de la population sur la transparence au niveau des conséquences environnementales et espèrent qu'un suivi de la qualité de l'eau sera réalisé périodiquement. On s'était aussi organisé au niveau de la communauté de communes. Nous avions, par exemple, récupéré les données des syndicats d'eau pour les transmettre aux maires afin qu'ils puissent informer leurs administrés. Mais il est vrai que nous étions dans un territoire moins directement concerné que mes collègues.

M. Jean-Claude Tissot. - Monsieur Herbet, vous êtes directeur du service de l'eau de la métropole de Rouen : estimez-vous que le système de défense anti-incendie était suffisant ? Serait-il utile d'installer à quai un bateau-pompe pour mieux lutter contre les incendies ? Que sont aussi devenues les eaux utilisées pour éteindre l'incendie et les eaux de lavage des rochers et des berges ?

M. Éric Herbet. - La vocation première d'un réseau d'alimentation en eau est de produire de l'eau potable et de la distribuer ; la lutte contre l'incendie est accessoire, on peut le regretter, mais c'est ainsi. Les demandes et les besoins techniques sont d'ailleurs totalement contradictoires : un réseau d'alimentation en eau publique a besoin d'un débit modéré, avec une pression forte ; à l'inverse, les pompiers ont besoin d'un gros débit, avec une pression faible. Il aurait donc fallu un réseau de très gros calibre pour pouvoir lutter contre ce type d'incendie. Or, la réglementation sanitaire exige que l'eau circule. Un bateau-pompe pourrait être utile, car il pomperait l'eau dans le fleuve. Cela semble un dispositif adapté pour éteindre un feu industriel en centre-ville. J'ajoute que, pour éteindre l'incendie, il a fallu consommer 50 000 mètres cubes d'eau du réseau public, soit l'équivalent de dix poteaux incendie fonctionnant en simultané ! Les réseaux d'eau de la métropole sont suivis en permanence, 24 heures sur 24. Les relevés montrent que nous n'avons jamais manqué d'eau lors de la crise.

Mme Céline Brulin. - J'ai bien entendu vos réponses sur les informations que vous avez reçues des autorités pendant la crise. Mais qu'en sera-t-il sur la durée ? Les enquêtes de santé vont être menées sur la base de prélèvements dans les sols. Leurs résultats sont attendus pour le 15 janvier. Des prélèvements ont-ils déjà eu lieu sur vos territoires ? Quelles informations avez-vous de la part de l'État et de Santé publique France ? Que se passera-t-il en cas de pollution ?

M. Alain Lucas. - À ma connaissance, aucun prélèvement n'a été effectué sur le territoire de ma commune. Ma commune n'est normalement pas touchée, mais d'autres de la communauté de communes le sont. En tout cas, pour le moment, nous n'avons eu aucune information à ce sujet.

M. Éric Herbet. - Je suis informé, car j'ai été convié dès le début au comité pour la transparence et le dialogue. Il serait souhaitable que nous puissions obtenir pour les analyses de sol le même suivi sanitaire et les mêmes informations que nous avons pour l'eau potable. J'ai compris que les délais seraient plus longs pour les analyses de sol parce qu'il est plus difficile d'extraire les molécules recherchées du sol que de l'eau. J'espère toutefois qu'un suivi sera organisé pendant plusieurs années, afin d'être sûr qu'il n'y a pas eu de pollution.

M. Ronan Dantec. - Si je vous comprends bien, il y a toujours eu de l'eau dans le réseau, mais celui-ci n'est pas dimensionné pour faire face à un incendie de ce type ?

M. Éric Herbet. - Pour distribuer de l'eau potable, on a besoin d'une pression forte, tandis que, pour éteindre un incendie, il faut un débit fort. Cela signifie que, dans un réseau de distribution, les tuyaux doivent être de diamètre modéré parce que l'eau ne peut pas rester dans le réseau pendant plus de 48 heures, délai au-delà duquel elle perd ses qualités organoleptiques et devient non potable ; le réseau d'eau potable doit donc faire circuler rapidement l'eau produite. À l'inverse, les pompiers ont besoin de grandes quantités d'eau, donc de très gros tuyaux. Mais si l'on employait de tels tuyaux dans le réseau d'eau courante, l'eau stagnerait et deviendrait non potable.

M. Ronan Dantec. - Il faut donc en conclure que l'étude de danger concernant l'usine Lubrizol a bien tenu compte du fait que l'état du réseau et des bornes incendie proches ne permettrait pas de répondre à un incendie majeur ?

M. Hervé Maurey, président. - Nous poserons la question au préfet.

M. Éric Herbet. - Sans doute. Nous donnons les informations techniques sur notre réseau d'eau potable, le débit que l'on peut fournir. Au-delà, il appartient à l'industriel de prévoir les bâches à eau pour constituer des réserves d'eau en cas d'incendie. Pour éteindre le feu, il a fallu entre 1 400 et 1 500 mètres cubes à l'heure, soit l'équivalent de plusieurs piscines olympiques ! Le réseau public n'aurait pas pu fournir un tel débit.

M. Ronan Dantec. - Vous avez dit que l'État vous avait fourni les informations globalement de manière satisfaisante, mais, en même temps, vous avez dit aussi que vous aviez passé la matinée à réfléchir à la nécessité d'un éventuel confinement. Il y a donc une petite contradiction : on a l'impression que vous vous êtes sentis seuls à certains moments... Pourtant, selon vous, le préfet vous a informés de manière satisfaisante. Pourriez-vous nous éclairer ?

Ma seconde question concerne le suivi épidémiologique. Il vous importe de pouvoir rassurer les populations. Vous êtes-vous concertés entre intercommunalités, notamment avec la métropole de Rouen, pour définir vos demandes de suivi épidémiologique ?

M. Hervé Maurey, président. - Nous sommes un peu surpris que vous estimiez avoir été suffisamment informés par la préfecture parce que les retours que nous avions eus jusque-là indiquaient plutôt l'inverse.

M. Alain Lucas. - Je pense qu'il y a eu, au démarrage de l'incendie, jusqu'à ce que les sirènes retentissent, un petit retard pour bien informer les élus, car nous n'avons reçu le message qu'à 14 h 27. Ensuite, la préfecture a diffusé des messages, avec quelques petites contradictions, il est vrai... Il est possible que certaines communes, comme celles de la communauté de communes Inter-Caux-Vexin, aient reçu plus d'informations, parce qu'elles faisaient partie d'un réseau, mais tout n'est pas clair à cet égard.

M. Éric Herbet. - En ce qui concerne le suivi épidémiologique, nous avons eu l'occasion de nous concerter et d'échanger entre intercommunalités situées à la frange de la métropole. Dès que nous possédons une information, nous nous la communiquons. Mais nous n'avons pas encore eu de contacts à ce sujet avec la métropole.

M. Daniel Gremillet. - Vous nous avez bien expliqué pourquoi les bornes incendie ne pouvaient que jouer qu'un rôle accessoire dans la lutte contre l'incendie. C'est un point important. Combien de temps faut-il pour que l'eau du réseau puisse être contaminée par des polluants infiltrés dans le sol ? Enfin, on parle beaucoup des points négatifs, mais pourriez-vous nous dire aussi ce qui a bien fonctionné ? Quels points positifs retenir ?

M. Éric Herbet. - Il s'écoule entre 24 et 72 heures entre le moment où l'eau sort de l'usine de production et arrive dans le robinet. Le 26 septembre, nous consommions l'eau produite le 24 ou le 25 septembre. En Normandie et en Seine-Maritime, les aquifères sont relativement peu profonds, mais protégés par des couches de terre ou de limon. L'inertie du sol, c'est-à-dire le délai pour que la goutte d'eau qui tombe sur le sol parvienne dans la nappe phréatique, est de quelques mois ou plusieurs années. Par sécurité, il conviendrait donc de réaliser un suivi de la qualité de l'eau brute avant traitement pendant plusieurs années.

L'eau potable est le bien de consommation le plus contrôlé en France. Chaque jour l'eau est contrôlée et l'eau est parfaitement potable. Dès 6 heures du matin, j'ai reçu une demande de l'Agence régionale de santé (ARS) de confiner les réservoirs d'eau potable, de les placer sous cloche. Il ne pouvait donc plus y avoir de pénétration de suie ni de fumée dans les réservoirs. Je n'évoque pas non plus les canalisations qui sont situées à 1,50 m sous terre ; elles sont sous pression. Il était donc impossible d'avoir une contamination du réseau.

M. Pascal Martin. - Élus, nous sommes habitués à la réglementation qui nous oblige à prévoir de l'eau suffisante pour éteindre un incendie. Il s'agit seulement d'un débit de 60 mètres cubes par heure... Les poteaux d'incendie ne pouvaient pas suffire. Je suis favorable à la présence d'un bateau-pompe, comme il en existe ailleurs, à condition qu'il soit financé par les industriels. Mais quoi qu'il en soit, pour éteindre les feux d'hydrocarbures, il faut utiliser de la mousse et la question des émulseurs reste entière.

M. Hervé Maurey, président. - Je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 11 heures.

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Audition de MM. Patrice Liogier, secrétaire général, et Julien Jacquet-Francillon, secrétaire général adjoint, syndicat national des ingénieurs inspecteurs des mines, Julien Boeldieu et Mme Valérie Labatut, syndicat national des inspecteurs du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle (SNTEFP-CGT), et M. David Romieux, fédération nationale de l'équipement et de l'environnement, représentant la CGT Dreal Normandie

M. Hervé Maurey, président. - Comme vous le savez, l'accident qui s'est produit à Rouen, au sein de l'usine Lubrizol et chez Normandie Logistique, interpelle quant aux conditions de travail au sein des entreprises classées Seveso et dans celles situées à proximité, l'entreprise Normandie Logistique n'étant pas classée Seveso.

Nos premières auditions ont très vite montré qu'elles interpellent aussi quant au rôle de la sous-traitance dans ces entreprises et quant aux conséquences qui en résultent pour la sécurité des installations et pour la sécurité des personnels eux-mêmes.

Nous serions heureux d'entendre votre avis sur les évolutions de la réglementation des installations classées, puisque nous avons souvent entendu dire, depuis le début de nos travaux, que cette réglementation avait fait l'objet d'un certain nombre d'aménagements conduisant à un contrôle qui ne serait pas aussi fort qu'il l'a été ou qu'il devrait l'être. Nous aimerions également entendre votre avis sur les évolutions que vous pourriez souhaiter y apporter. Un autre aspect important a trait aux moyens dont vous disposez pour remplir vos missions, en termes d'effectifs et sur le plan technique.

Je vous rappelle que vous êtes devant une commission d'enquête et que tout propos mensonger, devant une commission d'enquête, est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. Je vais donc vous demander de prêter serment.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Patrice Liogier, Julien Jacquet-Francillon, Julien Boeldieu, Mme Valérie Labatut et M. David Romieux prêtent serment.

M. Patrice Liogier, secrétaire général du syndicat national des ingénieurs inspecteurs des mines. - Notre syndicat représente 1 900 ingénieurs placés sous la gestion du ministère de l'économie et des finances. Il couvre des missions régaliennes, au sein de l'Autorité de sûreté nucléaire, au ministère de la transition écologique et solidaire, et des missions d'animation et de régulation économique au ministère de l'économie et parmi ses opérateurs. Le syndicat national des ingénieurs de l'industrie et des mines (Snim) est le principal corps d'inspection. Nous sommes près de 1 000, parmi les 1 500 inspecteurs d'installations classées, et le syndicat que je représente a obtenu 90 % des voix lors des dernières élections.

M. Julien Jacquet-Francillon, secrétaire général adjoint du syndicat national des ingénieurs inspecteurs des mines. - J'évoquerai ici les forces et faiblesses du dispositif actuel et essaierai, à travers ce bref propos, de répondre à vos trois questions.

Trois forces du système actuel de prévention des risques peuvent être relevées. Il s'agit d'abord de la chaîne de l'inspection des installations classées, à trois niveaux, avec un échelon territorial, un échelon régional et un échelon national, qui permettent de faire le lien entre ce qui émane des instances européennes et le terrain, au plus près de l'industrie.

Une deuxième force est la culture de l'inspection des installations classées, articulée autour des risques et de l'industrie. Il faut connaître les entreprises pour pouvoir les réglementer et les contrôler.

La troisième force réside dans le regroupement, au sein des mêmes missions, du contrôle et de la réglementation. Il faut pouvoir rédiger une réglementation qui soit ensuite « contrôlable ».

M. Patrice Liogier. - Le même service réglemente, autorise et inspecte les installations.

M. Julien Jacquet-Francillon. - Il n'y a pas eu de diminution des effectifs, dans cette chaîne de l'inspection, ces dernières années. Les effectifs sont quasiment constants, voire en légère augmentation.

Quant aux faiblesses, cette culture dont dispose l'inspection des installations classées est plus ou moins dissimulée au sein des services déconcentrés de l'État, plus précisément au sein de cette direction régionale assez volumineuse que constituent les Dreal. Du coup, cette culture dont disposent les inspecteurs n'a pas été suffisamment ressentie dans le cas de Lubrizol. Peut-être aurions-nous gagné à ce que le public visualise cette compétence que détiennent les services de l'État en matière de risque industriel.

L'indépendance de la chaîne d'inspection pourrait aussi être plus marquée, afin de redonner confiance aux Français dans la prévention des risques. Il faut, pour cela, que l'inspection des installations classées soit garante d'un contrôle de qualité et d'un contrôle indépendant.

Une autre faiblesse réside dans l'articulation avec l'autorité environnementale. Ce point est apparu il y a un peu moins d'une dizaine d'années du fait de la lourdeur des procédures d'inspection et du métier de l'inspecteur ICPE. De nombreuses relations sont à gérer avec l'autorité environnementale, pour un bénéfice qui n'est peut-être pas si notable en termes d'information du public. Sans doute y a-t-il là une marge de progrès.

Par ailleurs, l'inspection des installations classées intervient sur toutes ces installations, mais ne réserve peut-être pas suffisamment de ressources aux installations qui présentent le plus d'enjeux, c'est-à-dire les installations Seveso et IED.

Enfin, ces dix dernières années, les missions de l'inspection des installations classées ont été lourdement impactées par les réformes successives de l'État, qui la mobilisent énormément et qui l'empêchent d'être autant sur le terrain qu'auparavant.

M. Patrice Liogier. - J'ajouterais que si le nombre d'inspecteurs d'installations classées n'a pas diminué, nous avons réalisé 30 % d'inspections en moins, du fait notamment de la réforme de l'État, depuis dix ans, qui fait évoluer les structures en permanence. La fusion des régions a compliqué les choses en aboutissant à la création de grands services. L'efficacité est moindre du fait de ces réorganisations. La transformation de la fonction publique fait partie de ces évolutions qui rendent les choses compliquées car il y a davantage de tâches administratives, notamment vis-à-vis de l'autorité environnementale. L'éolien, par exemple, représente une catégorie d'installations classées très chronophage en termes de contentieux.

M. Julien Jacquet-Francillon. - Nous voyons que les citoyens sont assez méfiants vis-à-vis de la parole politique. Nous avons besoin de redonner confiance aux Français dans la prévention des risques technologiques. Cela pourrait passer, à nos yeux, par la création d'une structure dédiée à l'inspection ICPE, qui rendrait visible l'expertise détenue par cette inspection. Celle-ci effectuerait sa propre communication sur le risque industriel. Peut-être les citoyens pourraient-ils ainsi y être davantage sensibilisés. Nous voyons là une réponse aux faiblesses du système actuel.

M. Hervé Maurey, président. - Si je comprends bien, vous proposez que les inspections soient sorties des services déconcentrés de l'État pour former un corps ou une administration à part.

M. Julien Jacquet-Francillon. - Ce ne serait pas forcément un corps ou une administration à part, mais elle gagnerait à être dissociée des autres politiques publiques afin de la mettre en valeur.

M. Patrice Liogier. - Nous sommes aussi très présents à l'Autorité de Sûreté Nucléaire. Nous connaissons bien ce modèle, qui assure l'indépendance et la reconnaissance technique de l'Autorité de Sûreté Nucléaire. Ce pourrait être un modèle, sans nécessairement aller aussi loin dans l'organisation.

M. Hervé Maurey, président. - Merci.

M. David Romieux, fédération nationale de l'équipement et de l'environnement, représentant la CGT Dreal Normandie. - Je représente la fédération nationale Equipement et Environnement CGT, qui est le syndicat majoritaire au sein du ministère de la transition écologique et solidaire. Je suis par ailleurs inspecteur à la direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal) Normandie et membre du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) de la Dreal Normandie.

Le nombre d'agents des installations classées est de 1 607, si mes chiffres sont exacts, ce qui inclut 300 agents présents en direction départementale de la protection des populations (DDPP), affectés à la protection et la surveillance de la santé animale. Nous avons ainsi environ 1 300 inspecteurs des installations classées, ce qui inclut les agents de support travaillant au sein des services « Risques ». Cet effectif est à peu près constant depuis quelques années. Il n'a pas diminué. Le programme budgétaire 181 dédié à la prévention des risques a tout de même connu une baisse de 50 équivalents temps plein (ETP), cette diminution ayant touché les entités chargées des risques naturels et non les inspecteurs des installations classées.

L'Institut national de l'environnement industriel et des risques (Ineris) a joué un rôle majeur lors de l'accident, pour la modélisation de celui-ci. Il a perdu 70 ETP sur 500 en treize ans. En outre, on ne peut pas ne pas mentionner les 15 000 ETP supprimés ces dix dernières années au sein du ministère de la transition écologique, sans qu'il n'y ait de transfert d'effectifs vers les agents des unités départementales (UD).

Dans le même temps, le nombre de visites est passé de 30 000 en 2006 à environ 18 000 en 2018, ce qui représente une baisse de près de 40 % des visites des inspecteurs.

La France compte 1 300 établissements Seveso, dont 700 établissements « seuil haut » et 600 établissements Seveso « seuil bas », pour 25 000 établissements autorisés et 17 000 établissements enregistrés. Je n'ai mentionné ici que les ETP et non les postes vacants. Nous aimerions connaître le nombre exact de postes vacants. Il existe en tout cas, au vu de ces chiffres, un manque d'effectifs d'inspecteurs des installations classées. Le directeur général de la prévention des risques (DGPR) reconnaît lui-même, en « off », qu'il faudrait davantage d'effectifs. Nous demandons, à la CGT, un recrutement massif pour atteindre au moins le nombre de 2 000 inspecteurs des installations classées, ce qui impliquerait un recrutement de 190 à 200 agents par an au cours des quatre ans à venir. Il faut rappeler qu'en cas de défaillance, les agents effectuent des mises en demeure et assurent leur suivi, sachant qu'elles donnent rarement lieu à une sanction pénale en raison du manque d'agents. Ils répondent aussi aux nombreuses sollicitations dont peuvent être à l'origine les installations classées (cessations d'activité, notaires, etc.).

Je voudrais évoquer le système de l'enregistrement. Normandie Logistique aurait dû être enregistrée, mais ne l'était pas. C'est une des failles que vous connaissez dans ce dossier. L'enregistrement est né il y a dix ans pour pallier le manque d'inspecteurs au regard du nombre de visites à effectuer. Une entreprise enregistrée n'a pas à réaliser d'études d'impact ni d'études de dangers. Aucune enquête publique préalable à l'autorisation n'est requise. L'avis du conseil départemental de l'environnement et des risques sanitaires et technologiques (Coderst) n'est pas non plus requis.

Les seuils du régime d'enregistrement augmentent sans arrêt. Dans le cas de Normandie Logistique, l'entrepôt et le stockage étaient ouverts. Le seuil au-delà duquel le régime d'autorisation s'applique était fixé, en 2010, à 30 000 mètres cubes de stockage. Il a été relevé à 300 000 mètres cubes. Dix jours avant l'accident, le Premier ministre a annoncé le relèvement du seuil à 900 000 mètres cubes. La CGT demande la remise en place du système d'enregistrement et un bilan du système d'autorisation, afin de déterminer s'il était judicieux de faire passer toutes ces entreprises sous le régime d'enregistrement, ce qui signifie également une fréquence plus faible de visites.

Les entreprises qui sont simplement déclarées relèvent d'un régime d'autocontrôle, dont les suites ne sont transmises aux inspecteurs des installations classées qu'en cas de non-conformité grave des installations.

Nous souhaiterions savoir quelles suites sont données en cas de non-conformité grave. Un bilan a-t-il été tiré de ce point de vue en ce qui concerne Normandie Logistique ? Des non-conformités graves avaient-elles été relevées ? Si oui, quelles suites leur ont-elles été données ?

La sous-traitance, que vous avez évoquée, constitue en effet un problème à Normandie Logistique, sans parler des agents, qui sont moins formés et ne savent même pas toujours ce qu'est une fiche de données de sécurité (FDS) en ce qui concerne les produits chimiques. Je suppose que mes collègues y reviendront.

J'irai un peu à l'encontre de ce qu'ont dit mes collègues du Snim. Un processus de préfectoralisation est en cours dans le cadre des réformes « Cap 2022 », donnant davantage de pouvoirs au préfet de département sur les UD, en termes de notation, de nomination et de regroupements en préfecture. La fusion des UD, sous l'égide de la Dreal Normandie, s'effectue à marche forcée. Les agents de la Dreal Normandie ont été fortement touchés par l'accident et se posent tous des questions quant à leur métier et la crédibilité de leur action. Un bureau d'études constitué de psychologues du travail a été mandaté, compte tenu de l'état des agents après l'accident. Les agents ont signé une pétition contre la fusion des UD - synonyme d'une nouvelle réorganisation - qui avance à marche forcée dans la perspective du 1er janvier.

J'ai sondé les agents inspecteurs, qui plaident pour davantage d'indépendance et d'autonomie. Un procès-verbal a été délivré à Normandie Logistique le 22 octobre. Ce procès-verbal aurait dû arriver directement chez le procureur. Il a été filtré par le préfet de département, ce qui se pratique souvent. Est-il normal que les décisions d'agents assermentés passent par un filtre ? Les inspecteurs des installations classées ont besoin d'une indépendance pour ne pas toujours être soumis au « chantage à l'emploi » et à la mise en balance fréquente qui est faite entre emploi et sécurité. Leur rôle est de détecter les infractions et de les faire connaître au procureur, de façon immédiate, sans filtre.

Cette indépendance doit englober les inspecteurs du travail. Nous estimons qu'il serait très utile qu'il y ait des visites inopinées de binômes comprenant un inspecteur du travail et un inspecteur des installations classées, de manière indépendante et autonome, sans information préalable des préfets.

Je vais évoquer la gestion de crise par la Dreal Normandie, qui a été émaillée de très nombreuses défaillances et par une forte improvisation. Je ne reviendrai pas sur ces improvisations, qui ont touché par exemple les écoles et les facteurs, auxquels on a demandé de rester chez eux le matin. Les bus sont partis et ont été rappelés en milieu de journée, obligeant les salariés à rentrer à pied le soir. Vous connaissez tout cela.

La Dreal a été informée, à huit heures du matin, du fait qu'il n'y avait aucun risque toxique et que tous les salariés pouvaient aller travailler, alors que Lubrizol brûlait encore. La modélisation a pourtant montré qu'il y avait un risque létal à cent mètres de hauteur et qu'il existait un risque de conséquences irréversibles à vingt mètres de hauteur. Il semblerait que les vents aient soufflé dans le bon sens. Le facteur « chance » est entré en ligne de compte.

Dans le travail d'une Dreal, il n'y a pas de protocole. Les inspecteurs soulignent, comme les pompiers, que chaque entreprise et chaque situation d'accident est différente. Cela fait partie de leur culture d'improviser face au risque - ce qui est normal - mais un protocole minimal eut été nécessaire. Des agents sont intervenus sans équipement de protection, ou avec un équipement se limitant à des masques en papier, pour les agents de la Dreal. Ils ont gardé leur masque en papier durant quinze jours, alors qu'il était nécessairement contaminé. Des agents sont venus avec leur véhicule personnel sur site et ces véhicules n'ont jamais été décontaminés, alors que les véhicules de fonction l'ont été. Il n'y a plus de médecin de prévention au sein des Dreal. Les agents n'ont donc pas eu de suivi médical. Vous savez qu'il faut réaliser une prise de sang au bout de 21 jours pour savoir si l'on a été intoxiqué. Un médecin du service départemental d'incendie et de secours (Sdis) a établi une ordonnance au 21ème jour, ce qui a permis aux agents d'avoir cette prise de sang.

Je termine par des propositions. Il faudrait augmenter l'information du public. La population a été prévenue quelques heures après le début de l'incendie par les sirènes, en application du PPI. Elle n'a pas été informée immédiatement. Les agents demandent davantage d'exercices avec les entreprises adjacentes. Cela aurait pu éviter ce problème avec Normandie Logistique, qui aurait dû être prise en compte dans l'étude de dangers. Ils demandent aussi davantage d'exercices avec la population, laquelle doit être informée en amont. Cela aurait peut-être évité la paranoïa qui s'est manifestée lors de cet accident. Je résumerai mon propos en demandant plus de moyens, plus d'effectifs, plus d'indépendance pour les inspecteurs.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - La confiance se construit bien en amont d'un éventuel accident et j'aimerais savoir si vous ne pensez pas qu'il faille renforcer le nombre d'inspecteurs des installations classées, mais peut-être surtout leur donner des moyens supplémentaires de contrôle, à travers les études de dangers, et en leur donnant un regard sur l'organisation du travail, y compris pour le recours à la sous-traitance.

J'aimerais avoir votre sentiment quant à la recrudescence importante des accidents au sein des sites Seveso, puisque leur nombre a crû de 25 % sur les sites Seveso à « seuil haut » en 2018. Des études de dangers existent et des dispositifs de prévention des risques sont mis en oeuvre. Comment peut s'expliquer, à vos yeux, cette recrudescence d'accidents ? Pensez-vous qu'il y a là une relation de cause à effet entre l'augmentation des tâches administratives que vous évoquiez et cette situation ? Dans le cas d'espèce, le préfet a autorisé une augmentation de stockage sans demander une évaluation environnementale. Ne voyez-vous pas, depuis l'assouplissement de la réglementation, accompagnée de l'autocontrôle par les industriels et le relèvement des seuils, le signe d'un affaiblissement de l'État en matière de prévention des risques ?

M. David Romieux. - 500 autorisations sont délivrées chaque année, ainsi que 600 enregistrements. Ce sont des instructions lourdes pour chaque agent. Il y a effectivement un manque d'effectifs. Il existe des formations spécifiques pour les sites Seveso, mais le turnover est important et certains inspecteurs d'installations classées souhaitent avoir une formation Seveso plus poussée.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - A quoi est lié ce turnover ?

M. David Romieux. - Il est lié notamment aux multiples réorganisations qui ont eu lieu. Les agents essaient de rester dans la ville où ils habitent et certains inspecteurs d'installations classées ne sont pas dans le métier depuis longtemps.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Il existe tout de même des formations.

M. David Romieux. - Oui, mais un agent qui est en poste depuis deux ans n'aura pas le même niveau d'expertise qu'un agent qui fait ce métier depuis dix ans. Les formations Seveso pourraient être plus poussées. Il faudrait aussi que les mises en demeure soient suivies d'effet. Les agents se plaignent de ne même pas savoir si des suites sont données par les procureurs à leurs verbalisations. Il faudrait que les procureurs soient plus sensibles au risque et donnent suite aux mises en demeure. J'ai été inspecteur des installations classées. Il m'est arrivé mille fois de mettre en demeure une entreprise qui avait déjà été mise en demeure trois ou quatre fois.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Ne répondent-elles pas ?

M David Romieux. - Elles répondent, mais les travaux à effectuer pour remédier à la défaillance ne sont pas toujours effectués, et on ne va pas jusqu'à la sanction pénale.

M. Patrice Liogier. - Vous avez sans doute trouvé sur le site du Bureau d'Analyse des Risques et Pollutions Industriels (Barpi) la statistique que vous évoquiez concernant le nombre d'accidents. Il y a 25 % d'accidents supplémentaires. Ce constat peut être lié à différents facteurs, dont le vieillissement des installations. Mesure-t-on davantage les accidents ? Y a-t-il un léger relâchement des industriels ? Je pense qu'il est difficile de répondre à cette question.

Mme Valérie Labatut, syndicat national des inspecteurs du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle (SNTEFP-CGT). - Je représente le syndicat national CGT SNTEFP, qui syndique les agents des services déconcentrés du ministère du travail, dont les inspecteurs du travail et les contrôleurs du travail, qui ont pour mission de contrôler la réglementation sociale dans toutes les entreprises, notamment les entreprises Seveso et les ICPE.

Il convient de garder à l'esprit que nos missions de contrôle au sein des entreprises Seveso et des ICPE sont les mêmes que dans toutes les autres entreprises. Nous n'avons pas de pouvoirs spécifiques vis-à-vis de ce type d'entreprise. S'applique à elles l'ensemble du code du travail et nous conservons nos compétences généralistes et les principaux pouvoirs qui nous sont dévolus. Nous contrôlons ces entreprises avec la même approche que les entreprises de droit commun.

Les outils dont nous disposons sont plus ou moins coercitifs. Nous pouvons formuler des observations. Nous pouvons dresser un procès-verbal lorsque nous constatons des manquements - étant entendu qu'un procès-verbal ne fait pas disparaître un danger éventuel. Nous disposons d'un pouvoir de mise en demeure pour exiger l'application de certaines règles, par exemple la mise en place de dispositifs de captation ou de ventilation générale des locaux, s'agissant de l'exposition des salariés aux agents chimiques dangereux. Nous avons le pouvoir de saisir le juge des référés lorsque nous constatons un danger grave et imminent en matière de santé et de sécurité, mais cette procédure est très lourde et rarement utilisée. Nous avons également la possibilité d'arrêter certains travaux ou activités, mais là encore, s'agissant du risque chimique, la procédure est extrêmement complexe et difficile à mettre en oeuvre dans les faits.

Une des problématiques saillantes est celle de la sous-traitance. Dans les entreprises Seveso interviennent de nombreuses entreprises sous-traitantes, employant des salariés fragilisés dans l'exercice de leurs droits et particulièrement exposés aux risques professionnels. Souvent, ces salariés ne connaissent pas les sites sur lesquels ils interviennent, ce qui majore le risque d'accident de travail. En filigrane se pose la question des plans de prévention, qui constituent souvent une obligation purement formelle, lorsqu'elle est remplie. Il arrive aussi qu'ils soient inexistants. De nombreux accidents industriels survenus ces dernières années ont révélé des carences en la matière. Se pose aussi la question plus fondamentale visant à savoir s'il faut continuer d'autoriser la sous-traitance, et différents niveaux de sous-traitance, dans les entreprises où les risques sont à ce point majorés.

Je ne reviens pas sur la question de la formation des salariés des entreprises sous-traitantes. Nous savons que la sous-traitance est souvent en cause dans les accidents industriels dont nous avons eu à connaître.

Des tensions peuvent par ailleurs exister, parfois, entre les obligations issues du code de l'environnement et celles contenues dans le code du travail. Nous demandons, en tant qu'inspecteurs du travail, la protection des salariés, ce qui peut nous conduire par exemple à demander la mise en oeuvre d'une extraction d'agents chimiques dangereux, de façon à les rejeter à l'extérieur après filtration, ce qui peut venir en contradiction avec des obligations créées par le code de l'environnement, qui protège davantage les riverains, les sols, les sous-sols, les rivières, etc. Lorsque nous demandons l'application du code du travail, on nous oppose parfois le code de l'environnement.

M. Julien Boeldieu, syndicat national des inspecteurs du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle (SNTEFP-CGT). - En Seine-Maritime ont eu lieu récemment des accidents de travail graves, par exemple chez Total et Saipol. Chaque fois, les personnes décédées étaient des sous-traitants. Ce sont rarement des salariés de l'entreprise donneuse d'ordres.

Nous relevons à chaque fois des infractions telles qu'un manque de formation, un manque de connaissance des procédures et de sécurité et l'absence de vérification, par le donneur d'ordres, de la maîtrise de ces enjeux par le sous-traitant. Le même scénario s'était produit à AZF. Les arrêts de cour d'appel montrent que ces deux aspects étaient présents : le sous-traitant ne connaissant pas les règles et le donneur d'ordres ne cherchant pas à vérifier cette connaissance des règles par le sous-traitant.

Notre pratique de constats est très liée aux accidents de travail, car c'est pour ce type de situation que nous sommes appelés en priorité, même si nous avons également un rôle en matière de prévention. Contrairement à nos collègues des inspecteurs d'ICPE, la situation de nos effectifs est gravissime au sein du ministère du travail puisque la ministre a fixé à l'horizon 2020 un objectif d'un agent de contrôle - inspecteur du travail ou contrôleur du travail - pour 10 000 salariés. Nous exerçons en sections territoriales et généralistes. Nous avons chacun un secteur de contrôle dans lequel nous contrôlons toutes les entreprises, quelle que soit la branche à laquelle elles appartiennent. C'est une structuration à laquelle nous sommes très attachés car c'est aussi une condition de notre indépendante. Elle est garantie par une convention internationale. Nous ne dépendons pas du préfet. Nous pouvons ainsi établir librement nos procès-verbaux et les adresser directement au procureur de la République.

Il y a dix ans, il était prévu de recruter pour faire en sorte qu'il y ait un agent de contrôle pour 6 000 salariés. L'écart est donc considérable par rapport aux objectifs récemment annoncés. Les chiffres du ministère, l'an dernier, indiquaient qu'il y avait 2 150 agents de contrôle de l'inspection du travail sur le territoire, contre 2 250 il y a deux ans. En rythme annuel, les objectifs de suppressions de postes du ministère du travail réduiraient notre nombre à un peu plus de 2 000 agents en 2020, de façon théorique, si tous les postes sont pourvus. Les recrutements étant rares, il existe un taux de vacance considérable dans certaines régions. En Ile-de-France, où il y a de nombreux sites Seveso, le taux de vacance va de 15 % à Paris à 30 % dans le Val d'Oise. En réalité, il y aurait ainsi, d'après nos calculs - qui nous ont été confirmés par le ministère - 1 800 inspecteurs ou contrôleurs du travail en France. Nous réclamons le doublement de ce nombre, car contrôler 10 000 salariés et 1 000 entreprises, en moyenne, représente une tâche considérable. Lorsqu'on s'attaque à des entreprises de cette taille, on ne peut évidemment pas être présent tous les jours.

Nous avons des propositions à formuler car nous avons le droit d'arrêter des activités. C'est le cas par exemple en matière de prévention des chutes de hauteur ou d'équipements de travail dangereux. Ces dispositifs sont beaucoup plus efficaces que le procès-verbal, qui vient figer la situation d'infraction, sans garantie de la correction de la situation par l'entreprise. En cas de décision d'arrêt d'activité, celle-ci ne peut être remise en marche qu'une fois mise aux normes. Les employeurs agissent rapidement, dans de tels cas, et ne contestent pas la décision. Il n'en va pas de même lorsque la procédure est plutôt de nature juridique. Nous pensons que sur de nombreux points, notamment sur la sous-traitance, il serait possible de développer ces arrêts d'activité.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Le ministère a fixé un objectif d'augmentation de 50 % du nombre de contrôles sur les ICPE d'ici 2022. Comment atteindre cet objectif sans augmenter les effectifs ? Vous avez répondu à cette question. Je crois que ce n'est pas possible.

Définir un objectif en nombre de contrôles ne va-t-il pas dans le sens d'une baisse de leur qualité ? Enfin, avez-vous identifié un nombre idéal d'inspecteurs des ICPE de façon à assurer un bon niveau de contrôle ?

M. David Romieux. - Comme je le disais tout à l'heure, nous demandons le recrutement de 1 000 inspecteurs des installations classées en quatre ans, ce qui voudrait dire en recruter près de 200 chaque année pendant quatre ans.

M. Julien Jacquet-Francillon. - Il est difficile de dire si les effectifs sont suffisants car nous menons des inspections fréquentes, dites périodiques, et des inspections ponctuelles, dites « réactives », en cas de plainte ou d'accident. Avec l'effet Lubrizol, on peut s'attendre à ce qu'il y ait plus de plaintes et à ce que nous soyons davantage présents sur le terrain. Une chose est sûre : atteindre ce taux de 50 % se fera nécessairement au détriment de la qualité.

M. Hervé Maurey, président. - Un syndicat nous dit qu'il y a suffisamment d'effectifs et un autre nous dit qu'ils sont insuffisants.

M. Patrice Liogier. - Nous avons dit que les effectifs n'avaient pas augmenté et que nous avions réalisé 30 % de contrôles en moins, en raison d'un poids plus important des tâches administratives et du poids de l'autorité environnementale, qui complexifie les procédures administratives.

M. Hervé Maurey, président. - Je perçois néanmoins une dissonance quant à l'appréciation du besoin d'augmentation des effectifs.

M. Patrice Liogier. - C'est une question de priorité : contrôle-t-on tout ou seulement certains éléments ? En tout état de cause, nous ne sommes pas suffisamment nombreux pour effectuer le travail que nous devons faire actuellement.

M. David Romieux. - Un nombre plus élevé de visites demanderait davantage d'effectifs. Il est également prévu que l'indicateur de visites approfondies disparaisse l'an prochain. Seul subsisterait l'indicateur des visites. Il me semble important de conserver l'indicateur portant sur les visites approfondies car celles-ci ne peuvent se confondre avec les visites simples.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Lorsque nous avons reçu le président de Lubrizol - Monsieur Schnur - la première question posée portait sur la sous-traitance. Il a répondu que la sous-traitance disposait d'un niveau de formation égal à celle du personnel travaillant en permanence dans les sites Seveso. Vous indiquez que les problèmes sont souvent liés au manque de formation de la sous-traitance, avec des problèmes graves pour les sous-traitants eux-mêmes. Ce sont des propos tout à fait contradictoires, ce qui m'interpelle. Il nous est proposé d'interdire totalement ou partiellement la sous-traitance. Ce sont des propositions qui nous ont été faites et j'aimerais entendre votre analyse à ce propos.

Mme Pascale Gruny. - Je complète cette question par un aspect complémentaire. En régie, les salariés sont présents à l'année et participent - en principe - aux formations. Y a-t-il une différence entre ces deux catégories de personnel du point de vue de la formation ?

M. Julien Boeldieu. - Il existe l'obligation de définition d'un plan de prévention, mais il s'agit souvent d'une coquille vide. Cette obligation est remplie de manière formelle et l'enjeu consiste à déterminer si ce plan est bien appliqué. Il existe aussi le phénomène de sous-traitance en cascade, dans le cadre de laquelle un sous-traitant doit former le sous-traitant auquel il fait appel. Il en résulte une grande déperdition concernant les procédés de fabrication, les mesures de sécurité et la formation du personnel.

Nous nous appuyons sur une enquête réalisée par la chambre de commerce et d'industrie de Seine-Maritime en 2010. Cette enquête a été réalisée auprès de 1 400 salariés sous-traitants et 92 % d'entre eux ne savaient pas ce qu'était un document unique d'évaluation des risques. Ce sont des chiffres impressionnants. Plus de neuf salariés sur dix ne savent pas des choses élémentaires concernant leur propre sécurité.

La revendication que nous portons rejoint la problématique rencontrée sur les chantiers du bâtiment. Nous souhaitons que la sous-traitance ne puisse dépasser un certain niveau. Il peut arriver que des services après-vente de machines aient besoin d'accéder aux machines vendues. Il y a des cas dans lesquels on peut comprendre que l'entreprise donneuse d'ordres ne dispose pas des compétences en interne. Dans d'autres cas, lorsqu'il s'agit d'intervenir sur ses propres procédés de fabrication, cela ne se justifie aucunement. Je fais le parallèle avec la réglementation en matière d'amiante, où la sous-traitance n'est pas interdite, mais où la réglementation exige la stabilité de l'emploi. Le recours aux contrats à durée déterminée est interdit, de ce fait, pour les travaux de retrait d'amiante. Cette interdiction pourrait être étendue à une série d'emplois qui ne sont pas listés par le code du travail, mais qui se rapportent à l'activité de l'entreprise.

Mme Valérie Labatut. - Comme vous le savez, dès qu'une entreprise extérieure intervient dans les locaux de l'entreprise dite « utilisatrice », elle doit établir un plan de prévention écrit. C'est notre clé d'entrée, car nous ne sommes pas toujours là lorsque les sous-traitants interviennent. Vous avez parfois 100 ou 150 plans de prévention et protocoles de chargement et déchargement sur ces sites. Nous ne sommes pas efficaces lorsque nous faisons du contrôle sur pièce. Nous ne sommes pas là pour contrôler des documents, mais des situations de travail. La réglementation actuelle n'est pas satisfaisante en l'espèce.

Mme Céline Brulin. - Vous semble-t-il possible que des défaillances aient eu lieu sur le site de Lubrizol Rouen en matière de protection contre l'incendie ?

Que pensez-vous du principe consistant à disposer d'un établissement public chargé de contrôler les entreprises sous-traitantes, lesquelles seraient soumises à un certain nombre d'exigences, notamment en matière de sécurité ?

M. David Romieux. - Les failles qu'il y a eu chez Lubrizol ont été nombreuses. Elles ne se limitent pas à la détection incendie. Elles ont également concerné les bassins de rétention. Les sprinklers se sont mis en marche trop tôt, en conséquence de quoi il n'y avait plus assez d'eau. Je ne sais pas s'il y a eu des mises en demeure. Ces éléments auraient dû donner lieu à des mises en demeure. Je suis sûr que nos collègues l'ont fait.

J'aimerais tout de même signaler que grâce au plan de prévention des risques technologiques (PPRT), le risque a été réduit à la source en supprimant les stockages de GPL du site. La situation serait bien plus grave si nos inspecteurs effectuaient des contrôles tous les jours.

Nous ne sommes pas favorables à la création d'un établissement public selon les contours que vous évoquez. Il faut davantage d'indépendance et non de préfectoralisation de ces services. Si les restructurations n'y étaient pas constantes, la Dreal serait le bon endroit pour centraliser ces compétences. Il faudrait simplement solidifier l'organisation et non la transformer tous les jours.

M. Patrice Liogier. - Je voudrais souligner l'importance des PPRT et de la réduction des risques à la source. Ils permettent d'utiliser les meilleures technologies disponibles et de réduire les risques. Les mesures d'expropriation et d'évitement s'avèrent plus compliquées à mettre en oeuvre, car on ne trouve pas toujours le financement requis.

M. Julien Jacquet-Francillon. - En ce qui concerne la sous-traitance, le risque de création d'un établissement dédié serait la déresponsabilisation des exploitants Seveso, qui doivent rester maîtres de l'intervention de personnes étrangères à l'installation au sein de celle-ci. Ce ne serait donc pas une bonne solution à nos yeux.

M. Jean-Claude Tissot. - On se rend compte qu'il y a une difficulté d'information ou de formation des personnes intervenant en sous-traitance. Que pensez-vous de l'interdiction éventuelle de la sous-traitance dans les établissements classés Seveso « seuil haut », tout du moins pour les missions pérennes ? Je parle des tâches rendues nécessaires par le métier même de l'entreprise. Pourquoi, dès lors, sous-traiter ces activités plutôt que de les gérer en interne ? Du coup, les agents qui interviendraient dans le cadre de ces missions auraient le même degré d'information.

Mme Valérie Labatut. - La question que vous posez, celle de la réinternalisation, est liée à la tendance générale consistant, depuis un certain temps, à externaliser ce qu'on estime ne pas relever du coeur de métier de l'entreprise. Cela concerne parfois le ménage ou le nettoyage - même si, dans des entreprises Seveso, on peut s'interroger sur ce qu'impliquent précisément le ménage et le nettoyage.

Il y a aussi des activités de maintenance préventive ou de maintenance corrective de premier niveau qui sont internalisées. Souvent, d'autres activités de maintenance sont externalisées. Je pense qu'une des raisons du choix de la sous-traitance est l'externalisation du risque. Quant au coût, je ne suis pas certaine qu'il soit toujours moins élevé. Je ne saurais me prononcer davantage, faute d'éléments clairs à ce sujet. Un des enjeux est en tout cas l'externalisation du risque, notamment le risque d'accident. Nous sommes favorables à l'interdiction de la sous-traitance dans les entreprises Seveso « seuil haut » pour ce que vous appelez les activités pérennes.

M. Julien Jacquet-Francillon. - Nous voyons un intérêt à cette sous-traitance, y compris pour les activités pérennes. Il vaut mieux un sous-traitant très compétent pour réaliser une opération précise...

M. Hervé Maurey, président. - Peut-être faut-il renforcer les contrôles de la compétence des personnes intervenant ?

M. Julien Jacquet-Francillon. - Lorsque nous procédons à une inspection ICPE, nous contrôlons l'intervention des sous-traitants au regard des risques. Peut-être l'intervention des sous-traitants pourrait-elle être davantage réglementée. Cette réglementation est plus forte au sein des installations nucléaires. Nous pourrions nous inspirer de cette réglementation.

M. Jean-Claude Tissot. - Je n'ai pas compris votre réponse concernant l'externalisation du risque.

Mme Valérie Labatut. - La sous-traitance fait naître un risque lié à l'interférence des activités et un risque lié à l'intervention intrinsèque de l'entreprise. Si un salarié de l'entreprise sous-traitante a un accident, soit cet accident résulte d'une interférence entre les activités, c'est-à-dire du fait même de son intervention au sein des locaux de l'entreprise utilisatrice, soit il résulte d'un manquement de son employeur vis-à-vis d'une obligation s'agissant de ses conditions d'intervention stricto sensu. Dans ce second cas, la responsabilité du donneur d'ordres n'est pas engagée.

Mme Pascale Gruny. - Pensez-vous qu'il y a lieu, suite à cet accident, de modifier la réglementation Seveso en matière de prévention des risques ? Faut-il faire varier ces normes ?

Vous avez indiqué que dans les grandes régions nées de la recomposition des frontières administratives des territoires, vous aviez de grands services. Ne vaut-il pas mieux disposer d'inspecteurs locaux qui connaissent le tissu local et savent en quelles entreprises ils peuvent avoir confiance afin de focaliser leurs contrôles sur des entreprises pour lesquelles ils ont davantage de doutes ?

M. Patrice Liogier. - Nous défendons le principe d'une chaîne de l'inspection. Un concours de circonstances s'est produit à Rouen. Il se trouve que tous les inspecteurs étaient là. Le service Risques se trouve à Rouen alors qu'il aurait pu se trouver à Caen. La chaîne de l'inspection a été appuyée par le niveau régional, puis par la DGPR au niveau national. Des collègues d'Ile-de-France sont venus en renfort. La particularité locale doit être prise en compte, mais appuyée par une chaîne de l'inspection qui aurait davantage d'indépendance. Cela nous semble primordial.

La réglementation Seveso est une réglementation européenne. Il existe beaucoup d'outils dans la réglementation. Il faut se poser des questions, en revanche, quant à la communication en temps de crise et à l'information du public notamment. Les sirènes ont sonné longtemps après. C'est un vrai débat.

M. David Romieux. - La proximité est en effet importante. C'est la raison pour laquelle la fusion des UD ne va pas dans le bon sens à nos yeux. La moitié du service Risques se trouve à Caen, l'autre moitié à Rouen. Effectivement, un concours de circonstances s'est produit car une seule personne est d'astreinte pour la grande région Normandie. Elle aurait pu se trouver à Caen. Cette personne a une fonction d'aiguillage. Nous avons eu de la chance que les agents se soient réveillés à 3 heures du matin. Sans doute dorment-ils avec leur téléphone. Rien ne les obligeait à intervenir, car ils n'étaient pas d'astreinte. On peut se demander ce qui se serait produit s'ils ne s'étaient pas réveillés.

Je crois également qu'il y a beaucoup de choses dans la réglementation Seveso. J'ai indiqué ce qui pouvait être amélioré. Il faut notamment qu'il y ait plus d'exercices avec les entreprises et avec les populations. Il serait bien aussi qu'aient lieu des réunions annuelles publiques où serait fait un bilan de toutes les mises en demeure. Cela éviterait de passer outre certaines défaillances graves en matière de sécurité.

M. Hervé Maurey, président. - Madame, messieurs, je vous remercie.

Je vous demande de bien vouloir nous adresser par écrit les réponses au questionnaire que nous vous avons fait parvenir. Ces questions ne sont pas exhaustives et nous vous invitons à nous communiquer toutes informations complémentaires que vous jugeriez utile de porter à notre connaissance, en particulier des propositions éventuelles.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de représentants des syndicats des personnels de l'industrie chimique

M. Hervé Maurey, président. - Mes chers collègues, nous terminons notre programme d'auditions de la journée en accueillant les représentants des syndicats de salariés de l'industrie chimique. Les salariés sont évidemment en toute première ligne quand se produit un accident comme celui de l'usine Lubrizol de Rouen, le 26 septembre dernier, qui a conduit le Sénat à créer notre commission d'enquête. Nous nous sommes rendus à Rouen et nous avons été très marqués par les entretiens que nous avons pu conduire sur place. Je tiens d'ailleurs à saluer le dévouement de ceux d'entre eux qui étaient présents cette nuit-là. Nous savons tous combien ils ont fait preuve de courage pour faire en sorte que l'incendie n'entraîne pas d'effet domino, avec des conséquences plus dramatiques.

Cet accident pose évidemment la question des conditions de travail dans les entreprises telles que Lubrizol. Nos premières auditions ont également mis en lumière le rôle de la sous-traitance et les conséquences qui en résultent pour la sécurité des installations, en raison, souvent semble-t-il, d'un manque de formation.

Avant de vous laisser la parole, je vais maintenant, conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, vous demander de prêter serment.

Je rappelle que tout témoignage mensonger devant une commission d'enquête parlementaire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Jean-Claude Garret, Gérald Le Corre, Bruno Durand, Pascal Tailleux, Francis Malandain, Emmanuel Fontaine, Mme Corinne Adam, MM. Francis Orosc, Bertrand Brulin et Xavier Boiston prêtent serment.

M. Gérald Le Corre, délégué syndical CGT. - Je rappelle d'abord que nous avons une longue expérience des accidents industriels et surtout qu'on ne peut pas aborder la question du risque industriel sans d'abord évoquer le risque pour la santé des travailleurs de ces établissements.

Nous disposons d'un code du travail extrêmement complet sur ce point qui comporte des principes généraux de prévention visant à supprimer les risques à la source et à les évaluer mais je précise également, et cela est moins connu, que notre législation du travail prévoit toutes les règles nécessaires sur la prévention des incendies, le stockage des produits dangereux, l'organisation des secours, le risque d'explosion, le risque chimique, la solidité des bâtiments, le risque d'explosion, la sous-traitance et la formation. Il y a eu tout un débat sur le fait de savoir si Normandie Logistique aurait dû être classée ou non mais, à la limite, peu importe : à partir du moment où une entreprise a ne serait-ce qu'un seul salarié et un litre de produit chimique toutes les règles sur le stockage et l'incendie auraient dû être appliquées.

Si le code du travail était totalement appliqué, le code de l'environnement, dans ses dispositifs sur les entreprises Seveso ou classées, jouerait un rôle de « deuxième ceinture de sécurité » pour éviter la contagion des risques aux entreprises à proximité et aux riverains.

Cette remarque est importante car on constate, en Seine-Maritime, une extension de la sous-traitance sans que soient organisées des inspections préalables communes, sans disposer d'analyses de risques complètes sur les risques d'explosion. En outre, la formation des travailleurs extérieurs au site Seveso - prévue par la loi dite Bachelot - est remplacée par une simple information et la certification Mase (en référence au manuel d'amélioration sécurité des entreprises), n'est pas respectée. Je précise que tous les sous-traitants sont certifiés Mase, comme l'a indiqué le président de Lubrizol, dans une interview, mais il s'agit là d'une certification qui ne remplace en aucun cas les obligations réglementaires de formation au risque incendie, au risque d'explosion et à la connaissance des plans de prévention. On constate aussi une sous déclaration des accidents et des incidents et le non déclenchement de plans d'opération internes (POI), en particulier dans des entreprises du secteur de la pétrochimie. Surtout, les procédures de sécurité existent mais sont incompatibles avec les normes de productivité. Je confirme donc les propos de Mme Corinne Lepage : les salariés cochent les cases des documents pour attester que des vérifications de sécurités ont été faites alors qu'ils n'ont pas pu les mener à bien faute de temps.

Du côté du patronat, les constats sont édifiants : selon un article de presse, les salariés ne sont pas suffisamment formés et 88 % des donneurs d'ordres constatent que la situation est insatisfaisante.

Nous avons adressé des courriers aux diverses autorités ministérielles et administrative. Seule la Direccte nous a répondu en indiquant que notre constat pouvait être partagé mais que l'administration ne dispose pas de moyens suffisants pour multiplier les contrôles.

On a évité des catastrophes, en 2015 et 2016, et, dans certains cas il y a eu des morts : on peut démontrer qu'ils sont liés à des défauts dans les plans de prévention. Les incidents se multiplient avec deux morts en 2018 et trois en 2019 pour la seule Seine-Maritime. Le rapport de la direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DREAL) confirme l'augmentation de 35 % du nombre d'incidents, avec la répétition d'accidents déjà survenus au sein d'une même entreprise.

En matière de droit pénal, je ne pense pas que la bonne question soit celle de la création d'un parquet spécialisé. La bonne solution est de relever les infractions au code du travail et au code de l'environnement avant l'accident. Les amendes de quelques milliers d'euros infligées à Lubrizol ou pour un accident mortel au Groupe Bolloré ne sont pas assez dissuasives. Il faut une tolérance zéro pour la délinquance patronale, comme cela est mis en place pour les accidents de la route.

M. Bertrand Brulin, délégué fédéral de la CFDT chargé de la branche chimie. - Je précise que les entreprises sous-traitantes ont tout de même intérêt à se former sans quoi la sanction est immédiate : elles ne peuvent pas signer le contrat et perdent le marché. Pour autant, la situation ne peut pas être considérée comme satisfaisante car les enquêtes nous démontrent que les salariés des entreprises sous-traitantes n'ont pas nécessairement les formations adaptées. Cela renvoie à l'application du droit en vigueur. Mon collègue de la CGT a fait référence au code du travail et je citerai pour ma part les dispositions de la loi Bachelot : l'accident d'AZF a débouché sur des prescriptions qui n'ont pas, à ce jour, toutes été respectées, comme celles qui portent sur les PPRT. Les prérogatives de l'ex-CHSCT (comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail) avaient été également renforcées en matière de sécurité industrielle ainsi que les moyens des représentants du personnel. Aujourd'hui le passage aux comités sociaux et économiques (CSE) soulève des interrogations, car les élus ont déjà plusieurs casquettes et vont devoir, au surplus, assumer des responsabilités en matière d'hygiène, de sécurité et de conditions de travail, avec, en parallèle une diminution des moyens des syndicats.

Par ailleurs, effectivement, 39 contrôles en six ans n'ont pas permis d'éviter l'accident. Il faut donc réinterroger la logique des contrôles. Une vraie question à se poser est celle des moyens dont dispose l'État pour effectuer ces contrôles. Les moyens de l'institut national de l'environnement industriel et des risques (INERIS) diminuent également. Je crois qu'il faut dépasser le cadre de la réglementation actuelle et de son application : pourquoi ne pas confier un rôle de conseil à ces instances ?

Nous travaillons, à la CFDT, depuis l'accident d'AZF, sur la création d'un bureau d'enquête sur les accidents à l'image des pratiques suivies dans le domaine de l'aviation civile. Il existe, aux États-Unis et en Belgique, un bureau qui se consacre au risque technologique et développe des systèmes d'alerte pour les populations environnantes.

Dix-huit ans après l'accident d'AZF, on attend toujours la fin des procédures judiciaires alors qu'aux États-Unis on dispose des conclusions de l'enquête accident dans un délai de 24 mois. Cela permet de se servir des retours d'expérience et de les partager. On voit bien aujourd'hui, la limite des contrôles qui ne permettent pas un tel partage d'expérience. Nous travaillons également avec l'institut pour une culture du risque industriel (ICSI) et je vous invite à consulter ses travaux sur les enquêtes post-accident et sur la logique de contrôle.

M. Jean-Claude Garret, délégué syndical SUD Chimie solidaires. - Nous travaillons tous sur de sites parfois classés Seveso et l'activité dans le secteur de la chimie est parfois dangereuse. Le risque zéro n'existe pas et il n'est ni réaliste, ni à l'ordre du jour, de supprimer cette activité pour éliminer le risque. Cela dit, il faut prendre plus de précautions, en particulier dans l'organisation du travail.

S'agissant de la formation, il faut distinguer, sur les sites des installations classées, deux sortes de populations de travailleurs. D'une part, les salariés « en propre » de l'entreprise disposent d'un niveau de formation somme toute convenable avec, parmi eux, des sauveteurs secouristes du travail préparés à réagir en cas de sinistre et des sapeurs-pompiers auxiliaires. D'autre part, chaque jour, des salariés relevant de la sous-traitance interviennent sur nos sites à risque, et, ici, le problème est plus complexe : ce sont, bien entendu, des professionnels mais ils ne connaissent pas l'entreprise aussi bien que les salariés qui y travaillent en permanence. Le législateur a pris en compte cette situation, en particulier à travers la certification Mase mais il reste tout de même un certain nombre de « trous dans la raquette ». Je cite, par exemple, l'implication de ces travailleurs dans le plan de prévention des risques, la problématique de la sous-traitance en cascade et surtout la pression que fait subir le donneur d'ordres au sous-traitant et qui se répercute sur ses salariés : ceux-ci auront parfois tendance à négliger les questions de sécurité pour gagner du temps et préserver le marché. La première chose à faire serait donc d'interdire la sous-traitance sur les sites dangereux. Je rappelle qu'il existait autrefois des agents de prévention - comme les élus du CHSCT - présents sur les sites et dotés de beaucoup de prérogatives et donc de multiples tâches. Ils intervenaient régulièrement, et de manière à mon sens indispensable, sur le décalage - ou la dérive - entre les prescriptions et leur mise en oeuvre. Tout cela nécessite de revendiquer des effectifs suffisants dans l'entreprise.

En matière de protection des risques je souligne l'importance capitale de l'étude de danger qu'il convient d'élaborer avec soin ; ces études ne prennent pas toujours en compte les scénarios de manière suffisamment exhaustive, comme le met en lumière l'arrêté du 8 novembre pris à l'égard de Lubrizol, qui porte précisément sur l'insuffisance des scénarios envisagés.

Inévitablement se posera la question du déménagement des industries à la campagne mais nous y sommes opposés car cela ne résoudra rien, comme en témoignent un certain nombre de cas d'accidents.

Mme Corinne Adam, déléguée syndicale CFTC. - Je me limiterai au cas de Lubrizol où nous nous sommes rencontrés et je vous remercie avant tout de votre visite à Rouen qui a été très appréciée par les salariés de Lubrizol. Ceux-ci ont démontré une bonne maitrise du sinistre, ce qui souligne que leur formation a été opérationnelle.

Les sous-traitants suivent également des formations mais n'ont pas la même culture d'un site Seveso que les salariés de l'entreprise. Il vaudrait donc mieux leur inculquer la réalité de ces sites.

Les représentants du personnel sont également formés mais on ne leur explique à aucun moment ce qu'est un site Seveso et quels points de vigilance en découlent. Ces représentants ne sont en outre pas assez intégrés au plan particulier d'intervention (PPI) et à la gestion de crise; nous gérons la situation avec les moyens du bord ; par conséquent, des protocoles et des supports devraient être mis au point.

Les PPRT se limitent trop au périmètre de l'entreprise alors qu'on a bien vu la nécessité de prendre en compte le panache de fumée et l'extension de la portée du sinistre puisque l'incendie du 26 septembre a concerné des milliers de personnes.

On a également constaté des difficultés de communication à l'égard des riverains qui n'ont pas toujours eu les informations utiles en temps et en heure : on ne peut que s'améliorer sur ce plan.

Merci aux pompiers pour leur intervention et je note que la collaboration de ceux-ci avec nos salariés a été excellente : pompiers et salariés avaient l'habitude de travailler et de faire des exercices ensemble. Les uns sans les autres n'auraient pas pu être aussi efficaces et il faut systématiser ces exercices communs. En revanche, je signale que les pompiers ne sont pas nécessairement bien équipés pour intervenir sur nos sites.

M. Emmanuel Fontaine, président du Syndicat CFE-CGC Chimie Nord-Ouest. - Je m'associe aux interventions précédentes, en particulier à propos de la sous-traitance, qui prend énormément d'ampleur dans le secteur de la chimie. Les entreprises sous-traitantes connaissent un roulement important de leurs salariés et donc ceux-ci n'ont pas assez d'expérience du site sur lequel ils opèrent et risquent d'être pris au dépourvu en cas d'incident faute de compréhension de la logique de sécurité mise en place sur un site de l'industrie chimique.

Dans certaines entreprises la sous-traitance représente 20 % des effectifs présents sur le site. Nous avons perdu avec le CHSCT un acteur important qui avait la capacité d'arrêter un chantier. L'État ne dispose pas de moyens suffisants pour réaliser de manière satisfaisante des contrôles. Il faudrait associer les salaries et, en particulier, leurs représentants à ces contrôles administratifs.

M. Francis Malandain, délégué syndical central CFE-CGC de Lubrizol. - Je partage ce qui a été dit et j'insisterai sur la question de la sous-traitance. Il faut bien comprendre que les entreprises ont un coeur de métier et il en va de même pour les sous-traitants : le problème à résoudre est celui de la frontière entre les deux. Faut-il recourir à un spécialiste pour un travail bien spécifique ou faut-il recourir aux seuls salariés de l'industriel si une tâche nécessite un certain nombre de personnes pour la mener à bien ? Je précise que chez Lubrizol les sous-traitants sont obligatoirement accompagnés par un salarié de Lubrizol et les moyens ont, cette année, été augmentés pour cet accompagnement.

S'agissant de l'intervention de l'État, le nombre de contrôles réalisés chez Lubrizol est quasiment un record en France. Je souligne que Lubrizol va au-delà des exigences légales et réglementaires ; je crois à l'amélioration constante dans ce domaine et la volonté de l'entreprise est d'amplifier cette démarche environnementale. J'ajoute que nos assureurs nous demandent de mettre en place des protections incendie supplémentaires et des millions d'euros ont été investis pour satisfaire cette exigence.

S'agissant des scenarios POI, élaborés conjointement avec la DREAL, j'observe que le nôtre était particulièrement centré sur les activités de Lubrizol. On ne comprend pas aujourd'hui pourquoi l'incendie s'est déclaré à cet endroit précis et cela conduit à élargir les scénarios en prenant en compte les activités environnantes.

Il est enfin souhaitable que les élus du personnel soient présents lorsque que la DREAL vient inspecter le site pour s'informer et pouvoir proposer des améliorations qui n'ont pas été envisagées par l'entreprise ou la DREAL ; c'est aujourd'hui le cas lors des visites de l'inspection du travail et il faut s'inspirer de cette pratique.

M. Xavier Boiston, secrétaire général de l'Union Départementale FO de Seine-Maritime. - Nous partageons ce point de vue. Si on prend en compte la suppression des CHSCT, la réduction des moyens dévolus aux services de contrôle de l'État comme l'inspection du travail ou les DREAL et les mesures de fusion des branches qui vont entrainer la disparition de dispositions conventionnelles spécifiques à certains secteurs d'activité, alors on peut craindre une multiplication des incidents.

Le remplacement des CHSCT par les CSE, « c'est du pipeau » car les moyens vont baisser et la mise en place des CSE sera conditionnée à la signature d'un accord d'entreprise. Par conséquent, les moins enclins à respecter la règlementation ne négocieront probablement rien. Compte tenu de la position prise par les organisations d'employeurs dans le secteur de la chimie, les conventions collectives vont rester vides aux trois quarts de leur substance.

Je rappelle qu'à l'époque d'AZF j'avais été auditionné sur la question de la sous-traitance. Si l'entreprise a besoin d'effectuer une soudure par an, il est incongru de lui interdire le recours à la sous-traitance ; en revanche l'externalisation permanente, pour abaisser les coûts et dans des conditions de formation et de protection d'un niveau moindre n'est pas acceptable dans les entreprises qui peuvent générer un risque élevé.

La certification Mase n'est pas nécessairement insuffisante, mais d'une part, elle ne s'impose qu'aux entreprises classées Seveso seuil haut et, d'autre part, le contrôle est quasi inexistant. Si on ajoute à cela le phénomène de sous-traitance en cascade, on ne peut pas s'en sortir sans danger accru.

Je souligne que les entreprises qui font beaucoup de prévention ne suivent comme indicateur que les accidents du travail qui entrainent un arrêt : c'est consternant. Ce suivi s'explique par l'existence de pénalités financières et il faut donc mettre en place des sanctions dissuasives pour faire appliquer les prescriptions de la DREAL.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - En dehors du cas des sous-traitants, l'information des salariés de l'entreprise sur les risques et les comportements appropriés en cas d'accident vous paraît-elle suffisante à l'heure actuelle ?

S'agissant de la sous-traitance, vous nous alertez sur le risque d'un nouveau AZF, en vous basant principalement sur les contrôles réalisés par l'inspection du travail mais les syndicats de l'inspection nous ont indiqué qu'ils n'étaient pas en mesure d'évaluer la formation des sous-traitants : que faut-il faire pour remédier à cette lacune ?

En ce qui concerne le remplacement du CHSCT, pourquoi le nouveau dispositif ne vous convient-il pas : est-ce surtout une question de moyens ?

M. Francis Malandain, délégué syndical central CFE-CGC de Lubrizol. - En matière de POI, les avis ne seront rendus que par les CSE. Ce sont donc maintenant des généralistes qui vont intervenir et non plus des personnes qui avaient la « fibre » santé et sécurité. La dilution des prérogatives de ces représentants va diminuer l'efficacité de leur rôle de prévention.

M. Gérald Le Corre, délégué syndical CGT. - S'agissant de votre question très précise sur la formation, que je distingue bien de la simple information, une seule disposition du code du travail, qui porte sur l'amiante, prévoit une vérification des connaissances. Pour le reste, les textes ne sont pas assez précis et ne définissant pas de référentiel. En cas d'accident, on démontre souvent que le salarié n'a pas suivi de formation. Les propositions du rapport sur AZF, préalable à la loi Bachelot, étaient très complètes mais elles n'ont pas été suivies d'effet.

Nous constatons une extension de la sous-traitance avec des contrats de plus en plus courts. La sous-traitance est problématique car elles risquent de perdre le marché : les salariés craignent donc d'exercer leur droit de retrait.

M. Pascal Tailleux, délégué syndical FNIC-CGT. -  Je suis toujours responsable CGT du groupe AZF. L'accident d'AZF a eu lieu dans un secteur sous-traité : les salariés qui sont morts ou ont été blessés avaient été formés pour leur travail mais ils n'étaient pas formés à la chimie : ils traitaient les produits comme s'il s'agissait de gravier or la manipulation des produits chimiques est très différente. À l'époque nous avons dit ce qui n'allait pas aux parlementaires et aux membres du Gouvernement qui sont venus sur le site d'AZF mais, 18 ans plus tard, les 90 propositions de la commission d'enquête AZF n'ont pas été appliquées et on continue d'avoir des morts dans nos usines industrielles et en dehors. Pour garantir la sécurité des populations, le seul moyen est de commencer par garantir la sécurité des salariés dans les usines.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Merci pour vos contributions très complètes et vos nombreuses propositions.

Quelles missions pourraient être spécifiquement interdites à la sous-traitance ou très règlementées ?

Pouvez-vous citer des pays qui mettent en oeuvre de bonnes pratiques dont nous pourrions nous inspirer ?

M. Gérald Le Corre, délégué syndical CGT. - Dans le code du travail un certain nombre de postes à risque sont interdits aux contrats à durée déterminée (CDD) et aux intérimaires du donneur d'ordres mais l'interdiction ne s'applique pas aux salariés d'entreprises extérieures. Je vous invite donc à interroger le ministère du travail sur ce point et à vous rapprocher des instances de contrôle pour qu'ils témoignent de ces pratiques.

Pour des activités de nettoyage de bureau, la sous-traitance peut se justifier mais quand on sous-traite des activités au coeur de l'industrie chimique nettoyage industriel, travaux de maintenance cela entraine une perte de connaissance de l'entreprise. Les raisons du recours à la sous-traitance ne sont pas seulement financières : on externalise surtout les risques et les chiffres de la sinistralité révèlent que les morts concernent surtout les salariés des sous-traitants. Dans un tel cas, le donneur d'ordres n'échappe peut-être pas à sa responsabilité pénale mais ne subit pas de conséquences en termes de cotisations de sécurité sociale. Le pénal intervient non seulement après les accidents mortels mais encore avec un délai de 15 ou 20 ans. Votre commission pourrait interroger la Justice sur sa politique générale : celle-ci consiste à donner pour consigne au parquet de ne pas poursuivre les entreprises dès lors qu'il n'y a pas de victime identifiée. C'est le contraire en matière de délinquance routière ou les comportements fautifs sont sanctionnés même en l'absence de victimes d'accidents. On ne poursuit donc pas la délinquance en col blanc et, pourtant, pour nous, ce sont des délinquants comme les autres.

M. Jean-Claude Garret, délégué syndical SUD Chimie solidaires. - En matière de risque et de sous-traitance, il faut rappeler que tout est imbriqué : l'étude des risques, qui est largement entre les mains de l'industriel, est un préalable fondamental pour définir quelle tâche peut ou ne peut pas être confiée à la sous-traitance. Il faudrait donc mettre en place un organisme, en lien avec les salariés de l'entreprise mais indépendant de l'industriel, car celui-ci a une certaine latitude pour ne pas mettre en place des dispositifs qui coûtent cher mais dont il peut affirmer qu'ils ne protègeront que contre des risques dont la probabilité de survenance est très faible. C'est exactement ce qui s'est passé à AZF en 2001, avec un scénario qui n'avait pas été pris en compte et il se passe peut-être un peu la même chose pour l'accident de Lubrizol. Le zonage du PPRT devrait être la conséquence ultime de cette étude de danger. Ce n'est que sur la base de ces investigations qu'on pourrait distinguer les activités qui peuvent ou ne pas être confiées à la sous-traitance.

M. Gérald Le Corre, délégué syndical CGT. - Parmi les expériences qui fonctionnent bien, je citerai celle qui a été mise en place par la Fédération internationale des dockers : quand un navire est non-conforme, une traçabilité est organisée avec des informations transmises entre les salariés de ports différents. Tout ceci amène à soulever le problème de la transparence : l'administration a aujourd'hui des réticences à transmettre aux représentants des salariés copie des courriers adressés à l'entreprise par l'inspection du travail ou les DREAL. Il faudrait aller plus loin en se demandant s'ils ne devraient pas pouvoir prendre connaissance de ces courriers, qui figureraient, par exemple, sur le site internet de la préfecture.

M. Xavier Boiston, secrétaire général de l'Union Départementale FO de Seine-Maritime. - J'insiste sur le fait que les salariés sous-traitants sont beaucoup plus sous pression que les salariés du donneur d'ordres. Lorsqu'un sous-traitant est présent en permanence, on ne devrait pas recourir à la sous-traitance car c'est forcément pour des raisons économiques.

M. Bertrand Brulin, délégué fédéral de la CFDT chargé de la branche chimie. - L'accident d'AZF comme celui de Lubrizol se sont déroulés sur des espaces de stockage et cela démontre que les contrôles de la DREAL ne doivent pas être autant centrés sur les lieux de production.

La création d'un bureau d'enquête accident permettrait des retours d'expérience rapide ; la justice identifie les coupables et fixe les indemnisations beaucoup plus tard, mais ce sont deux calendriers différents.

En Belgique, je signale que les personnes qui se trouvent à proximité d'une zone où un accident a eu lieu et qui disposent d'un téléphone portable sont averties par message, y compris les touristes ou les personnes de passage.

Cela illustre le fait que nos sirènes, qui datent des années 1930, sont totalement dépassées ; il faut utiliser les moyens technologiques modernes, ce qui amène également à réfléchir au déploiement du numérique dans notre industrie. Nous pensons que les sécurités technologiques sont indispensables mais qu'en dernier ressort, la présence humaine est la meilleure garantie.

Aux États-Unis les conclusions du Chemical Safety Board qui est l'agence fédérale indépendante américaine responsable des investigations des accidents industriels dans le secteur de la chimie, ont été rendues en 24 mois et ses recommandations appellent de façon quasi -automatique des modifications normatives.

Présidence de M. Jean-Claude TISSOT, vice-président

Mme Céline Brulin. - Merci pour vos réponses très riches.

Je voudrais approfondir la question du stockage et revenir sur les propos de Mme Corinne Lepage qui nous a indiqué que le dimensionnement du stockage est prévu dans le PPRT mais que, par la suite, des moyens d'augmenter cette capacité de stockage sont recherchés et mis en oeuvre sur le terrain. Est-ce une tendance générale ?

Nous avons également pointé un certain nombre d'insuffisances du PPRT de Lubrizol : de quels moyens disposent les organisations de salariés pour l'améliorer ?

Je suis frappée par les différences de culture du risque d'un territoire à l'autre : faites-vous le même constat et comment l'expliquer ?

Une question ponctuelle : depuis quand les organisations syndicales sont-elles implantées chez Lubrizol ?

Enfin, Mme Delphine Batho nous a indiqué que des préconisations d'un rapport d'inspection n'avaient pas été prises en compte et il en va de même pour certaines propositions formulées dans nos rapports parlementaires : quel est le poids de la puissance publique face aux grands industriels ?

M. Gérald Le Corre, délégué syndical CGT. - S'agissant du stockage, nous avons constaté, en particulier dans la Seine-Maritime, la montée de l'utilisation du stockage « tampon », par exemple dans des wagons citernes qui restent sur les voies ferroviaires pendant deux ou trois mois. On sous-traite également le stockage à des entreprises voisines qui peuvent difficilement refuser compte tenu de la puissance économique du donneur d'ordres.

En ce qui concerne les PPRT il est inconcevable que coexistent trois PPRT à Rouen. Les cercles de danger ont été artificiellement réduits sans quoi il aurait fallu consentir d'importants travaux de confinement. Il en faudrait un seul sur l'ensemble de la zone de Rouen.

S'agissant de l'accident de Lubrizol intervenu en 2013, je note que Mme Dephine Batho en tant que ministre avait tenu un peu le même discours que le Gouvernement aujourd'hui. Ce qui était en cause en 2013, c'était une règle de base du code du travail sur la consignation électrique. On a voulu faire porter le chapeau à un salarié de Lubrizol mais c'était faux : des règles de base sont négligées dans l'industrie et on en revient donc à la question centrale qui est celle du respect du code du travail.

Je signale que des rapports d'expertise portant sur plusieurs entreprises vont être publiés et pourront contribuer au besoin d'expertise indépendante. Nous avons envoyé, le 4 octobre dernier, des courriers à six ministres et au préfet, en proposant un grand débat à Rouen avec tous les experts du Gouvernement et, face à eux, les experts de la société civile ou des syndicats pour pouvoir discuter pendant plusieurs heures des risques ainsi que des mesures à prendre pour les réduire.

Je termine sur les « effets cocktail » : on nous dit qu'il n'y en a pas mais pourtant  - je résume - chacun sait que si une personne, à la fois boit de l'alcool, mange trop gras et fume, l'effet combiné de ces substances est catastrophique.

M. Pascal Tailleux, délégué syndical FNIC-CGT. - Nous remercions bien entendu les pompiers qui sont venus de toutes parts. Ce qui me parait incroyable, c'est que, dans d'autres régions de France des salariés sont obligés de se mettre en grève car on veut supprimer des pompiers dans leurs entreprises : on marche sur la tête.

M. Jean-Claude Garret, délégué syndical SUD Chimie solidaires. - Je reviens sur la question du PPRT qui est un document extrêmement technique ; les organisations syndicales y sont associées ainsi que la population environnante, c'est-à-dire les premiers concernés. Je trouve intéressant de bien examiner l'arrêté, pris par la précédente préfète, qui avait autorisé un doublement des capacités de stockage : ce texte comporte dans ses considérants l'indication que cela ne modifie en rien le PPRT. Cela me parait assez incroyable.

Les sirènes sont un peu vieillottes mais à mon sens, elles peuvent encore être utiles à condition non seulement d'informer les populations environnantes mais aussi de les former, comme par exemple au Japon où des exercices sont organisés pour faire face à un tremblement de terre. Il faut expliquer concrètement à la population ce qu'est une évacuation ou un confinement - mettre du scotch aux fenêtres, avoir un téléphone et se brancher sur la station locale de France Bleu.

M. Emmanuel Fontaine, président du Syndicat CFE-CGC Chimie Nord-Ouest. - En matière de stockage des produits, les industries chimiques recourent de plus en plus aux solutions extérieures qui ont été mentionnées : c'est tout simplement une logique de sous-traitance, avec des entreprises du secteur de la chimie qui n'ont plus de services logistiques internes pour assurer l'expédition des matières premières.

Dans l'industrie chimique, 4 à 6 % de la masse salariale sont consacrés à la formation et la moitié de cette somme est allouée à des stages portant sur la sécurité organique. Les sous-traitants, qui sont en concurrence pour obtenir des contrats avec le donneur d'ordres ne consacrent évidemment pas les mêmes pourcentages de masse salariale à pour apprendre aux salariés à manipuler des produits chimiques : pour un opérateur quelconque, il n'y a pas de grande différence entre un bidon d'acide et un bidon de farine, et pourtant le risque est très différent.

M. Francis Malandain, délégué syndical central CFE-CGC de Lubrizol. - La problématique du stockage n'est pas suffisamment prise en compte dans les PPRT, car les zones de stockage, dans l'inconscient collectif, sont considérées comme des zones inertes.

Les salariés ont, en réalité, très peu de moyens de participer au PPRT. Or c'est au moment où ce plan fait l'objet d'une négociation entre l'État et l'industriel que les salariés peuvent apporter une véritable plus-value car ils ont une bonne connaissance du site tout en faisant partie de la communauté à protéger.

S'agissant de la disparité entre les territoires en matière de culture de risque, je me suis aperçu, en tant qu'adjoint au maire dans une commune qui se situe tout au bout du périmètre d'un PPRT, que le document d'information communal sur les risques majeurs (DICRIM), n'était pas connu par mes concitoyens et que nous ne disposions pas de plan communal de sauvegarde. J'ai donc distribué les documents utiles en les joignant au livret d'accueil offert à chaque nouvel habitant mais je doute qu'ils s'en souviennent au bout de plusieurs années si ce n'est un « post it » sur le réfrigérateur.

Les organisations syndicales sont présentes chez Lubrizol depuis décembre 2018, avec la mise en place d'un CSE.

En ce qui concerne les préconisations, j'ai observé que les pompiers en intervention disposaient d'instruments de mesure de toxicité de l'air et qu'un protocole de suivi sanitaire - avec prises de sang - avait été immédiatement mis en place. Pour la santé des salariés, dont nous avons trop peu parlé, il faudrait mettre en place des dispositifs de suivi avec la même rapidité, dès la journée de l'accident, alors que nous n'en avons bénéficié qu'avec un délai d'une semaine.

M. Bruno Durand, délégué syndical CGT. - Je travaille sur le site de Lubrizol à proximité du Havre et je signale qu'à proximité, dans la commune de Gonfreville-l'Orcher les habitants ont été équipés, de manière transparente et sans frais, de boîtiers - associés à un guide de survie - qui signalent les incidents. Cela mériterait d'être généralisé.

M. Xavier Boiston, secrétaire général de l'Union Départementale FO de Seine-Maritime. - Les stockages de déchets cachés soulèvent des difficultés mais quand on les signale, on a du mal à se faire entendre par la DREAL ou alors les mises en demeure sont insuffisamment suivies d'effet.

Les représentants des personnels ne sont pas assez entendus dans l'élaboration des PPRT ; ils ont pourtant bien des choses à dire car ce sont les premiers à souhaiter protéger leur santé et leurs remarques peuvent bien évidemment augmenter la sécurité des populations environnantes.

M. Bertrand Brulin, délégué fédéral de la CFDT chargé de la branche chimie. - Je rebondis sur l'accident de Lubrizol en 2013 imputable à la consignation électrique : on a mis en cause un salarié sans remonter aux causes profondes de l'organisation du travail.

Nous préférons parler de « culture de la sécurité » plutôt que de culture du risque car le premier terme est plus parlant pour la population. Les salariés des entreprises sont les premiers exposés aux accidents et sont les premières sentinelles de l'accident.

En ce qui concerne les consignes à tenir en cas d'accident : ma fille qui poursuit ses études en internat m'a indiqué que, faute de scotch à appliquer aux fenêtres, elle n'était pas en mesure d'appliquer la prescription de confinement.

Pour avoir autrefois manipulé des appareils radio dans l'industrie aéronautique, qui créent des émissions radioactives, j'avais à ma disposition un dosimètre et on mesurait les doses auxquelles j'avais été exposé : de tels dispositif sont trop rarement mis en place et pourtant des moyens existent pour améliorer la « culture sécurité ».

M. Gérald Le Corre, délégué syndical CGT. - J'attire votre attention sur une réforme en préparation : les dispositions du code du travail sont aujourd'hui d'ordre public mais nous sommes inquiets de réflexions tendant à inverser cette logique.

M. Jean-Claude Tissot, président. - Merci à vous pour ces réponses et pour votre présence aujourd'hui. N'hésitez pas à nous communiquer tout document que vous estimeriez de nature à éclairer nos travaux.

La réunion est close à 18 h 55.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Mercredi 20 novembre 2019

- Présidence de M. Hervé Maurey, président -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Audition de M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur

M. Hervé Maurey, président. - Mes chers collègues, nous recevons aujourd'hui M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur.

Monsieur le ministre, notre commission d'enquête, qui a été créée à l'unanimité des présidents des groupes politiques et des commissions, a un double objectif, à la fois évaluer la gestion de la catastrophe et ses conséquences mais aussi proposer, si nécessaire, des modifications de la réglementation et de la législation applicable aux installations classées. C'est donc à l'aune de ce double objectif que nous vous recevons aujourd'hui.

Monsieur le ministre, vous vous êtes rendu à Rouen le lendemain de la catastrophe. D'autres ministres l'ont fait également. La multiplication de paroles ministérielles qui n'allaient pas toutes dans le même sens a contribué à donner un sentiment de cacophonie et a posé la question de la réalité des affirmations qui étaient avancées. Cela soulève aussi celle de la communication lors d'événements de ce type et, sans doute, de la nécessité de faire en sorte qu'elle soit mieux coordonnée.

Nous aimerions vous entendre sur la gestion des événements dans le cadre de vos compétences ministérielles. Nous nous sommes rendus à Rouen dès la constitution de la commission d'enquête. Nous avons rencontré le préfet, les services de l'État. Nous auditionnerons demain le préfet de région mais, lors de nos entretiens, il nous a semblé que ce dernier avait été bien seul - c'est sans doute lié à la nature de ses fonctions - au moment de prendre les décisions les meilleures possible. L'organisation des centres décisionnels en cas de crise industrielle de ce type ne devrait-elle pas être revue sur ce point afin que le préfet, en pareille situation, puisse s'appuyer sur une structure de conseils dédiée ?

Nous avons également été surpris, lors d'auditions précédentes, de constater que l'instruction gouvernementale du 12 août 2014, relative aux accidents impliquant des installations classées, qui avait été mise en oeuvre à la suite d'un précédent incident chez Lubrizol en 2013, est assez méconnue des préfets et demeure en quelque sorte lettre morte. Nous aimerions connaître votre appréciation sur l'application de cette instruction et sur la nécessité éventuelle de la faire évoluer.

Quel est par ailleurs votre sentiment sur les dispositifs d'alerte ? On a du mal à comprendre qu'ils soient si peu adaptés aux nouvelles technologies. La proposition de notre collègue Vogel, qui a suggéré à plusieurs reprises la mise en place d'une diffusion cellulaire (cell broadcast), a reçu un accueil mitigé de la part des responsables publics. On en est toujours au système des sirènes.

Enfin, selon un article du journal Le Parisien du 9 octobre, Laurent Nunez, secrétaire d'État, a déclaré - je le cite - que « deux ou trois équipages [...] n'étaient pas forcément équipés » au moment de l'intervention. Les forces d'intervention (pompiers, policiers) n'auraient-elles pas dû intervenir ? N'étaient-elles pas bien équipées ?

Certains policiers auraient par ailleurs souffert de problèmes de santé à la suite de leur intervention. Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est ?

Je me dois de vous rappeler que tout témoignage mensonger devant une commission d'enquête est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. Je vous demande de prêter serment.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Christophe Castaner prête serment.

M. Hervé Maurey, président. - Je vous remercie.

Vous avez la parole.

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. - Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, je voudrais revenir en quelques minutes sur les faits tels que nous les avons vécus et perçus, en disant bien évidemment toute la vérité, mais aussi avec la subjectivité de celui qui n'était pas sur le terrain à ce moment-là, même si je me suis rendu sur place.

Chacun l'a en tête, dans la nuit du 25 au 26 septembre, à Rouen, un incendie important est survenu dans une usine sensible, Lubrizol, qui disposait en son sein de produits chimiques spécialisés liés à son activité, qui est de produire des additifs pour lubrifiants.

C'est un incident grave, un incendie de grande ampleur, qui a mobilisé pendant près de douze heures près de 300 sapeurs-pompiers de Seine-Maritime et des départements voisins. Grâce à l'intervention rapide et efficace du préfet et des sapeurs-pompiers, accompagnés par nos forces de sécurité intérieure en tant que de besoin, le feu a pu être circonscrit le plus rapidement possible. On n'a déploré aucun mort, aucun blessé. C'est une prouesse et un soulagement. Il est important de le rappeler, car c'est aussi la preuve de l'efficacité de notre modèle français d'intervention, d'anticipation et de gestion.

En commençant mon intervention, je pense évidemment aux sapeurs-pompiers qui ont combattu cet incendie. Je veux les saluer, comme l'a fait d'ailleurs le Président de la République lorsqu'il s'est rendu à Rouen, le 30 octobre.

Je pense aussi aux réactions rapides et avisées du préfet et de ses services, même si je ne prétends pas que tout a été parfait. C'est d'ailleurs tout l'intérêt du regard que vous portez sur ce qui s'est passé. Il nous permettra d'être éclairés, de constater des dysfonctionnements s'il y en a eu, et de les corriger. J'ai bien compris que c'est la philosophie qui est la vôtre.

J'insiste sur la mobilisation et les choix qui ont été faits par le préfet, ses services et ses équipes. Je crois que c'est grâce à ces choix et à cette mobilisation qu'un incident qui aurait pu être infiniment plus grave a été évité.

Il n'empêche que je ne veux pas évacuer les questions que vous posez, qui sont parfaitement légitimes. Cela nous a conduits aussi à nous interroger - et nous nous interrogeons encore - sur la gestion de crise, son anticipation, et les suites qui y ont été données. Nous nous posons également des questions sur les responsabilités de l'entreprise, qu'il ne faut pas négliger, et les conséquences que cet incendie a sur la population.

Notre but collectif doit être de comprendre, non de minimiser les choses ou d'effrayer la population. C'est ce à quoi je vais m'employer, en vous livrant le récit précis, tel que j'ai pu le vivre ou tel qu'il m'est remonté.

À 2 heures 42 du matin, le jeudi 26 septembre, un incendie s'est donc déclenché. Étant donné la nature de la crise, et comme c'est habituellement le cas dans ce genre de circonstances, un centre opérationnel départemental a été ouvert à 3 heures 45 du matin. Il s'agit d'un outil de gestion à disposition du préfet en cas d'événement majeur. Celui-ci a permis aussi que le préfet décide, à 5 heures 25, d'activer le plan particulier d'intervention (PPI). Ce dispositif adapté a permis de définir l'organisation des secours face à un incident sur un site représentant une densité particulière pour l'environnement et les populations.

Non, le préfet n'a pas été seul. Il a été accompagné par le Centre opérationnel départemental (COD), par tous les acteurs et tous les services mobilisables dans ces cas-là, mais aussi par la Direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises (DGSCGC) et, bien évidemment, par le ministre et son cabinet.

Certains outils d'anticipation et de gestion de crise, comme les PPI, ont également été utilisés. Ils offrent la possibilité de connaître les risques ainsi que la nature des produits susceptibles d'être présents sur le site. Ce sont des informations précieuses, qui ont d'ailleurs permis l'organisation de l'intervention des pompiers, placée sous l'autorité de leur colonel.

Leur intervention s'est déroulée pendant environ douze heures sans discontinuer. À 10 heures 55, le feu était circonscrit. À 13 heures, il était maîtrisé et, à 15 heures, il était éteint.

Par ailleurs, au-delà des SDIS de la zone, la réaction de l'ensemble du ministère a été immédiate. Sous la responsable du directeur général de la DGSCGC, nous avons mis en place le Centre opérationnel de gestion interministérielle des crises (COGIC), qui a permis de coordonner l'envoi de renforts nationaux, notamment de deux hélicoptères de la sécurité civile, et de moyens en émulseurs issus de cinq départements, que nous avons pu mobiliser très vite.

Un certain nombre d'informations ont circulé concernant des ruptures d'eau dont auraient été victimes les sapeurs-pompiers pendant leur intervention. Il faut préciser que, selon les éléments qui me sont rapportés, une rupture d'eau a effectivement eu lieu chez l'exploitant. Une enquête administrative est en cours pour en comprendre les raisons. Cependant, je dois préciser que, grâce au pompage dans la Seine, il n'y a pas eu de rupture d'eau dans le traitement de l'incendie. Je sais que cette question a été abordée lors de vos auditions, ainsi que la question de la taille des dispositifs de sécurité. C'est un vrai sujet, mais je voudrais tordre le cou à cette rumeur, portée à ma connaissance lorsque j'étais sur place. Dans un premier temps, nous ne disposions que d'un bateau pour réaliser le pompage. Très vite, nous en avons fait venir un deuxième pour disposer d'une solution en cas d'incident.

J'ajoute que nous n'avons manqué à aucun moment de solution moussante et que, très vite, les barrages flottants installés dans le cadre du plan pollution maritime (Polmar), ainsi que j'ai pu le vérifier sur place, ont permis d'empêcher une pollution importante de la Seine, que chacun pouvait craindre et dont les effets auraient été redoutables.

Au total, 11 000 mètres carrés ont été détruits sur 140 000 mètres carrés. Les bâtiments administratifs et les outils de production ont également été préservés. C'est un lourd bilan, certes, mais je veux saluer ici l'efficacité de ceux qui sont intervenus. La totalité du site pouvait s'embraser. Un suraccident par effet domino, du fait de la proximité d'autres sites industriels, a été évité.

Tout au long de l'incendie, un épais nuage de fumée noire s'est formé et s'est propagé. Il nous est apparu immédiatement que nous devions connaître la nature des particules contenues dans ce nuage et leur éventuelle dangerosité pour les populations. Un réseau de mesures a donc été immédiatement mis en place par les sapeurs-pompiers sur 26 points, dans l'axe de propagation du panache de fumée.

Dès 4 heures 02 du matin, le SDIS a indiqué qu'il était nécessaire de veiller au confinement des personnes fragiles, et notamment de fermer certains établissements scolaires. Les directeurs d'établissements ont été contactés. Dès 5 heures 55 du matin, l'envoi du laboratoire mobile de la sécurité civile a été décidé par la centrale. Celui-ci est situé à Nogent-le-Rotrou. Preuve de l'engagement et de la mobilisation complète du ministère, un autre appareil, détenu par le laboratoire central de la préfecture de police, a été envoyé sur place. Ils sont arrivés dans la matinée, un peu après ma propre venue.

Ces laboratoires mobiles ont procédé à l'analyse des prélèvements réalisés par les sapeurs-pompiers pendant les opérations et ce jusqu'au vendredi. D'autres analyses, que vous avez en tête, se sont poursuivies, mais ne relèvent pas du ministère de l'intérieur. Les résultats ont mis en évidence la présence, dans les fumées de l'incendie, d'hydrocarbures aromatiques polycycliques et de composés organiques volatils et soufrés. Les concentrations de ces composés, présents généralement dans les émissions de gaz d'échappement automobiles, ne dépassaient pas les seuils d'un pic de pollution urbain.

Notre vigilance s'est maintenue, et le préfet a pu compter sur le soutien permanent de tout le ministère. Le COGIC a en particulier renforcé son organisation dans la nuit et l'a maintenu tout au long de la journée, en tant que de besoin, pour accompagner le préfet.

Les zones de défense et de sécurité nord et ouest ont également été sollicitées afin d'évaluer les impacts possibles de l'incendie sur leurs territoires respectifs, dans le souci commun de protection des populations.

Enfin, le COGIC a permis d'assurer la bonne circulation de l'information en interministériel. Je veux également signaler que les sapeurs-pompiers disposaient de moyens de protection adaptés lors de leur intervention et qu'ils bénéficient aujourd'hui d'un suivi sanitaire très rigoureux. C'est également le cas des fonctionnaires de police intervenus dans un rayon de 500 mètres autour du sinistre. Quelques équipages, qui n'étaient pas équipés pour intervenir sur le site, l'ont très vite été grâce à des masques de protection.

J'en viens à la question de l'information des habitants et des élus. Le code de la sécurité intérieure n'impose pas de médias précis pour ces informations. L'idée est simple : il s'agit de laisser au préfet le choix de l'information la plus adaptée et du média le plus adapté. Le préfet a fait le choix d'une information par la radio dès 5 heures 45 du matin, et de ne pas actionner immédiatement les 31 sirènes rouennaises. Je crois que vous lui avez posé la question : j'y reviendrai au besoin pour vous dire ce qui a conduit à ce choix.

Cette décision, je le sais, a pu prêter à débat, mais elle se fonde sur un diagnostic pragmatique de la situation. Pendant les heures qui ont suivi le début de l'incendie, l'important était que les populations restent confinées au maximum. Étant donné l'heure nocturne, le plus simple était de garder les populations à l'abri chez elles, plutôt que de risquer de créer des mouvements de panique dans toute la ville.

C'est donc un peu avant 8 heures que les deux sirènes les plus proches du site ont été actionnées, permettant de mettre en garde les populations et de confirmer les messages radio déjà transmis au sujet du confinement, qui n'était pas obligatoire, messages plus faciles à interpréter que des sirènes.

Les maires des douze communes concernées par le panache de fumée de 22 kilomètres de long sur 6 à 7 kilomètres de large ont été prévenus dès 7 heures 30 du matin. Plus tard dans la matinée, le préfet a fait le choix d'informer tous les maires du département, d'où ce sentiment pour certains, qui n'étaient pas concernés par le panache de fumée, qu'ils n'avaient pas été tenus au courant en même temps que les autres. Il s'agissait, compte tenu de la direction du nuage, d'un choix assumé par le préfet.

Les maires des communes concernées ont été directement informés dès 3 heures 30 par téléphone. Ceux de la cuvette rouennaise l'ont été ensuite, en fonction de l'orientation du vent, Nord-Est à ce moment.

Un plus tard, à 14 heures 22, Météo France n'étant toujours pas en mesure d'assurer avec certitude la trajectoire du panache de fumée, le préfet a choisi d'informer l'intégralité des maires du département, dans une seconde alerte, plus large, via le dispositif de gestion d'alerte locale automatisée (GALA).

En outre, dès la première journée, le préfet a réalisé cinq conférences de presse afin de viser une information complète et continue de la population.

De mon côté, je me suis rendu sur place le jour même, au moment où le feu n'était pas encore totalement maîtrisé, entre 11 heures 15 et 14 heures 30. J'ai souhaité apporter mon soutien aux forces de sécurité civile et aux populations, mais aussi à l'ensemble des services de l'État, qui étaient mobilisés à la préfecture, notamment pour répondre aux appels téléphoniques et aux demandes face aux légitimes inquiétudes des habitants.

J'ai fait part des premiers résultats d'analyse dont nous disposions, qui étaient rassurants, avant même de me rendre sur place. J'ai néanmoins appelé à la prudence et répété que l'inhalation de fumée présentait par principe des dangers.

Je souhaite également souligner combien cet événement a fait apparaître l'importance prise par les rumeurs et les fausses informations, qui se répandent sur les réseaux sociaux avec beaucoup plus d'efficacité que la parole publique. Je ne parle pas ici de celle des politiques, mais de nos institutions.

Une partie conséquente des informations relayées était erronée, voire inventée, et propice à effrayer les populations.

Toutes ces fantasmagories montrent bien toute la difficulté que nous avons aujourd'hui à communiquer face aux réseaux sociaux. Il est essentiel de rassurer. L'intérêt de votre commission d'enquête est aussi d'établir des préconisations à ce sujet. Je ne veux pas vous dicter vos orientations, mais c'est un sujet particulièrement important.

Je pense à une vidéo où l'on voyait de l'eau noire sortir d'un robinet. Elle a été visionnée plus de 1,5 million de fois. Ce qui est formidable, c'est que cette vidéo n'a strictement aucun lien avec l'incendie de l'usine Lubrizol. C'est extrêmement instructif pour la façon dont il conviendra, à l'avenir, de gérer la communication de crise.

Cette crise a été gérée en tenant compte des enseignements des accidents passés. Je pense à Sandoz-Bâle en 1987, à Rhône-Poulenc-Roussillon en 1985, à Protex en 1986 et, bien sûr, à AZF en 2001. Ces leçons du passé nous ont permis d'éviter des victimes ou un suraccident.

Néanmoins, le fait que la gestion de crise s'est déroulée dans les règles et que le préfet a pu bénéficier immédiatement de l'appui de tous les services de l'État ne doivent pas nous empêcher de nous appuyer sur notre retour d'expérience. Une mission interinspections va être lancée en ce sens. Elle nous permettra d'examiner ce qui a été fait et ce qui pourrait être amélioré.

La mission interinspections regroupe l'inspection du ministère de l'intérieur et le Conseil général de l'environnement et du développement durable (CGEDD) du ministère de la transition écologique et solidaire. Comme toujours en pareil cas, nous ne la mobilisons pas à chaud. Elle sera désignée dans deux à trois mois.

Sans préjuger toutefois de ce qui sera dit et de ce que vous proposerez, il est important d'avoir en tête que certaines pistes pourraient être explorées. L'usage de GALA, qui permet d'informer les maires, pourrait être mieux encadré. Les protocoles pourraient être plus précis et fixés aux préfets.

Nous devons aussi envisager des alternatives aux sirènes et des solutions plus adaptées à la société actuelle. Vous avez évoqué, monsieur le président, la réflexion qui est d'ores et déjà engagée au sein du ministère de l'intérieur sur l'utilisation de cell broadcast, qui participe de ces solutions.

Mesdames et messieurs les sénateurs, voici en quelques mots une description précise des événements de la nuit du 26 septembre et de la journée qui a suivi.

Je voudrais apporter deux ou trois éléments de réponse à vos questions. La première concerne la circulaire du 12 août 2014. Elle porte sur la gestion post-crise et notamment sur le suivi par les directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DREAL). Il revient au ministère de la transition écologique et solidaire de se prononcer sur ce sujet. Son objectif vise à faciliter le recours rapide au réseau d'expertise des DREAL. Les exploitants doivent aussi se doter d'une capacité indépendante pour effectuer les mesures dans l'air en cas d'émission exceptionnelle.

Je voudrais également vous apporter quelques précisions concernant la santé des policiers. Les trois premiers équipages qui sont intervenus ont été déployés très rapidement sur le site, après un appel au 17 reçu à 2 heures 40. Ils étaient présents à 2 heures 43, je crois, et ne portaient pas de masque à ce moment-là, d'où la remarque de Laurent Nunez. Toutefois, ils ne se situaient pas dans le périmètre des fumées et n'y ont donc pas été exposés directement, contrairement aux sapeurs-pompiers, qui étaient eux totalement équipés pour gérer ce type d'incendie.

La police s'est déployée sur dix-sept points, dont trois sur la rive droite de la Seine, à proximité de l'incendie. Les policiers ont été très vite équipés par les pompiers de masques de type FFP2. Comme les pompiers, tous ceux qui ont été mobilisés ont fait l'objet d'un accompagnement médical : 303 fonctionnaires de police concernés ont consulté le médecin de prévention, 228 bilans biologiques ont été prescrits, 150 résultats sont revenus. Seuls trois comportent des éléments non conformes aux moyennes, mais cela n'implique pas qu'ils soient liés à l'incendie de Lubrizol.

À ma connaissance, et dans le respect du secret médical, aucun fonctionnaire n'a eu un arrêt de travail en lien direct avec cet événement. Il s'est dit d'autres choses, mais je répète qu'aucun fonctionnaire n'a eu besoin d'un arrêt de travail. À ce jour, aucune déclaration de maladie professionnelle en lien avec Lubrizol n'a été enregistrée. Il est bien évidemment important que nous puissions accompagner chacun dans ces démarches.

Tous les sapeurs-pompiers qui ont participé aux opérations ont été dotés, dès le début de l'incendie, des équipements réglementaires de protection. L'ensemble des personnels a fait l'objet d'un suivi médical individualisé, avec un protocole spécifique. Près de 800 ordonnances de soins ont ainsi été délivrées sur place. Un suivi précis des comptes rendus d'examen a été réalisé. Quelques cas, de l'ordre de six, comportent des variations importantes par rapport aux normes. Nous ne savons pas si c'est lié à leur intervention sur le site de Lubrizol. Rien ne permet de l'écarter. Ils seront suivis mensuellement, car il est important que nous puissions répondre à cette dimension.

M. Hervé Maurey, président. - Merci, monsieur le ministre, vous nous avez dit que tout n'était pas parfait, mais votre propos laisse entendre que tout l'était néanmoins ! Nous aurons l'occasion de vous demander des précisions.

Par ailleurs, nous n'avons jamais dit qu'il y avait eu rupture d'eau. Toutefois, le préfet lui-même nous a indiqué que, pendant quatre heures, le débit d'eau avait été relativement faible, ce qui aurait retardé l'extinction de l'incendie. On nous a en revanche parlé d'un manque de mousse...

M. Christophe Castaner, ministre. - Je vous confirme la variation du débit d'eau, mais non la rupture de l'alimentation, que je n'ai d'ailleurs pas entendu évoquer ici.

M. Hervé Maurey, président. - Je préférerais clarifier ce point.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Monsieur le ministre, vous avez pratiquement répondu à toutes nos questions par anticipation. Il en reste cependant, soyez rassuré !

Vous avez parlé d'une intervention rapide et efficace du préfet et employé les mots de « prouesse » et de « satisfaction ». Toutefois, le Livre blanc, en date du 5 novembre, de l'Association nationale des collectivités pour la maîtrise des risques technologiques majeurs (Amaris) fait état d'une « communication de crise dépassée, avec des messages contradictoires et flous qui auraient généré la défiance de la population ». Qu'en pensez-vous ?

Vous avez parlé d'outils d'anticipation. La réglementation a été assouplie depuis quelques années. Ne pensez-vous pas que cet assouplissement, accompagné de l'autocontrôle exercé par les industriels et le relèvement des seuils, constitue une expression élégante pour parler de l'affaissement de l'État ?

Enfin, le risque zéro n'existe pas, chacun le sait. Pensez-vous que la France fasse cependant tout ce qu'il faut pour s'en rapprocher ?

M. Christophe Castaner, ministre. - J'ai bien relevé que les représentants d'Amaris ont regretté le manque d'articulation et de cohérence entre les PPI et les plans communaux de sauvegarde (PCS), ainsi qu'une faible association des collectivités aux exercices de crise organisés pour les établissements Seveso, considérant les messages comme contradictoires et flous. Ceci leur appartient. Ils peuvent estimer que leur expertise est supérieure à celles des personnes qui étaient sur le terrain, mais il est toujours beaucoup plus facile de commenter que de faire. Le préfet, à qui j'apporte tout mon soutien, était sur place dès le début du sinistre et dans les heures et les jours qui ont suivi pour porter un message. Il est intervenu à cinq reprises dès le premier jour. L'exercice de la communication est toujours difficile. J'étais sur RTL ce jour-là, et j'ai dit la chose suivante : « Au moment où je vous parle, la situation est maîtrisée » - je parlais de l'incendie. « Le panache de fumée fait 22 kilomètres de long sur six kilomètres de large. Comme tout panache de fumée, il porte en soi un certain nombre de particules, un certain nombre de produits qui peuvent être dangereux pour la santé mais, selon les premières analyses qui ont été réalisées dès cette nuit, et qui se sont poursuivies ce matin, il n'y a pas de dangerosité particulière même si, nous le savons, l'inhalation des fumées présentes a sa part de dangerosité. Un véhicule spécial a été déplacé depuis la place parisienne et des études complémentaires sur les particules sont en cours d'examen. Nous aurons des résultats dans les heures qui viennent ». Je pensais avoir été suffisamment prudent. Une heure et demie après, un débat s'engageait sur LCI sur le thème : « Peut-on, comme le déclare Christophe Castaner, dire qu'il n'y a aucun danger ? ». Chacun peut avoir un regard subjectif, mais je ne regrette aucun des mots que j'ai utilisés sur RTL. Je souhaitais éviter de paniquer les gens. On était sur un niveau de pollution équivalent à celui que l'on connaît avec les particules fines, qu'il n'est jamais bon d'inhaler. Je l'ai dit. Cela n'a pas empêché certains de dire que j'avais parlé de ces sujets avec légèreté.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - À l'heure actuelle, on ne connaît cependant pas tous les effets de la combustion de ces 3 000 molécules.

M. Christophe Castaner, ministre. - C'est pourquoi, comme je l'ai dit, comme tout panache de fumée, celui-ci contient un certain nombre de particules et de produits qui peuvent être dangereux pour la santé.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Diriez-vous la même chose aujourd'hui ?

M. Christophe Castaner, ministre. - Un certain nombre d'analyses complémentaires ont été réalisées. Je dirais donc la même chose. Il est important de s'exprimer en fonction des informations que l'on a.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Le danger est-il selon vous écarté ?

M. Christophe Castaner, ministre. - Le danger lié aux fumées est écarté, puisqu'il n'y en a plus, mais les particules demeurent nocives pour la santé. Voilà la réalité. Un incendie n'est jamais bon, surtout de cette ampleur. Toutefois, grâce, aux pompiers et à la gestion des opérations, nous avons évité un risque bien plus grave.

Lorsqu'il s'exprime, le préfet doit, en fonction de l'analyse de risques, dire tout ce qu'il sait et jouer la transparence, ce qu'il a fait. On doit éviter d'alarmer la population et qu'elle ne quitte la ville, avec toutes les difficultés que cela peut induire. Il y a eu plusieurs périmètres, plusieurs niveaux d'information. Tout n'est pas parfait, je l'ai dit dans mon propos liminaire, mais je tenais à saluer la qualité de l'engagement de celles et ceux qui se sont impliqués.

La question de la simplification est une question qui ne relève pas du ministère de l'intérieur. Je ne me prononcerai donc pas sur ce sujet. Toutefois, les règles d'assouplissement ne se feront pas au détriment de la sécurité. Les DREAL poursuivent leur mission, définissent les modalités de contrôle, leur régularité, mais cela ne relève pas de mon ministère.

Enfin, peut-on considérer que la France fait au mieux ? Nous avons un très haut niveau en matière de sécurité civile. Ce n'est pas le ministre de l'intérieur qui le dit : je n'y suis absolument pour rien. Cela vient de l'ensemble de notre dispositif de sécurité civile et des retours d'expérience (RETEX), parfois dramatiques, qui éclairent le législateur et les différents opérateurs. La preuve a été faite que les expériences passées ont servi. J'en ai donné quelques exemples - la première catastrophe de Lubrizol, AZF, où l'on a déploré un nombre de morts bien trop élevé et des milliers de blessés. Nous devons être aujourd'hui dans une logique de RETEX permanente et améliorer systématiquement ce que nous pouvons.

Le risque zéro est théoriquement atteignable en mettant des niveaux de sécurité de plus en plus élevés. La question se posera un jour de savoir s'il faut garder des sites industriels à proximité des villes françaises. J'ai, comme vous, le souvenir de Bhopal. C'était alors le choix des pays industrialisés de faire produire tout ce qui était dangereux dans des pays en voie de développement. Nous devons assumer nos responsabilités dans leur globalité, protéger les populations et assurer également nos propres usages.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Monsieur le ministre, vous avez dit que l'incendie était de grande ampleur et qu'on pouvait se féliciter de l'intervention des pompiers, qui ont accompli un travail remarquable. Je partage votre avis. Les choses auraient pu être pires, mais je voudrais également rappeler l'action des salariés de Lubrizol, dont certains, qui se trouvaient à l'intérieur de l'usine ont, au péril de leur vie, mis à l'abri des fûts qui, s'ils avaient brûlé, auraient entraîné des conséquences bien plus importantes.

Je désire vous interroger sur le bilan que vous tirez des différents documents de planification conçus pour organiser la gestion des accidents - plan d'opération interne (POI), PPI, plan communal de sauvegarde (PCS). Selon vous, ces outils permettent-ils de réduire efficacement l'exposition aux risques technologiques et leur impact en cas d'accident ? Sont-ils actualisés et opérationnels dans tous les territoires exposés ? Lesquels pourraient être améliorés et comment ?

Par ailleurs, l'information du public sur les risques et les comportements en cas d'accident vous semble-t-elle suffisante ? Quel bilan dressez-vous des différents dispositifs existant en la matière - documents d'information communaux sur les risques majeurs (DICRIM), PCS, etc.

Enfin, même si les sapeurs-pompiers sont depuis quelques années bien mieux équipés, ils sont cependant confrontés à des incendies extrêmement violents qui dégagent des fumées très toxiques. Leur exposition à des maladies professionnelles est-elle reconnue ?

M. Christophe Castaner, ministre. - Cette dernière question doit être posée à chaque fois que nous demandons à des agents publics d'agir, quel que soit leur statut, leur employeur, etc. De la même façon, nous devons veiller à ce que les salariés à qui l'on demande de s'exposer à des risques soient protégés au mieux. C'est une question de matériel, mais aussi d'examen à long terme.

Une de vos questions porte sur le lien entre les fumées et les maladies chroniques que l'on peut rencontrer chez certains pompiers en fin de carrière. Avec les partenaires sociaux et un certain nombre d'experts scientifiques, nous avons mis en place un groupe de travail pour déterminer les conséquences que peut avoir une insuffisance de protection, que celle-ci remonte à dix ans, à cinq ans, à six mois. Il est nécessaire que nous reconnaissions cette réalité et qu'elle soit prise en compte par les employeurs, quels qu'ils soient. Nous travaillons actuellement ces questions sous l'autorité du directeur général de la sécurité civile et de la gestion de crise.

S'agissant de votre premier point, je m'en veux de ne pas avoir cité les salariés de Lubrizol qui, avec beaucoup de courage, ont pris des risques élevés et ont eu des comportements que l'on peut qualifier d'héroïques. Les sapeurs-pompiers m'ont affirmé, au moment où j'étais sur place, qu'il avait été possible de maîtriser la situation grâce à l'engagement de ces salariés. Les personnels de permanence de l'entreprise ont eux-mêmes évacué l'ensemble des conteneurs sensibles identifiés, alors que l'incendie montait fortement en puissance. Ils ont ainsi évité une catastrophe d'une tout autre ampleur.

C'est aussi le résultat d'un travail d'anticipation. Les documents qui nous permettent de préparer ces interventions sont très larges et très spécifiques lorsqu'il s'agit d'un site Seveso. C'est la connaissance du site et la localisation des produits qui a permis d'organiser l'attaque du feu pour laisser une partie du site brûler et faire en sorte de protéger celle qui présentait un risque supplémentaire. Je ne suis pas convaincu que nous aurions été capables de le faire il y a dix, quinze ou vingt ans.

Notre système progresse fortement. Est-il parfait ? Je suis bien incapable de l'affirmer, et ce serait présomptueux de ma part. Je ne pense pas que ce soit le cas, parce que la perfection n'existe pas face à un incendie ou un risque naturel. Nous devons tous faire au mieux compte tenu des probabilités. Nous construisons aujourd'hui des bâtiments en tenant compte du risque sismique, mais nous savons que nous ne sommes pas forcément armés face à un aléa exceptionnel.

À l'inverse, si nous devions construire en faisant référence à un aléa exceptionnel, nous ne construirions plus dans une grande partie du territoire. Les événements sismiques récents le démontrent, la gestion des crues aussi.

La planification de la gestion de crise d'événements industriels repose sur une triple dimension.

Tout d'abord, les POI sont à la charge de l'exploitant. C'est lui qui doit organiser la réponse interne en cas d'accident. Il existe des discussions sur le fait de savoir si l'incendie a trouvé sa source au sein même du site - ce n'est pas établi au moment où je vous parle. On est là sur une gestion interne du risque.

En second lieu, les PPI organisent quant à eux, sous l'autorité du préfet, la mobilisation et la coordination de tous les acteurs nécessaires à la gestion de crise lorsque celle-ci est susceptible d'avoir un impact sur les populations environnantes. On voit comment nous avons immédiatement mobilisé six SDIS et apporté sur site du matériel qui n'était pas présent.

Enfin, je ne suis pas convaincu que les PCS, qui organisent la réponse de proximité des communes en cas de crise, soient tous parfaits. J'ai été maire pendant seize ans et j'ai porté, en tant que président d'une communauté de communes, les DICRIM et les PCS pour l'ensemble de ces communes. J'ai le souvenir que cela suscitait un désintérêt total des maires, car c'est la communauté de communes qui s'en chargeait.

Ce dispositif à trois niveaux permet cependant la gestion opérationnelle, mais ne constitue pas des plans de prévention des risques. Il faut l'avoir en tête. On est en bout de chaîne.

Les POI sont obligatoires dans tous les sites Seveso seuil haut, comme ici, et leur existence est une condition sine qua non de l'autorisation administrative d'exploitation du site industriel.

Les PPI ont pour vocation de préparer les directeurs d'opération à répondre à toutes les situations de crise le mieux possible. On compte 678 établissements Seveso seuil haut. 92 % des PPI sont élaborés à ce jour, 59 plans sont en cours de rédaction, 37 établissements font l'objet de dispenses d'élaboration, comme le prévoit notre réglementation, en application de la directive européenne Seveso III lorsque le danger présenté par l'établissement ne présente aucun enjeu extérieur. Ils font l'objet d'une mise à jour régulière tous les trois ans, et doivent être suivis.

Les PCS constituent une création de la loi de modernisation de la sécurité civile de 2004. Ils sont portés territorialement et gèrent l'alerte, l'évacuation préventive des personnes et leur mise à l'abri dans les gymnases. Il s'agit d'identifier les endroits où l'on va pouvoir trouver une protection, une douche, de l'eau.

Le rôle de l'État, des préfets et sous-préfets d'arrondissement est d'inciter les maires à mettre les PCS en place et à les tenir à jour. Ayant été maire, je connais la limite du système : nous savons tous que nous n'y portons pas une attention suffisante. J'ai demandé aux préfets ou aux sous-préfets de sensibiliser les maires à ce sujet.

Selon mes informations, 23 % des mairies concernées ne l'ont toujours pas fait. Cela touche parfois des communes qui présentent des risques technologiques. J'aurai l'occasion de demander aux préfets de mettre l'accent sur cette question. J'ai demandé à cette fin qu'une mission de l'Inspection générale de l'administration (IGA) porte sur les PCS.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Il existe peu de culture du risque en France. Il est donc nécessaire de la mettre en oeuvre, tant s'agissant des risques naturels que des risques technologiques ou industriels.

M. Hervé Maurey, présent. - Nous sommes tous d'accord sur ce point.

M. Christophe Castaner, ministre. - ... Notamment en matière de gestion des fleuves.

Mme Brigitte Lherbier. - Monsieur le ministre, ma première concerne les produits dangereux que l'on trouve sur les sites classés Seveso. On a parlé des produits stockés, mais ils peuvent aussi faire l'objet d'un transport routier. L'entreprise a-t-elle des éléments spécifiques à signaler au préfet ou au maire concernant ces flux ? Le ministre, par l'intermédiaire du préfet, pourrait-il exiger des précisions concernant les prévisions en matière de transport ? Le préfet et le maire ont-ils connaissance de la fréquence de ces déplacements et de la dangerosité des produits transportés ?

Ma deuxième question concerne les PCS. J'ai longtemps été adjointe à la sécurité d'une grande ville frontalière du Nord. Il était alors difficile d'exiger que ce PCS, devenu aujourd'hui obligatoire, soit rigoureux. Les PCS sont-ils contrôlés et recensés ? Il n'est pas toujours évident d'obtenir des données précises et fiables. Le ministre pourrait-il donner des consignes quant au contenu des PCS, qui peuvent constituer un élément de prévention, a fortiori lorsqu'il s'agit de sites Seveso ?

M. Christophe Castaner, ministre. - Les questions relatives au transport ne relèvent pas du ministère de l'intérieur, mais de celui de la transition écologique et solidaire. Les maires sont informés d'un certain type de transport. Les seuls transports dans lesquels le ministère de l'intérieur est engagé, ce sont ceux dont nous assurons la sécurité, comme les déchets nucléaires, par exemple. Je n'ai pas d'élément de réponse sur ce point.

Concernant le PCS, j'ai partiellement répondu. Une évaluation de leur qualité est réalisée par les services de l'État : 23 % de communes n'en ont pas rédigé. Un guide méthodologique existe également. Chacun sait qu'on les sous-traite généralement à des prestataires privés, qui disposent des outils nécessaires. Sont-ils tous de bonne qualité ? Je n'en sais rien, mais les choses sont nettement mieux gérées en cas de sinistre.

Mme Brigitte Lherbier. - Les produits issus des sites Seveso sont cependant extrêmement dangereux en termes de sécurité publique.

M. Christophe Castaner, ministre. - Je ne dis pas le contraire, mais cette réglementation relève du ministère de la transition écologique et solidaire. Je ne peux donc répondre dans le cadre d'une commission d'enquête. En outre, je ne dispose pas d'élément de réponse à vous fournir. On prétend que le ministre de l'intérieur sait tout, mais on n'est plus à l'époque des « notes blanches ». On est ici en dehors du champ ministériel qui est le mien.

Mme Céline Brulin. - Monsieur le ministre, il me semble que vous faites une confusion entre confinement et mise à l'abri. Il ne s'agit pas de se lancer dans un débat sémantique sans intérêt, mais chacun de ces termes correspond à des règles de sécurité strictes. Il convient d'avoir un retour d'expériences à ce sujet. Le préfet a commis la même erreur.

Vous avez également indiqué qu'un équipage, qui est intervenu à 2 heures 43, n'était pas dans le périmètre des fumées. Or compte tenu de l'heure de déclenchement de l'incendie, il me semble qu'on en savait assez peu sur les conséquences à ce moment-là. Comment devraient donc être équipées les forces de l'ordre qui peuvent être amenées à intervenir sur ce type d'accident et sur d'autres ?

Par ailleurs, beaucoup de maires estiment que l'information circule mieux et de manière plus large pour des alertes météo bien moins graves que cet accident...

Enfin, il me semble que l'État doit jouer un rôle pour impulser une culture du risque ou de la sécurité. Cela ne peut pas être du seul ressort des collectivités, même si elles ont un rôle à jouer. Quelles pourraient être les mesures prises par votre ministère dans ce domaine ?

M. Christophe Castaner, ministre. - Je crois qu'il aurait mieux valu parler de mise à l'abri que de confinement dans le cas d'espèce. Il peut donc être utile de préciser cette définition, parce qu'on peut utiliser le mauvais mot au mauvais moment. Je retiens votre remarque.

Quant aux policiers, j'ai précisé qu'ils n'étaient pas intervenus dans le périmètre du panache de fumée. Qui plus est, les conditions météo ont permis au panache de s'élever assez vite. C'est moi-même qui, dès le matin, ai donné ces indications.

Par ailleurs, le choix du préfet, dans un premier temps, a été d'informer les maires concernés par le panache de fumée. Pour l'avoir survolé, je puis vous dire qu'il était très caractérisé, très contenu. Cela ne veut pas dire que la pollution ne peut pas s'étendre au-delà. Le préfet a ensuite souhaité élargir l'information aux autres maires, d'où le débat.

Assez peu de maires qui ont participé aux réunions et qui se sont exprimés sur ce sujet ont mis en avant le défaut d'information - même si on en parle beaucoup. Cela n'empêche pas qu'il faut améliorer le système. Nous devons agir sur ce point.

Il existe une alerte par automate d'appel. Beaucoup d'élus savent ce dont il s'agit. On reçoit parfois trop de ces alertes et on finit par s'en désintéresser. Ceci a pour effet de déresponsabiliser les auteurs du message. On a tous vécu cette situation.

Il nous faut cependant travailler sur de nouveaux outils afin d'aller plus loin et d'informer toute la population. Vous savez, comme moi, qu'il s'agit toujours d'un exercice extrêmement délicat. Informer la population, c'est aussi accepter de prendre le risque de faire paniquer les gens, d'aggraver les choses. Une appréciation humaine doit être forcément portée à un moment donné. Il est beaucoup plus facile pour un ministre de commenter une situation que pour le préfet ou l'élu de décider.

Quant à la question du rôle de l'État dans la culture du risque, je partage totalement votre vision. Je ne crois pas que l'État se désintéresse de ce sujet. Toutefois, lorsque l'État insiste pour élaborer les DICRIM ou les PCS, on le trouve trop intrusif. Il nous faut cependant porter ce discours et appréhender au mieux la gestion du risque grâce à la prévention. On me demande parfois d'accepter la modification de tel ou tel plan local d'urbanisme intercommunal (PLUI). Il nous faut réapprendre à vivre avec le risque. L'inquiétude de nos concitoyens s'accentue. Il faut l'avoir en tête. Il en va de même en matière d'insécurité : quand on a un sentiment d'insécurité, on vit dans l'insécurité. Il faut arrêter de chercher à biaiser les chiffres sur ces questions. L'État a un vrai rôle à jouer, avec le maire, dont la parole est généralement plus écoutée que celle de l'État.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Je suis conduite à vous contredire, monsieur le ministre, puisque je suis rouennaise et que j'ai vécu ces quatre jours pratiquement non- stop, comme d'autres collègues ici, au contact des maires. Certains ont exprimé un déficit d'information et de communication. La maire de Petit-Quevilly n'a pas été informée, alors que la population entendait des explosions et entassait les enfants dans une voiture pour quitter précipitamment la ville. Le système GALA n'a fonctionné qu'à partir de 14 heures 30, même dans des communes qui se trouvaient sous le panache de fumée.

Notre préfet, qui n'a d'ailleurs pas démérité, a admis que, de ce point de vue, le système d'information pouvait être largement affiné. Ne croyez-vous pas que nous pourrions également améliorer la législation ? C'est en tout cas le sens d'un amendement que j'ai déposé, voté à l'unanimité au Sénat dans la loi Engagement et proximité, destiné à garantir que les maires soient bien informés. Soutenez-vous, comme le ministre chargé des collectivités territoriales, Sébastien Lecornu, l'idée que l'on peut largement améliorer la législation sur ce point ?

On a accusé les services préfectoraux de ne pas avoir été très performants dans l'information et la communication. Sans porter de jugement, pensez-vous qu'aujourd'hui, révision générale des politiques publiques (RGPP) après révision générale des politiques publiques, nous ayons encore suffisamment de personnels dédiés et suffisamment formés dans nos préfectures ? Pouvez-vous nous dire comment le personnel préfectoral est formé à la gestion de la communication de crise, qui est très spécifique ? Quelles sont les procédures ? Comme travaille-t-on ces questions un peu fines ?

Enfin, quelle est votre appréciation de la gestion des médias ? Vous avez beaucoup évoqué les fausses nouvelles. Les habitants s'en remettent aux réseaux sociaux lorsqu'il n'y a pas d'information professionnelle et reconnue. À partir de midi, l'annonce du décès de l'ancien président de la République Jacques Chirac, qui justifiait une communication à la mesure de l'événement, a fait que l'ensemble des chaînes d'information nationale, privées comme publiques, n'ont plus parlé de l'événement. Quelle appréciation portez-vous sur ce point ? Personnellement, je m'en suis ouverte au président du conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA).

M. Christophe Castaner, ministre. - J'ai expliqué que l'information apportée aux maires dépendait de la situation des communes par rapport au panache de fumée. Cela ne veut pas dire que je le justifie ni que j'estime qu'il n'était pas opportun d'informer les autres maires. Votre question me semble frappée au coin du bon sens. Le préfet a souhaité le faire en deux temps. Il a dû gérer d'autres crises. Peut-être que s'il n'avait eu qu'à gérer la communication, il aurait été plus performant et aurait pu passer les appels lui-même. C'est là toute la difficulté de gérer l'ensemble. Cela signifie qu'il nous faut tirer un enseignement de ce qui s'est passé. Votre question est en soi un appel en ce sens. Déterminer le niveau de l'information est toujours compliqué : on vous fera en effet toujours reproche d'avoir caché quelque chose. L'exercice est très compliqué.

S'agissant de l'appréciation sur la gestion de l'événement par les médias, il est toujours compliqué de maîtriser les médias, dans lesquels j'inclus les réseaux sociaux, qui constituent aujourd'hui une forme de médias et, pour certains, la seule source de communication.

Le préfet, dans ce cas, apprécie quel est le bon média. Il a fait le choix des radios locales, qui sont celles qu'on écoute peut-être le plus le matin. Très vite, les médias nationaux ont relayé l'information.

Un service spécifique de dix-huit personnes est dédié à ces sujets. Les préfets sont également formés à la gestion de crise. Ils sont plus ou moins bons, comme chacune et chacun d'entre nous. L'exercice est difficile, mais vous avez raison : l'information et la communication peuvent être totalement balayées par les réseaux sociaux. C'est un gros problème, parce que certains leur accordent plus de crédit qu'à la parole publique, quelle qu'elle soit.

Le décès du président Jacques Chirac, dont j'ai eu confirmation lorsque j'étais sur place, a tout emporté. Je pense même que cela a joué sur le sentiment d'abandon des habitants et des élus, qui vivaient un événement dramatique exceptionnel, même s'il n'y a pas eu de mort.

L'amendement dont vous parlez a été voté et a reçu le soutien du Gouvernement. Il a donc le mien. Il ne faut cependant pas penser que la loi puisse tout régler. La loi doit poser le principe de l'information, mais il faut laisser à la personne sur le terrain la responsabilité de sa gestion. Je demande aux préfets d'informer la population et d'expliquer les choses tout au long de l'événement, qu'il s'agisse d'un incendie ou de la gestion de l'ordre public. On a aujourd'hui un système d'information qui a besoin d'être alimenté. S'il n'est pas alimenté par une parole officielle, il s'autoalimente. On peut aujourd'hui dire absolument tout et n'importe quoi sur de grands médias. Il est donc essentiel d'avoir une communication en flux constant sur des éléments factuels. C'est la meilleure façon de contrecarrer les fausses nouvelles.

J'ai suivi les discussions qui avaient lieu sur le groupe Facebook qui s'est constitué à propos de cet événement, et qui a donné lieu à des discussions sur des sujets totalement fantasmés, ne correspondant en rien à la réalité. Lorsque le Premier ministre s'est exprimé sur des sujets factuels, cela n'a quasiment pas alimenté la discussion de ce réseau. Certaines personnes n'ont qu'une source d'information : il s'agit de leurs propres médias sociaux. C'est toute la difficulté qu'on a face à des gens qui n'écoutent pas la radio - d'où les dispositifs qui permettent d'envoyer des textos de façon automatique, voire des appels automatiques.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Il ne faut surtout pas oublier que, dans ce genre d'accident, l'obligation de subir nous donne le droit de savoir.

M. Jean-François Husson. - J'ai eu l'occasion de le dire lors des questions au Gouvernement, la parole des cinq membres du Gouvernement qui se sont déplacés les premiers jours a été selon moi - je ne suis pas le seul à le dire - à la fois contradictoire et intempestive.

Je pense donc qu'il faut une chaîne de commandement et d'exécution à l'image de ce qui se fait dans le domaine de la défense nationale où, un officier s'exprime avec des mots justes, clairs, posés, ce qui n'empêche pas la visite des ministres, qui ne s'expriment d'ailleurs pas toujours. C'est la meilleure manière de considérer que l'information officielle est objective.

Par ailleurs, en termes de prévention et de protection, ne pensez-vous pas qu'il serait utile que les pouvoirs publics se rapprochent des sociétés d'assurance et des mutuelles ? Il n'est en effet pas rare que les dispositifs qu'elles préconisent soient plus draconiens que les normes retenues. De toute évidence, les salariés de Lubrizol ont bénéficié d'un bon plan de formation. On peut penser que leur compagnie d'assurance leur avait fixé des préconisations précises. Je ne veux pas dire qu'il faut légiférer davantage, mais il convient de tirer tous les enseignements de cet événement. La culture du risque s'acquiert par la pratique au sein même des entreprises. Il s'agit de rechercher un équilibre entre la loi et ce qu'on doit laisser à la main des acteurs.

M. Christophe Castaner, ministre. - Le dernier volet ne relève pas du ministère, de l'intérieur, mais je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il convient de l'étudier. Je partage votre approche philosophique : il faut que la loi fixe un cadre mais pas forcément des prescriptions à l'ensemble des sites concernés.

Il ne serait pas logique de découvrir qu'une assurance exige plus que l'État pour assurer la sécurité des personnes.

M. Jean-François Husson. - Qu'on le veuille ou non, c'est la prime d'assurance qui régulera les choses.

M. Christophe Castaner, ministre. - C'est pourquoi je pense que nous pourrions garantir ainsi une plus grande protection de nos concitoyens. Le directeur général de la sécurité civile a des contacts réguliers avec les compagnies d'assurance, en particulier la Fédération française de l'assurance, afin d'avoir des approches convergentes en matière de sécurité. Les assurances réfléchissent en termes de préjudice, alors que nous devons quant à nous réfléchir en matière de risques humains, environnementaux, etc.

La question de la communication est quelque peu subjective. Vous avez raison, les ministres s'expriment. Pour ce qui me concerne, beaucoup de gens parlent plus de ce dont je parle que de ma parole elle-même - bien que beaucoup l'interprètent quelque peu. C'est toujours un exercice compliqué. J'ai rappelé précisément les mots que j'avais employés. Si, au moment où la journaliste de RTL m'interroge sur l'incendie, alors qu'il a lieu en direct, je ne réponds pas, on me reprochera de n'avoir pas voulu parler.

Je considère que l'officier du ministère de l'intérieur qui doit parler dans ce cas, c'est le préfet, appuyé par le directeur de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (ANSES), le directeur du CHU, le colonel des sapeurs-pompiers. C'est la stratégie qui a été la nôtre. Le préfet s'est exprimé cinq fois le premier jour, puis de façon régulière. L'exercice de la parole politique est très difficile, chacun ici le sait, mais le préfet ou l'officier est moins poussé à la faute par les journalistes que le politique. Il est aussi plus dans une approche factuelle. Nous devrions effectivement adopter des temps de réaction plus longs, face à des médias qui, de toute façon, vont hyper-réagir.

Ainsi que je le disais, si vous ne vous exprimez pas, on alimente une machine qui invente une histoire. L'exercice est très compliqué, au-delà du jugement subjectif que vous avez porté sur la qualité des expressions gouvernementale, monsieur le sénateur.

M. Jean-François Husson. - C'est pourtant vérifié !

M. Christophe Castaner, ministre. - Ce n'est en rien vérifié ! C'est votre opinion, qui est totalement subjective - et il est parfaitement légitime qu'elle le soit.

J'ai rappelé les mots que j'avais prononcés. Je sais qu'ils ont été beaucoup commentés, même dans une question d'actualité au Gouvernement, où on a mis en cause mes propos, qui étaient fort éloignés de ce que j'avais pu dire.

M. Pascal Martin. - Monsieur le ministre, j'étais présent pour vous accueillir le jeudi matin, à 11 heures. À cette date, j'exerçais encore les fonctions de président du conseil départemental de la Seine-Maritime. Ce que vous avez dit est exact : il y avait beaucoup de médias. Le décès du président Chirac est venu s'ajouter à l'événement.

Je voudrais insister sur le travail assez exceptionnel accompli par les salariés de Lubrizol et les sapeurs-pompiers. Sans faillir à la doctrine qui leur est enseignée à l'École nationale des officiers de sapeurs-pompiers d'Aix-en-Provence, ces derniers, en moins de 12 heures, ont réussi à éteindre un incendie hors norme.

Vous avez aussi rappelé le rôle du préfet qui, en l'espèce, joue celui de directeur des opérations de secours, accompagné d'un commandant des opérations de secours - le directeur départemental -, qui est là pour le conseiller. Les premières mesures ont été des mesures de bon sens et ont permis d'éviter des blessés et des victimes.

On a tous parlé de l'absence de culture du risque dans un département qui concentre 60 établissements Seveso et dont les deux tiers de la population vit à côté d'entreprises qui, pour la plupart, étaient présentes avant l'agrandissement des villes, en bord de Seine.

En matière d'établissements recevant du public, la législation a prévu l'organisation d'exercices réguliers. Aujourd'hui, il n'existe pas d'exercice obligatoire organisé soit par la puissance publique, soit par les entreprises, associant les maires des communes et la population. Je pense qu'il est urgent de réfléchir à leur création, qui permettrait à la population d'acquérir les bons réflexes. Ces populations ne connaissent pas la subtilité qui existe entre une mise à l'abri, un confinement et les codes des sirènes. J'en appelle donc à des exercices réguliers obligatoires.

M. Hervé Maurey, président. - J'avoue en toute humilité que je ne sais pourquoi une sirène retentit en pleine nuit ni ce que je dois faire quand cela arrive.

M. Christophe Castaner, ministre. - Le constat qui vient d'être fait est partagé par tous, y compris en matière de qualité de l'engagement. L'incendie a été éteint à 15 heures, à peine 12 heures après le début du sinistre. Compte tenu de sa spécificité, cela relève d'un très haut niveau d'intervention et de coordination. Sur les 276 sapeurs-pompiers, on en comptait 188 du SDIS 76 et une centaine en provenance d'autres départements. Il en va de même des moyens zonaux : ce sont 26 kilomètres de tuyaux qui ont permis de sécuriser l'alimentation en eau depuis la Seine. Par ailleurs, 50 engins lourds ont été mobilisés. Il est toujours plus difficile de coordonner des SDIS et des matériaux différents, et cela a été fait de façon remarquable.

S'agissant plus globalement de la question de la prévention et de la gestion du risque, notre culture est insuffisante. La remarque du président Maurey confirme ce que nous pensons tous. Il existe des journées dites « à la japonaise » en matière de préparation de gestion de sinistres. C'est un pays qui a une culture du risque nettement plus développée que la nôtre. On prépare les élèves, les adultes, etc.

Les sites industriels à risque situés en milieu urbain étaient généralement là auparavant. L'acceptabilité est une question politique que l'on peut se poser. Je pense qu'il faut adapter les différentes modalités de gestion de l'alerte, de communication et de préparation, ce que nous ne faisons pas assez. Cela fait partie des enseignements que nous devons tirer de l'événement. Peut-être ceci figurera-t-il dans vos préconisations.

Des exercices réguliers sont réalisés. Le sont-ils à un assez bon niveau ou avec une fréquence suffisante ? Je ne veux pas me prononcer. Je n'en suis pas sûr. Ils sont entrepris par l'entreprise, généralement sur le site Seveso, en lien avec les sapeurs-pompiers. Ces exercices ont lieu régulièrement, a minima une fois par an. Peut-être faut-il les renforcer.

Il faut trouver ce point d'équilibre sans vitrifier les territoires ni obliger les populations à aller travailler ailleurs, surtout dans un département industriel comme le vôtre. Cela peut et doit s'améliorer avec des dispositions plus adaptées prenant en compte les spécificités du territoire. Un département comme le vôtre possède la culture du risque industriel. Dans les Alpes, on recense deux sites classés Seveso, dont un à Sisteron, mais on n'a pas cette culture. On est davantage habitué à entendre parler des attaques de loups sur les ovins. C'est un travail que l'on doit conforter.

M. Gilbert-Luc Devinaz. - Vous avez raison de rappeler que, dans ce domaine, on manque de mémoire. Celle-ci remonte à moins de vingt ans, à condition qu'il y ait eu des morts !

Cela dit, on a tous oublié les propos d'Haroun Tazieff, qui signalait des risques du côté de Nice et dans la vallée du Rhône, ce qui ne nous a pas empêchés d'y construire un certain nombre d'industries, voire de centrales nucléaires, en oubliant ces analyses scientifiques.

La communication a certes été sur la sellette. Si j'avais entendu vos propos à ce moment, j'aurais pu les interpréter de deux façons. Tout compte fait, cet accident industriel a constitué un exercice en vraie grandeur. Pour vous, qu'est-ce qui a bien fonctionné sur la forme et sur le fond dans cette communication de crise et qu'est ce qui a péché ?

Quand on établit un plan de prévention industriel, même si l'exercice n'est pas facile, ne faut-il pas prévoir en même temps le plan de communication, tant sur la forme que sur le fond ? Vous avez insisté sur l'importance des mots. Je ne suis pas persuadé que c'est lorsqu'on est au feu qu'on a le temps d'y réfléchir.

Qui doit porter cette communication ? Doit-elle toujours être dispensée par un ministre, un préfet ou quelqu'un d'autre, suivant la situation à laquelle on est confronté ?

Ne faut-il pas rendre obligatoire un exercice associant l'ensemble de la population qui peut être confrontée au problème ? Je mesure toutefois la difficulté que cela peut représenter pour un département comme le Rhône, dont je suis élu, qui compte 31 sites Seveso, mais ces exercices ne constituent-ils pas le meilleur moyen de développer l'esprit de résilience chez nos concitoyens ?

M. Christophe Castaner, ministre. - Je crois en effet qu'il faut associer l'ensemble de la population à ces exercices et ne pas négliger l'alerte. On a tous entendu la sirène dans un bâtiment public et attendu que cela passe. Cela fait donc partie de nos apprentissages. Associer l'ensemble de la population à l'exercice est une façon de prendre conscience du risque. Si on le fait dans le Rhône à propos du risque nucléaire, ou en Seine-Maritime à propos du risque industriel, c'est bien parce que le risque existe. Je pense que cela contribue à la culture du risque.

Qu'est-ce qui a fonctionné et qu'est-ce qui n'a pas fonctionné ? Sans affirmer que tout était parfait, la gestion de l'incendie à tous les niveaux a été de très bonne qualité. Le RETEX pourra recenser les fragilités.

J'insiste sur le fait que le commentaire est toujours plus facile que l'action, mais la décision que l'on prend sur l'instant est certainement la bonne.

En matière de gestion de l'incendie, le ministère de l'intérieur et les SDIS ont été plutôt bons. Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné ? A posteriori, on se rend compte que la communication n'a pas permis de rassurer la population. Bien malin celui qui pourrait dire ce qu'il aurait fallu faire. Je l'ai dit, le décès du président Jacques Chirac est un élément déterminant.

Je crois quand même que le préfet a agi au meilleur niveau. Si tout n'a pas été parfait dans sa communication, dans la mienne ou dans celle des ministres, chacun s'est engagé. Le préfet a fait un travail remarquable sur ce sujet, je l'ai déjà dit et je le répète devant vous.

En matière de communication, l'exercice est toujours difficile, mais il faut dire ce que l'on sait et l'assumer, en ayant en tête que cela peut être interprété. Il faut également oser dire ce que l'on ne sait pas. Si un préfet dit qu'il ignore quelque chose, on lui reprochera de vouloir cacher des éléments. Ce n'est donc pas simple. Dans la gestion des crises importantes, c'est l'administration centrale qui met son soutien technique à la disposition des préfets. Le Premier ministre et moi-même avons demandé au préfet de parler et de jouer la transparence la plus totale, ce qu'il a fait, comme tous les autres opérateurs, mais certains pensent encore que l'on a caché certaines choses.

Enfin, aujourd'hui, dans la hiérarchisation des risques, c'est le risque terroriste qui est le plus appréhendé par nos services. Le risque d'incendie, d'explosion, le risque naturel le sont beaucoup moins. Or il nous faut vivre avec la conscience de risques multiples. C'est lourd, mais nécessaire.

M. Jean-Claude Tissot. - Monsieur le ministre, vous nous avez dit qu'il n'y avait pas eu de rupture dans l'approvisionnement en eau destiné à éteindre l'incendie. Il faudra qu'on se penche sur les auditions précédentes, car il me semble qu'on nous a dit le contraire...

Par ailleurs, le bateau-pompe dont vous avez parlé était-il à quai ? Les éléments destinés au mini-plan Polmar étaient-ils à la disposition des services ou ont-ils été mis en place après coup ? Cela signifie que des eaux polluées ont pu se déverser dans la Seine. À partir de quel moment l'eau, dont celle qui a servi à nettoyer les rochers, a-t-elle été stockée dans une darse ?

M. Christophe Castaner, ministre. - D'après mes souvenirs, les deux bateaux ont été acheminés depuis Le Havre. On va le vérifier et on vous fournira la précision. Il n'y en avait qu'un au moment où je suis arrivé. Le second est venu du Havre, pour pallier une éventuelle défaillance du premier. Je pense que les deux ont été acheminés depuis le même endroit. On vous le précisera dès demain.

Concernant la darse, l'eau n'y était pas encore arrivée lorsque j'étais présent sur place. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu ensuite d'écoulements. De toute façon, la pollution a atteint le sol et la Seine. C'est assez logique, hélas. Quand je suis arrivé sur place, la darse n'était pas polluée, mais le matériel du plan Polmar n'était pas encore en place. J'ai vérifié que le plan Polmar avait bien été actionné. C'était le cas. Le matériel est arrivé assez peu de temps après et a été installé, de sorte que si la darse avait été polluée, nous protégions le lien entre la darse et la Seine. Aurait-elle été protégée à 100 %, je n'en suis pas sûr, je préfère être honnête. Le plan Polmar est assez efficace. Il a été déployé avant qu'apparaissent des pollutions manifestes sur la Seine. Elles n'ont pas été relevées selon les informations qui sont en ma possession.

Un affaiblissement du débit a eu lieu entre 4 heures 15 et 5 heures du matin. Certains médias avaient évoqué « une rupture d'alimentation en eau et en mousse lors de l'intervention des pompiers ». J'ai précisé que ce n'était pas le cas.

Les informations en ma possession sont plutôt rassurantes s'agissant de la pollution de la darse. À 11 heures 30, le plan Polmar n'était pas encore déployé. Il l'a été dans la foulée.

Mme Pascale Gruny. - Monsieur le ministre, je suis élue de l'Aisne. À dire vrai, les informations ont manqué dans les Hauts-de-France. La population, aujourd'hui encore, considère le nuage comme celui de Tchernobyl. C'est la pluie qui a apporté certaines substances à certains endroits. Dans les communes où il n'a pas plu, le nuage est passé. Une commune est touchée, entre deux autres qui ne le sont pas. Ma propre maison n'a rien eu, contrairement à celles situées à 600 mètres.

Les maires n'ont pas été informés. Quelques-uns m'ont envoyé des messages en me demandant si leur commune était concernée ou non. Ils n'ont donc pas eu d'information et n'ont pu tenir la population au courant. On m'a même posé la question de savoir si l'on pouvait continuer à consommer les légumes du jardin.

On a demandé aux agriculteurs de ne pas arracher les betteraves ni les pommes de terre, puis on leur a ensuite donné l'autorisation, à condition de les laisser en silos. Tout le monde n'en a pas été informé. Je ne pense pas que cela ait d'incidence sur la santé, mais on doit aujourd'hui tirer toutes les conséquences de l'événement.

Est-il possible d'avoir régulièrement communication de la liste des agences et des scientifiques qui peuvent fournir une information fiable ? Chacun sort en effet un expert ou un scientifique de son chapeau. Nous sommes un peu perdus.

M. Christophe Castaner, ministre. - Il est très difficile de déterminer les agences scientifiques compétentes et reconnues. Quand le préfet ou un représentant de l'État se prononce, il faut que ce soit sur des certitudes scientifiques. Je n'évoquerai pas les différentes agences, d'autant que le spectre est assez large. Vous citiez tout à l'heure, monsieur le président, des personnes parfaitement compétentes qui ne portent pas forcément sur le sujet le même regard que nous.

S'agissant de l'information, Tchernobyl a représenté 200 000 personnes immédiatement évacuées, 35 000 décès reconnus par les autorités et, selon ce que l'on peut lire, 150 000 morts parmi les liquidateurs intervenus sur le site. On n'est pas dans les mêmes proportions. À l'époque, on nous avait dit que le nuage s'était arrêté à la frontière française - on s'en souvient à peu près tous - et on l'a cru parce que c'était une information officielle. Le rapport à l'information est aujourd'hui différent. Cette information ne tiendrait à présent pas trois secondes. C'est une bonne chose, mais elle est remplacée par les formes dont on a parlé tout à l'heure.

Concernant l'effet frontière, des communes qui n'étaient pas dans le département, mais sur le chemin du panache, ont été informées. D'autres, dans le département, n'ont pas été informées parce qu'elles n'étaient pas sur le passage du nuage. Ainsi qu'on le disait, il faut élargir l'information et aller bien au-delà. C'est pourquoi les préfets de zone ont été informés.

La météorologie nationale ne nous avait pas donné tous les éléments de lecture permettant de déclencher les bonnes alertes au bon endroit. Nous y travaillons.

Il ne m'appartient pas de répondre aux questions agricoles. Le préfet a levé les interdictions, après les avoir posées au nom du principe de précaution. Je pense qu'il était nécessaire de le faire, malgré le coût que cela a représenté pour les producteurs. L'ANSES a levé tous les doutes le 14 octobre pour les produits laitiers et le 18 octobre pour les autres.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Monsieur le ministre, les coûts de fonctionnement et d'équipement des SDIS sont uniquement supportés par les collectivités territoriales. Ces coûts explosent avec le temps. J'imagine que l'on doit mener une réflexion sur les besoins des SDIS dans les départements où les sites Seveso sont nombreux.

Nombre de communautés de communes se demandent si elles ne vont pas rendre cette compétence aux communes, ne pouvant presque plus l'exercer, eu égard aux contraintes budgétaires qu'elles ont par ailleurs.

Il serait logique que les entreprises qui génèrent des risques participent au financement des SDIS.

M. Christophe Castaner, ministre. - L'État reverse aux SDIS plus d'un milliard d'euros de taxes chaque année. Cette compétence, décentralisée il y a plusieurs années, connaît des tensions financières. Pour autant, personne ne demande à ma connaissance qu'on la nationalise à nouveau. Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne réponse.

Au fil des années, l'État se concentre sur les moyens complémentaires, entre autres dans le secteur aérien. Nous avons accueilli cette année le premier Dash d'intervention sur un total de six. Il s'agit d'un investissement de 380 millions d'euros, directement porté par le ministère de l'intérieur. Les moyens de la sécurité civile peuvent également être confortés grâce à nos militaires, qui interviennent dans ces dispositifs.

Des moyens nationaux spécifiques sont par ailleurs déployés en vue de la gestion des crises rares, avec un portefeuille de moyens projetés. De véritables inégalités territoriales subsistent toutefois. Vous le vivez sur vos territoires : telle commune, plus riche que sa voisine, n'accorde pas les mêmes moyens aux enfants des maternelles et des écoles primaires. Il en va de même pour les départements et les régions. Il existe de vraies différences entre les territoires, conséquence de la décentralisation.

S'agissant des pompiers, la décentralisation a cependant permis une amélioration du niveau d'équipement et d'intervention des sapeurs-pompiers, tant professionnels que volontaires. Ceci représente environ 5 % des départements, ce qui est significatif. Compte tenu des augmentations et des sollicitations, il nous faut agir sur ces questions. Nous le faisons notamment à travers les services d'urgence aux personnes, afin d'essayer de faire baisser la pression, ce qui représente un coût supplémentaire. Le vieillissement de la population y contribue - mais nous sortons là du sujet.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Que pensez-vous de l'idée de faire participer les entreprises ?

M. Christophe Castaner, ministre. - Elles participent à hauteur d'un milliard d'euros, à travers les taxes sur les assurances, qui viennent financer les SDIS. Les entreprises sont fortement contributives. Dans le cas de Lubrizol, les moyens privés des entreprises sur place ont également contribué à l'efficacité de l'intervention.

La question de la contribution financière des entreprises relève de discussions fiscales. Il s'agit toutefois d'une taxe supplémentaire. Or le Gouvernement ne souhaite pas créer de taxes supplémentaires sur les entreprises ni sur les particuliers préférant plutôt baisser la charge fiscale destinée à la dépense publique.

La prise en charge de coûts induits par l'activité d'une entreprise ne me choque pas, mais la stratégie actuelle est plutôt de les obliger à s'équiper suffisamment. Dans le cas de Lubrizol, c'est ce qui a contribué à maîtriser l'incendie. Les moyens privés ont également permis d'être plus efficace. Ils provenaient de Total, Borealis, ExxonMobil, Rubis Terminal, Sim Le Havre, Carré et de DRPC.

M. Pascal Martin. - Obliger les entreprises classées Seveso à renforcer leurs moyens internes est une très bonne initiative. Plus un incendie est traité rapidement, moins les conséquences sont importantes.

Un SDIS d'Île-de-France a passé une convention avec une société d'autoroute pour qu'elle prenne en charge du matériel destiné à intervenir sous un tunnel. On ne peut totalement écarter ces solutions.

M. Christophe Castaner, ministre. - Je ne puis qu'acquiescer à l'idée d'intégrer les moyens privés dans les moyens de lutte contre les sinistres. Je l'ai d'ailleurs dit dans mon propos liminaire.

Mon sentiment est que la société Lubrizol s'est montrée responsable tout au long de l'intervention comme dans l'accompagnement. Même si personne ne l'a fait ici, il est trop facile de faire un procès à l'entreprise. Elle doit maintenant assumer sa responsabilité financière par rapport à ce qui s'est passé.

Plus globalement, dès lors que les activités du privé font courir un risque public, il est normal que les entreprises contribuent au financement des moyens de lutte contre ce risque.

M. Hervé Maurey, président. - J'ai dit que le préfet s'était senti un peu seul. Vous m'avez repris en disant qu'il avait bénéficié de l'accompagnement de la Direction générale de la sécurité civile. Existe-t-il une cellule qui permette à un préfet d'obtenir une assistance 24 heures sur 24 ?

M. Christophe Castaner, ministre. - Un suivi interministériel avec réunions quotidiennes a été mis en place dans les heures qui ont suivi afin d'alimenter la coordination. Le directeur général ici présent peut, si vous l'y autorisez, vous dire précisément comment les moyens de la DGSCGC ont été mobilisés.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Alain Thirion prête serment.

M. Alain Thirion, directeur général de la Direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises. - Lorsqu'une crise de ce type éclate, l'information est relayée extrêmement rapidement au niveau national par l'intermédiaire du COGIC. Le directeur du SDIS délivre également au préfet une information étroite. Lorsque que les moyens locaux mobilisés ne suffisent plus, il faut faire appel aux autres SDIS - on en a mobilisé jusqu'à cinq -, ou à des moyens en dehors de la zone, voire nationaux.

Le ministre a rappelé que ceux qui ont été sollicités ont permis d'éviter les ruptures capacitaires de mousse et d'un certain nombre d'équipements, notamment le véhicule de détection, d'identification et de prélèvement (VDIP), venu de Nogent-le-Rotrou, qui a très rapidement permis de fournir une analyse de l'air.

M. Hervé Maurey, président. - En pareilles circonstances, le préfet doit prendre des décisions très rapides : est-il vraiment seul ou peut-il consulter quelqu'un pour l'aider dans sa prise de décision ?

M. Alain Thirion. - Vous aurez l'occasion d'en parler demain avec lui. Il consulte d'abord ses services locaux, et détermine une stratégie d'intervention en fonction du PPI et des documents dont il dispose, principalement avec le directeur du SDIS, mais pas uniquement. Il peut y avoir des mesures à prendre au regard de l'impact que cela peut avoir en matière de circulation ou de sécurité.

Un relais peut exister dans un deuxième temps, puisque le dispositif qui permet de mobiliser la zone et les moyens nationaux se fait en soutien de ce qui est fait localement.

C'est bien entendu le préfet qui décide seul des opérations et détermine la stratégie, sur la base des documents qui ont été préparés. Ce dispositif d'appui et la montée en puissance des moyens permettent d'éviter les ruptures capacitaires.

M. Christophe Castaner, ministre. - Cette maison a une capacité de gestion des crises assez remarquable et apporte son appui à celui qui décide. Le préfet a le numéro de portable du ministre, du directeur de cabinet, du directeur général, et n'hésite pas à multiplier les appels. Dans un tel cas, tout le monde se met à sa disposition.

La difficulté vient du fait que beaucoup de choses reposent sur un seul homme, qui doit coordonner l'ensemble. Dans le cas d'espèce, le préfet avait toutes les qualités pour ce faire, et je crois qu'il en a fait la démonstration.

Si je considère que la gestion de la crise a été un succès opérationnel, Les choses sont perfectibles, et il nous faut nous poser un certain nombre de questions.

Mon sentiment est que la gestion de ces sinistres dans les grands pôles urbains nécessite un changement d'époque, notamment en matière de communication et d'information. Vous avez évoqué l'utilisation de cell broadcast ou d'autres supports de ce type : je pense que c'est indispensable.

Il nous faut aussi changer de manière de communiquer. On voit bien qu'un système peut s'emballer. Certaines informations qui ont circulé sont complètement folles.

Je pense aussi qu'il nous appartient d'augmenter le niveau d'exigence vis-à-vis des exploitants, notamment quant à leur capacité interne à gérer les incendies.

Vos travaux pourront peut-être nous éclairer sur ces points.

M. Hervé Maurey, président. - Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Nous vous avons adressé un questionnaire. Nous souhaiterions recevoir des réponses écrites et toute autre information que vous jugeriez utile, voire des propositions d'amélioration.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 25.

Jeudi 21 novembre 2019

- Présidence de M. Hervé Maurey, président -

La réunion est ouverte à 15 h 30.

Audition de M. Pierre-André Durand, préfet de la région Normandie, préfet de la Seine-Maritime

M. Hervé Maurey, président. - Nous accueillons aujourd'hui M. Pierre-André Durand, préfet de la région Normandie et préfet de la Seine-Maritime. Il y a deux mois presque jour pour jour, vous avez eu à gérer un accident industriel majeur, celui de l'incendie de l'usine Lubrizol. L'incendie a été rapidement maîtrisé et nous tenons à vous en féliciter. Lorsque notre commission d'enquête s'est rendue à Rouen, nous avons pu apprécier à quel point vous avez eu à prendre des mesures difficiles, rapides et efficaces. Le feu a été rapidement maîtrisé ; en revanche, la taille du panache de fumée, sa dispersion jusque dans les Hauts-de-France et la persistance d'une odeur d'hydrocarbures dans l'agglomération rouennaise pendant plusieurs semaines ont engendré un sentiment d'inquiétude dans la population quant aux conséquences sanitaires, notamment à long terme, de cette catastrophe. Vous avez eu l'occasion, lorsque vous nous avez accueillis à Rouen le 24 octobre dernier, de nous présenter de manière détaillée le déroulement de la gestion de crise, il ne sera pas nécessairement utile d'y revenir, sauf peut-être pour répondre aux quelques collègues qui n'auraient pas été présents à Rouen.

Chacun reconnaît le bon déroulement des opérations, mais plusieurs questions se posent, notamment sur la question de l'information des élus, sur les conditions dans lesquelles l'alerte a été donnée, sur les conditions dans lesquelles les transports publics ont pu circuler le matin, mais pas l'après-midi ou sur les conditions d'ouverture des établissements scolaires.

Nous nous interrogeons également sur l'application de l'instruction ministérielle du 12 août 2014 relative à la gestion des situations incidentelles ou accidentelles impliquant des installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE). Nous en avons parlé avec Mme Delphine Batho, ancienne ministre de l'environnement, qui avait souhaité être auditionnée par notre commission d'enquête. Vous avez déclaré devant la mission d'information de l'Assemblée nationale que vous n'aviez pas eu le temps de prendre connaissance de cette instruction.

M. Pierre-André Durand, préfet de la région Normandie, préfet de la Seine-Maritime. - Seulement du rapport d'inspection de 2013.

M. Hervé Maurey, président. - Vous allez pouvoir nous préciser les choses, car nous étions quelque peu étonnés qu'un préfet chevronné tel que vous l'êtes, ayant de surcroît été en poste dans des départements comportant des sites Seveso, n'ait pas eu connaissance de cette instruction ministérielle de 2014.

Vous évoquerez sans doute la question de l'information ; les dispositifs utilisés sont sans doute d'un autre temps, et il est regrettable que le système de cell broadcast n'ait pas été mis en oeuvre jusqu'à présent, alors qu'il s'agit d'une proposition évoquée depuis plusieurs années, notamment ici au Sénat, par notre collègue Jean-Pierre Vogel, dans un rapport de 2017.

Le dernier point sur lequel je vous demanderai de revenir, c'est la question du manque d'eau. Vous avez attiré notre attention, lorsque nous sommes venus à Rouen, sur le fait que, pendant quatre heures, le débit d'eau a été insuffisant. L'incendie aurait pu être maîtrisé dans des délais encore plus brefs. Les responsables de la métropole que nous avons interrogés il y a quelques jours semblaient le découvrir et ont considéré qu'il n'y avait pas eu de problème.

Je vous rappelle que vous êtes devant une commission d'enquête, que tout témoignage mensonger est passible de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Pierre-André Durand prête serment.

M. Pierre-André Durand. - L'événement que nous avons vécu la nuit du 25 au 26 septembre 2019 est un événement évidemment extrêmement difficile et exigeant pour les services. Il s'est agi d'un incendie industriel de grande ampleur concernant un site industriel Seveso « seuil haut » qui contenait principalement des additifs chimiques d'huiles de lubrifiant, relevant essentiellement de la famille des hydrocarbures. Cet incendie s'est déclaré un peu avant 3 heures du matin et a été totalement éteint en douze heures : il a été circonscrit à 10 h 30, maîtrisé à 13 heures et éteint à 15 heures. Cet incendie extrêmement spectaculaire nous a, bien évidemment, très vite mobilisés. Très rapidement après la première intervention des sapeurs-pompiers, il est apparu que l'article L.742-2 du code de la sécurité intérieure devait s'appliquer : lorsqu'un sinistre concerne plusieurs communes ou est d'une importance telle qu'il dépasse les moyens de la commune, le préfet doit prendre la main et c'est ce que j'ai fait. Avec l'éclairage des sapeurs-pompiers, il m'a fallu ensuite caractériser le risque. Le plan particulier d'intervention (PPI) de la zone de Rouen regroupe plusieurs sites Seveso et ICPE. Il prévoit différents types de risques : le risque explosif, le risque toxique et le risque thermique. Nous n'étions ni dans un cas de risque explosif - même s'il y a eu des explosions de bouteilles de gaz ou de fûts -, ni dans un cas de risque toxique - pas de chlore ou autre, entraînant des décès immédiats ou rapides -, mais dans un cas de risque incendie avec cet important panache de fumée. Cette caractérisation du risque nous a ensuite permis de définir la manière d'agir pour traiter le sinistre et calibrer les moyens.

J'ai tout d'abord pris en compte le plan de prévention des risques technologiques (PPRT) de ce site qui avait déjà réduit les risques à la source, notamment par le retrait de deux cuves de gaz et d'un stockage d'acide chlorhydrique. Je me suis également appuyé sur l'étude de dangers établie par la Direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal) dès 4 heures du matin, qui m'a permis d'avoir une indication précise sur le site et le type de produits présents. J'ai donc pu, sur cette base, fixer une ligne stratégique claire au colonel des sapeurs-pompiers. Je souhaitais en premier lieu éviter tout risque de suraccident : on trouve en effet, dans un rayon de 500 mètres, deux sites Seveso « seuil bas » et trois ICPE. Ma seconde préoccupation était d'avoir très vite les éléments de mesure des sapeurs-pompiers, pour prendre les décisions adaptées vis-à-vis de la population rouennaise : fallait-il évacuer ? Fallait-il confiner ? Ou fallait-il simplement éviter les déplacements inutiles et mettre à l'abri les personnes les plus fragiles ? C'est sur ces bases-là que le sinistre a été traité.

Le bilan a été satisfaisant, au regard des craintes que nous avions : pas de suraccident, pas de morts, pas de blessés, pas d'immeubles détruits et pas de pollution de la Seine. Nous avons cependant rencontré deux obstacles de taille au cours de ces douze heures : la rupture d'une source importante d'eau pendant la phase d'extinction, à laquelle vous avez déjà fait allusion, et un risque de pollution majeure de la Seine. En effet, les eaux d'extinction et les émulseurs, mais aussi les hydrocarbures échappés des fûts éventrés, ont commencé à se déverser dans une darse ; j'ai donc pris la décision de mobiliser des moyens du plan Pollution maritime (Polmar) que j'ai fait rapatrier du Havre pour bloquer dans la darse l'ensemble de ces pollutions. Pour remédier à la rupture d'alimentation en eau, nous avons mobilisé des bateaux-pompes qui ont apporté leur concours dès 8 heures du matin.

Voilà donc, à très grands traits, ce à quoi nous avons été confrontés pendant cette nuit. Inutile de vous dire que quand, dans l'après-midi, nous avons pu stabiliser le bilan, avec la hantise de compter des tués, des blessés ou des destructions, nous avons été bien évidemment soulagés. Il y a eu par ailleurs cette pollution liée au nuage qui s'est déployé puis s'est étiré et dilué jusque dans les Hauts-de-France et qui a donné lieu ensuite à des chutes de suie. Nous avons alors alerté les maires.

M. Hervé Maurey, président. - Je souhaiterais que vous nous répondiez sur la question de l'instruction ministérielle. Mme Delphine Batho nous a indiqué que, d'une manière générale, les préfets avaient fait peu de cas de cette circulaire, alors qu'elle avait eu l'occasion de la présenter, en tant que ministre, pendant une demi-journée, à l'occasion d'une réunion des préfets, afin de les sensibiliser sur l'importance de ce sujet.

M. Pierre-André Durand. - Je vous remercie de me donner l'occasion de préciser quelque peu les choses. Lorsque j'ai été entendu par la mission d'information de l'Assemblée nationale, son président Christophe Bouillon m'a demandé si, lors de ma prise de fonctions, j'avais lu le rapport d'inspection sur l'incident Lubrizol de 2013. J'ai répondu très franchement, et je le répète sous serment devant vous aujourd'hui, que je ne l'avais pas lu, car, à ce moment-là, je ne l'avais pas à l'esprit. J'avais pris mes fonctions en Seine-Maritime quelques mois auparavant. Lorsqu'un préfet prend ses fonctions, il accomplit un certain nombre d'actes essentiels : il se fait présenter l'ensemble des sites sensibles du département
- centrales nucléaires, sites Seveso, etc. - puis l'état des plans - plan Orsec, PPI, et autres - et enfin, l'état du Service interministériel régional des affaires civiles et économiques de défense et de la protection civile (SIRACEDPC) et du centre opérationnel départemental (COD). C'est ce que j'ai fait. Quant au rapport d'inspection de 2013, je ne l'avais pas à l'esprit, et on ne me l'a pas signalé.

J'ai donc été assez surpris quand Mme Batho a déclaré qu'en 2013, il y a six ans, en réunion de préfets, elle avait présenté ce rapport. Je rappelle que nous avons, chaque année, six à huit réunions de préfets qui font intervenir quatre à six ministres par journée, sur des temps de parole de 30 à 60 minutes, ce qui correspond à une cinquantaine d'interventions par an. Très honnêtement, je n'ai pas le souvenir de son intervention, ni même du rapport, que j'avais peut-être lu à l'époque.

Ce qui est important, c'est de savoir si ce rapport avait donné lieu à du droit positif. J'ai cru comprendre que Mme Batho avait également affirmé que le Gouvernement n'en avait tiré aucune conséquence. Cela n'est pas exact, puisqu'il y a justement eu cette instruction du 12 août 2014 signée par Mme Ségolène Royal et par M. Bernard Cazeneuve. Il y a donc bien eu une traduction de ce rapport par le Gouvernement de l'époque.

De quels outils ai-je disposé le soir de la crise ? Essentiellement des dispositions législatives et réglementaires du livre VII du code de la sécurité intérieure, qui constitue en quelque sorte le socle des outils de gestion de crise, ainsi que des diverses circulaires, dont celle du 12 août 2014.

Comment cette circulaire a-t-elle trouvé à s'appliquer ? Premièrement, sur la question du réseau d'expertise, grâce à un partenariat et un appui apportés par la Dreal d'Île-de-France. Deuxièmement, sur la mobilisation de la cellule d'appui aux situations d'urgence (CASU), avec l'Institut national de l'environnement industriel et des risques (Ineris) : c'est alors que j'ai eu connaissance du rapport, à 19 h 40. Troisièmement, sur la prise en compte des événements industriels dans les plans d'opérations internes (POI) et les PPI : ces éléments sont partiellement intégrés dans les POI des industriels et la Dreal en a le contrôle au titre des inspections qu'elle diligente ; dans les PPI des fiches spécifiques ont été rédigées pour que les industriels informent les riverains, les collectivités de tout événement perceptible. Dernièrement, sur le rôle renforcé des associations agréées de surveillance de la qualité de l'air (AASQA) : on applique de façon presque littérale la circulaire avec la mutualisation et la mise à disposition par Atmo Normandie de canisters auprès du service départemental d'incendie et de secours (Sdis) pour permettre des mesures rapides de la qualité de l'air ; la circulaire permet également de suspendre momentanément ou d'adapter la diffusion des indices de qualité de l'air, c'est ce qu'a fait Atmo l'après-midi même. Je considère que cette circulaire, qui constitue une boîte à outils, a été bien utilisée.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Je vous remercie de toutes les précisions que vous venez de nous apporter sur un événement « difficile » et « exigeant » selon vos mots, que nous pouvons considérer comme un accident majeur. Nous avons entendu hier M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur, qui nous a fait part de sa satisfaction quant à votre intervention rapide et efficace. Il a même l'employé le terme de « prouesse ».

Le 5 novembre dernier, l'Association nationale des collectivités pour la maîtrise des risques technologiques majeurs (Amaris) a publié un livre blanc qui met l'accent sur une communication de crise dépassée avec des messages contradictoires et flous, qui aurait généré de la défiance au sein de la population. Vous avez vous-même déclaré : « Nous ne pouvons pas gérer les crises du XXIe siècle avec des outils du XXe » Vous avez également déclaré avoir identifié des marges de progrès : quelles sont-elles ? Nous avons l'impression que l'État, obsédé par la défense des secrets de fabrication industrielle, a fait de la rétention d'information qui donne un sentiment d'opacité. J'en veux pour preuve la liste des produits brûlés qui a été dévoilée petit à petit et qui était largement illisible. Dans ces conditions, comment s'étonner que la confiance dans la parole de l'État s'érode ? Cette situation n'a-t-elle pas alimenté les peurs ?

M. Pierre-André Durand. - J'ai toujours très clairement indiqué, sans aucune réticence ni aucun déni, que nous sommes évidemment perfectibles sur le terrain de l'information. S'agissant de la liste des produits, nous étions, souvenez-vous, dans une situation où, normalement, la liste des produits n'était pas communicable, conformément à une instruction de 2017 diffusée à la suite de l'attentat de Saint-Quentin-Fallavier. Toutefois, dans le cas d'espèce, compte tenu de l'émotion, le Premier ministre a décidé de rendre publique la liste des produits. Ces listes sont conservées et gérées par la Dreal, mais elles ne prennent pas en compte l'évolution des stocks au jour le jour. En revanche, à chaque inspection, l'exploitant doit être en mesure de produire l'état de ses stocks. C'est ce que nous avons demandé à Lubrizol à la suite de l'incendie, mais l'exploitant nous a adressé une liste illisible de formulations industrielles et commerciales. Nous avons dû nous y prendre à trois fois avant de pouvoir disposer d'une liste précise. Quant à l'entreprise Normandie Logistique, elle n'a pas diffusé sa liste au même moment. La totalité des produits brûlés a donc été rendue publique en deux temps. La Dreal a été confrontée à une situation qui, en termes d'annonces et de communication, n'était pas des plus confortables.

Sur les marges de progrès concernant l'information, ma conviction très forte est que le sujet du cell broadcast est, d'un point de vue professionnel, tout à fait central. Quand nous avons dû informer et alerter les populations, nous avons publié un tweet à 4 h 50, puis un communiqué de presse à 5 h 15 ; j'ai ensuite très vite pris la parole sur les ondes et, au cours de la journée, j'ai tenu quatre conférences de presse, publié quatre communiqués de presse et accordé plusieurs dizaines d'interviews. Nous avons donc déployé un plan de communication massive, mais, dans le même temps, nous avons assisté à la montée en puissance très rapide des réseaux sociaux, avec des discours très divers, des bruits les plus singuliers et qui ont fait dévier, presque d'emblée, l'information.

J'évoque à présent l'alerte et l'information des populations, car tout se tient. Dans la partie réglementaire du code de la sécurité intérieure, les articles R.732-19 et suivants décrivent les outils à disposition du préfet et lui laissent le choix parmi ces derniers. L'article R.732-20 mentionne ainsi à la fois la possibilité d'émettre un message d'alerte, au moyen d'une sirène, et celle d'une diffusion par la radio. Nous avons donc une liberté de choix.

S'est posée très rapidement à moi la question des sirènes, la sirène étant l'un des éléments de l'alerte. Il est entre quatre et cinq heures du matin, je dispose d'un PPI de zone qui comporte 31 sirènes couvrant 32 communes. Raisonnablement, à quatre heures du matin, devais-je déclencher ces 31 sirènes ? Évidemment, non. Et j'assume totalement ce choix, le code de la sécurité intérieure me laissant d'ailleurs cette liberté. C'est le premier point. Sachant que l'utilisation des sirènes, même en mode dégradé, peut aller jusqu'à ne pas les actionner.

Fallait-il n'en actionner aucune ? Face à un tel événement, imaginez que je n'aie actionné aucune sirène, que n'aurait-on dit ? Je décide donc d'actionner les deux sirènes à proximité.

Se pose ensuite la question du moment. Fallait-il actionner ces deux sirènes, que l'on entend de loin y compris du centre de Rouen, à quatre heures du matin ou faire un autre choix ? J'ai fait un choix autre. Je les ai actionnées à huit heures moins le quart, avant que les gens aillent à leur travail - étant précisé que, près d'une heure et demie avant, sur les ondes, j'évoquais l'événement et j'annonçais que nous allions actionner ces deux sirènes au moment choisi. Le processus avait donc été annoncé et expliqué, et il a été souligné que cette activation des sirènes avait pour objet d'inviter les gens à écouter la radio et à suivre un peu les choses.

D'un point de vue macro, cela a été compris. Cela a été une bonne décision pour la ville de Rouen et l'ensemble des communes. En revanche, cela a pu causer des quiproquos pour les communes très proches du site, notamment à Petit-Quevilly, qui voyait l'incendie, en quelque sorte, et n'a entendu les sirènes que plus tard. J'admets tout à fait qu'il ait pu y avoir un quiproquo.

Sans vouloir être trop long sur nos histoires de sirènes, je rappelle ce qu'il faut faire lorsqu'une sirène sonne. Il faut rester chez soi, ne pas téléphoner, écouter la radio et ne pas aller chercher ses enfants à l'école.

M. Hervé Maurey, président. - Mais qui sait cela, monsieur le préfet ?

M. Pierre-André Durand. - Je pose la question : qui sait cela ?

J'ajoute que, si les sirènes de Seveso seuil haut et les sirènes de centrales nucléaires ont à peu près la même signification, en revanche la signification d'une sirène de barrage est inverse. Quand la sirène sonne, il faut évacuer les lieux. Imaginez que quelqu'un se retrouve à la campagne sous un barrage au moment où une sirène se déclenche et n'ait qu'une connaissance partielle de sa signification, vous voyez un peu le problème.

Nous avons su passer du tocsin à la sirène au début du XIXe siècle. Je pense que, au XXIe siècle, il faudrait, au moins sur les sites très industriels - je pense à Rouen et au Havre, mais il existe d'autres lieux, comme la vallée de la chimie dans le département du Rhône - passer au cell broadcast.

Cela fait partie des petits points de friction que j'ai eus. Je vois bien l'avantage de ce système. Au lieu d'avoir un écran avec des sirènes à activer, vous avez un écran comportant des pylônes. Il faut alors sélectionner les pylônes, ce qui garantit une zone de diffusion plus large que la zone opérationnelle composée des fameuses douze communes que vous connaissez. Le problème de l'effet frontière ne se pose donc pas, la diffusion étant forcément plus large et les gens recevant, ou non, le message.

De plus, cela peut être fait à n'importe quel moment. Et le message arrive sur les téléphones portables. Tout le monde, même dans les classes modestes, dispose aujourd'hui d'un téléphone portable. Nous sommes dans une société plutôt individualiste. C'est ainsi. Vous devez le vivre en tant qu'élus. Cette société est aussi très mobile. Il faut donc livrer l'information directement au citoyen.

Le cell broadcast permet également d'écrire des messages un peu plus longs que des SMS, comportant sauf erreur de ma part plus de 1 300 signes. Ces messages peuvent indiquer la nature de l'événement concerné ainsi que la conduite à tenir. Le citoyen recevrait ainsi ces informations à domicile. Un tel système règle la question du moment de diffusion de l'information et limite les risques de malentendus et d'effet frontière. Je ne jette pas les sirènes, si je puis dire. Mais elles ne pourraient être, à mon sens, qu'un moyen redondant. Il faut que l'outil de droit commun de l'information pour les risques technologiques, et peut-être aussi pour les risques nucléaires, puisse passer par le cell broadcast.

M. Hervé Maurey, président. - Encore faut-il une couverture en téléphone mobile.

M. Pierre-André Durand. - Oui, c'est pourquoi je proposais que l'on s'intéresse en premier lieu aux très grandes concentrations urbaines. Toutes les zones, peuplées ou non, méritent évidemment d'être traitées. Mais, comme dans tout dispositif, nous pourrions peut-être commencer par les très grands pôles industrialo-urbains que nous avons sur notre sol.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure.  - Monsieur le préfet, vous avez souligné que le PPI comme le PPRT et l'étude de dangers étaient centrés sur des risques létaux à court terme - toxicité aiguë, surpression, effet thermique. L'accident de l'usine Lubrizol soulève, pour sa part, des questions de toxicité chronique. Faut-il renforcer la prise en compte de ces risques dans les documents existants ?

Par ailleurs, quelle est la composition exacte des 160 fûts endommagés qui se trouvent actuellement sur le site de l'usine Lubrizol ? Vous avez dit vous-même, le 1er octobre dernier, que ces fûts contribuaient aux émanations malodorantes. Cela signifie donc qu'ils fuient.

M. Berg a laissé entendre qu'il s'agissait du même produit qu'en 2013 pouvant dégager du mercaptan et de l'hydrogène sulfuré (H2S) lorsqu'il est chauffé. Cela laisse à penser qu'il s'agit de dialkyldithiophosphate de zinc (DATP). Pourquoi cela n'a-t-il pas été dit, écrit, précisé ? La transparence souhaitée sur ce point par les populations n'a pas été totale jusqu'à présent.

Par ailleurs, un dispositif impressionnant a été mis en place autour de ces fûts, comportant une tente dépressurisée, des robots manipulateurs, etc. Cela montre que ces produits sont dangereux. Curieusement, il semblerait que le protocole d'engagement des opérations que vous avez signé le 1er octobre n'ait pas été publié au même titre que les autres documents sur le site de la préfecture, ce qui interroge sur le niveau de transparence à l'oeuvre sur cette question.

Enfin, quelles sont la composition exacte et la toxicité des gaz qui s'échappent de ces fûts ? Des analyses ont-elles été réalisées ou seront-elles conduites prochainement ? Le bon sens voudrait en effet que ces gaz soient analysés, afin d'avoir une idée de la nature des gaz qui se sont échappés pendant l'incendie et dans les jours suivants.

Il s'agit là de questions importantes que les populations se posent et sur lesquelles la transparence ne semble pas totale. J'aimerais donc avoir votre éclairage à leur sujet.

M. Pierre-André Durand. - Sur la question des risques chroniques que vous évoquez, le PPI prévoit des scénarios très clairs adossés à des études de dangers. Nous étions en l'occurrence dans le cas d'un risque à effet thermique qui comportait également une toxicité par le nuage. Si l'on était dans le nuage, une difficulté se présentait, bien entendu.

L'étude de dangers expliquait qu'avec 100 mètres de plafond et 1 340 mètres de distance nous n'étions plus dans les zones d'effets irréversibles, même à mesure des zones de dilution. C'est ce qui m'avait conduit d'ailleurs, compte tenu du caractère très exceptionnel de ce feu - je rappelle que le plafond a démarré à 400 mètres, puis est redescendu à 200 mètres - à ne pas me poser de question et à considérer d'emblée qu'il fallait appliquer les mêmes mesures sur 22 kilomètres, soit la longueur des douze communes concernées.

Sur la question des risques chroniques, je n'ai pas d'élément particulier à vous donner. Il s'agit d'un sujet assez technique que le Dreal ou l'Agence régionale de santé (ARS) vous expliqueraient mieux que moi.

Pour vous répondre, j'utilise, pour ma part, l'étude de dangers telle qu'elle existe, qui a d'ailleurs été mise à jour récemment ; c'est pourquoi je préférerais que vous puissiez évoquer ce point avec la Dréal. Je pense que la totalité des risques a bien été prise en compte.

S'agissant des odeurs, des odeurs extrêmement désagréables ont effectivement perduré à Rouen pendant près de quatre semaines. Il s'agissait essentiellement d'odeurs d'hydrocarbures. Ces odeurs avaient plusieurs sources. Elles venaient à la fois du site de Lubrizol, du site de Normandie Logistique et de la darse dans laquelle s'étaient déversés en grande quantité de l'huile, du lubrifiant et de l'émulseur utilisé par les sapeurs-pompiers
- le tout provoquant une odeur très forte que je qualifierais d'odeur de station-service. C'est donc cette odeur très déplaisante que nous avions dans la ville de Rouen, dans les appartements comme dans les bureaux. Je peux en témoigner, subissant évidemment cette odeur comme tout le monde.

Les travaux de dépollution et de nettoyage ont été engagés, ce qui a permis de supprimer presque totalement cette odeur. Elle reste encore présente à proximité du site. Pour vous dire jusqu'où cela est allé, près de trente mètres cubes d'hydrocarbures sont allés se loger sous les quais, qui sont bâtis sur pilotis. Il a fallu faire intervenir des plongeurs et installer des pompes pour retirer ces substances.

Toutes les nappes et autres flaques d'hydrocarbures ont été retirées à l'heure où je vous parle. Il reste encore des matières plus ou moins solides à enlever. Le travail se poursuit. Il s'effectue en deux étapes, conformément aux prescriptions : l'une fin novembre, l'autre fin décembre. Les choses devraient être rétablies d'ici la fin de l'année.

Concernant les fûts, il faut en retirer 1 300. Une partie de ces fûts - entre 250 et 300 - a déjà été retirée. Sur ces 1 300 fûts, 160 sont altérés et font l'objet d'un traitement particulier justement pour éviter les odeurs.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Pourriez-vous nous en donner la composition exacte ?

M. Pierre-André Durand. - Je ne la connais pas, mais la Dreal pourra vous la donner.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Les émanations de gaz de ces fûts ont-elles fait l'objet d'une analyse ?

M. Pierre-André Durand. - Je n'ai pas connaissance de telles analyses. Les mesures prises visent précisément à éviter toute émanation.

Ces fûts sont traités en tente dépressurisée pour éviter les odeurs. Si j'ai bien compris - ce sujet est très technique -, celles-ci sont liées à la décomposition des produits qui, chauffés, peuvent dégager du mercaptan provoquant une odeur désagréable, à distinguer toutefois de la toxicité.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Nous interrogerons donc la Dreal sur la composition des produits contenus dans ces fûts et sur la nature des gaz qui s'en dégagent.

M. Gilbert-Luc Devinaz. - Monsieur le préfet, j'ai plusieurs questions à vous poser.

De qui les bateaux-pompes dépendent-ils ? Sont-ils à votre disposition à votre demande ?

À quel moment le Centre opérationnel de gestion interministérielle des crises (Cogic) est-il intervenu en soutien ? Comment le rapport s'est-il formalisé avec lui ? Quelle a été la nature de ce soutien ? Je présume que des débriefings ont été réalisés. En envisagez-vous dans le temps ?

Vous avez parlé d'un risque thermique, mais des fumées potentiellement toxiques se sont dégagées, que des personnes ont pu inhaler. Un suivi est-il prévu par rapport à cette situation ?

Par ailleurs, la communication est « sur la sellette », ce qui est normal dans ce genre de situation. Il est en effet beaucoup plus facile de dire ce qu'il faut faire lorsque l'on n'a pas à le faire. Cela dit, de votre point de vue, quelles démarches de communication ont bien fonctionné et quelles autres n'ont pas donné satisfaction ? Ne serait-il pas nécessaire d'intégrer un plan de communication dans les PPI, si ce n'est pas déjà prévu ?

Enfin, ne faudrait-il pas rendre obligatoires des exercices associant la population ? Quelle en serait la difficulté ? Je vous pose cette question, car le département dont je suis l'élu, le Rhône, comporte 32 sites Seveso.

M. Pierre-André Durand. - Un bateau est arrivé du grand port maritime de Rouen à 5 h 48 pour pallier l'affaissement de la ressource en eau.

M. Gilbert-Luc Devinaz. - Étiez-vous prioritaire ?

M. Pierre-André Durand. - Oui. Aucun débat n'a eu lieu sur ce point. Ensuite, deux autres bateaux venus du Havre sont arrivés en renfort à 12 h 30 et à 15 heures. Mais l'essentiel du travail s'est fait à partir de 5 h 48. Nous avons eu plusieurs échanges téléphoniques et en visioconférence assez fluides avec le Cogic. Je vous retrouverai les heures exactes auxquelles ces communications ont eu lieu.

Ces échanges ont été utiles, car ils ont permis notamment le renfort de SDIS voisins. Un hélicoptère a également été mobilisé. Je considère, très honnêtement, avoir eu un bon appui opérationnel.

Par ailleurs, la communication n'étant pas optimale, j'ai pris l'initiative d'avoir des échanges avec des maires, en tête-à-tête ou avec les services, afin d'obtenir de leur part de petits retours d'expérience et de leur demander ce qui, selon eux, pouvait être amélioré.

Parmi les éléments perfectibles, nous pouvons citer l'usage de la gestion de l'alerte locale automatisée (Gala). Compte tenu de la taille de l'incendie et de la vitesse de sa propagation, un périmètre opérationnel a été défini et nous avons prévenu tout de suite les services de permanence des mairies. Mais cette information n'a pas été doublée d'un message envoyé aux maires par Gala. Or cette démarche aurait été bienvenue. Les maires ont été avisés par leurs services, mais certains auraient préféré recevoir une information directe, ce que je comprends.

En milieu de journée, vers 14 heures, je n'avais pas encore les retours de Météo-France et de l'Ineris. J'avais pris la peine en début de matinée d'essayer de visualiser le nuage par un envoi d'hélicoptère. C'est ainsi que nous avons su qu'il faisait 22 kilomètres.

À ce moment-là, le feu et les fumées diminuaient à Rouen, d'une part, mais d'autre part, commençaient à se diluer et à s'étirer, et nous ne savions pas où. J'ai donc diffusé un message Gala, qui a été reçu par tous les maires, expliquant ce qu'il se passait. À cette distance, il n'y avait pas d'autre préconisation. Nous étions en dessous du panache, donc en situation d'air habituelle - même si ce terme a pu parfois faire débat. Comme je n'avais pas de visibilité, je n'ai plus voulu attendre. J'ai donc diffusé ce message.

Il a été assez bien compris des maires de l'intérieur. Je crois que vous les avez auditionnés récemment. C'était mon objectif. Mais je manquais de visibilité sur le nuage. En effet, la carte dont nous disposons ayant été établie a posteriori, je ne l'avais pas lors de l'événement.

Or les maires des communes proches de Rouen, qui voyaient le panache de fumée depuis le matin, n'avaient pas eu d'informations de la part de la préfecture, car leurs communes ne figuraient pas dans le périmètre opérationnel. Ils ont donc reçu, en début d'après-midi, un message les informant de l'événement et les incitant à la prudence et à la vigilance, notamment à l'égard des personnes fragiles - enfants, personnes âgées, etc. Cela a suscité un peu d'incompréhension.

Sans vouloir paraître obsessionnel, si j'avais eu un outil de type cell broadcast, non seulement j'aurais pu agir la nuit et envoyer des messages personnalisés à domicile, mais je n'aurais pas été confronté au problème de l'effet frontière. Car j'aurais pu mobiliser un réseau de pylônes qui aurait été nécessairement plus large que le périmètre opérationnel.

S'agissant des exercices, en 2018 et 2019 la préfecture a réalisé des exercices sur tout type de risque. Depuis début 2019, 81 exercices POI ont été effectués par les industriels
- environ huit, pas moins. Le 1er mars 2019, un important exercice PPI a été réalisé sur le site de Borealis.

Pour ce qui est des plans communaux de sauvegarde (PCS), un problème s'est posé sur lequel je me permets d'attirer votre attention. J'ai lancé récemment un exercice PCS adressé aux 708 communes du département. Sur les 708 communes, toutes ne sont pas soumises à un PCS obligatoire. C'est un exercice annuel, donc connu, qui n'intervient pas par surprise. Il se fait sur la base du volontariat, ce que j'ai bien indiqué aux communes.

Au 19 novembre, 85 communes ont répondu ; 53 d'entre elles ont indiqué qu'elles ne participeraient pas. Sur ces 53 communes, 19 d'entre elles sont dotées d'un PCS. Les 32 communes restantes ont dit qu'elles participeraient. Sur ces 32 communes, 12 n'ont pas de PCS. Soit un taux de participation de moins de 5 % à ce jour.

Mon propos n'est pas critique. Je ne voudrais pas qu'il soit mal perçu. Je constate en revanche que cela renvoie à la question de la culture du risque qui se pose dans notre société.

Mme Céline Brulin. - Monsieur le préfet, l'État ne devrait-il pas précisément impulser une dynamique sur ce point ? Nous constatons en effet qu'il existe des marges de progrès, notamment sur les PCS. Il reste une culture à développer en matière de risque.

Je reste interrogative par ailleurs sur la question du contenu des fûts. Dans les premiers jours ayant suivi l'incendie, l'un des dirigeants de Lubrizol m'a indiqué qu'il était extrêmement touché par ce qu'il s'était produit, notamment parce que le stockage en question était, d'après lui, un outil très performant permettant de savoir au fût près quels produits étaient présents sur les lieux.

Notre attention a été également appelée sur le fait que la circulaire Hulot-Collomb du 6 novembre 2017 limitait la connaissance des produits présents sur les sites sensibles en raison du risque d'attentat, mais n'interdisait pas de communiquer ces informations aux sapeurs-pompiers, aux maires voire même à certaines associations concourant à la sécurité civile. Le temps nécessaire pour dévoiler la liste des produits présents sur le site de Lubrizol me laisse donc perplexe.

Enfin, je distingue, pour ma part, l'alerte de l'information. S'agissant de l'alerte, j'ai entendu vos arguments relatifs au choix de l'heure de déclenchement des sirènes. Il n'empêche que cette heure était très tardive pour de nombreuses professions - transports en commun, facteurs, etc. Quel est votre point de vue sur ce sujet ?

Enfin, les services de la préfecture ne devraient-ils pas, selon vous, être entourés d'une cellule d'information ayant pour mission d'informer les populations et les élus locaux ?

Mme Françoise Cartron. - J'aimerais me projeter dans l'avenir, car tel est aussi le but de cette commission.

Monsieur le préfet, comment envisagez-vous et à quelle échéance l'éventuelle réouverture de l'usine ? Avec quels protocoles ? Quelles préconisations ? Et quel accompagnement pourrait-il être prévu sur le plan de l'information pour que la population perçoive bien les conditions dans lesquelles cette usine pourrait reprendre son activité ?

Mme Catherine Morin-Desailly. - Monsieur le préfet, j'ai interrogé M. le ministre de l'intérieur le 20 novembre dernier sur la capacité que pouvait avoir à répondre à ce genre de crise une équipe préfectorale, sachant la diminution des effectifs qui s'opère depuis plusieurs années dans les préfectures, en application de la révision générale des politiques publiques (RGPP).

Il vous est peut-être délicat de répondre à cela compte tenu du devoir de réserve qui s'impose à vous en tant que fonctionnaire de l'État. Mais j'aimerais savoir si la difficulté à communiquer dont vous avez vous-même fait état peut être attribuée à un manque d'effectifs au sein de la préfecture.

M. Pierre-André Durand. - Concernant la culture du risque, nous avons dans les effectifs du SIRACEDPC un agent qui suit tous les programmes d'exercice de l'État et des industriels ainsi que les incitations faites auprès des élus pour participer à ces exercices. Nous nous efforçons déjà d'améliorer la planification de ces programmes.

Parmi les pistes de progrès à envisager, ne pourrions-nous pas rendre obligatoires les PCS ? Je me permets de réfléchir à haute voix devant vous. Je rappelle que les PCS ne concernent que des mairies soumises à des risques particuliers. Ne faudrait-il pas rendre l'outil PCS obligatoire dans toutes les communes, afin de généraliser la culture de la planification ?

Des travaux de sensibilisation se font déjà. Je pense notamment aux exercices menés régulièrement par l'Éducation nationale. Mais je crois que nous avons un problème très français, celui d'une culture du risque assez distanciée. Et nous voyons bien lorsque survient l'événement l'émotion que cela crée, les questions et les analyses que cela suscite, etc.

L'État peut effectivement impulser une dynamique. Nous le faisons. Mais je pense que cela doit concerner la société tout entière. L'État ne peut pas tout en la matière.

Le contenu des fûts n'est quant à lui pas soumis au secret. M. Berg vous en parlera sans doute de façon plus savante que je ne pourrais le faire. Il n'y a aucune volonté de ne pas communiquer les informations.

Nous avons été très desservis opérationnellement et sur le plan de la communication puisqu'il nous a fallu nous y reprendre à trois reprises pour obtenir la bonne liste de produits de la part de l'exploitant et puisque les listes des produits nous sont parvenues en deux temps - d'abord ceux de Lubrizol, puis ceux de Normandie Logistique. Ce n'était pas optimal sur le plan de la communication.

Dans un monde où le complotisme est assez présent - je fais allusion au monde des réseaux sociaux -, l'on y voit forcément je ne sais quelle mauvaise manière.

C'est factuel, les choses se sont présentées ainsi. Mais, je le dis devant vous et sous serment : sachez qu'il n'y a eu aucune volonté de masquer la liste ou la composition de l'ensemble de ces produits.

Nous avons d'ailleurs, depuis, abondamment nourri le site de la préfecture, où sont publiés les résultats des analyses dès qu'ils nous parviennent - quelles que soient ces analyses (eau, produits agricoles, etc.). Il existe donc à présent une banque de données de résultats extrêmement fournie, l'événement remontant à près de deux mois. Et ces résultats sont encourageants.

Sur le fait que tout cela ait tardé, c'est le problème de l'exploitant. C'est l'exploitant qui a failli. Je suis assez clair là-dessus.

Sur l'information des élus locaux, nous pourrions avoir deux idées. Nous pourrions imaginer, d'une part, de protocoliser Gala. Ce dispositif relève plutôt du domaine réglementaire, voire de la circulaire. Peut-être serait-il possible de prescrire au préfet, lorsqu'un événement survient, d'informer tous les maires pour qu'ils sachent qu'il se passe quelque chose, en précisant par exemple : « consignes suivront si concernés ». Puis, d'autre part, une fois les communes concernées définies, nous pourrions envoyer un second message Gala expliquant la conduite à tenir, voire un troisième message signalant la fin de l'événement.

Mais il ne faut pas non plus surdimensionner ou survaloriser Gala pour deux raisons. D'une part, il existe aussi des carences municipales. Nous avons parfois 10 % à 15 % d'absence de réponse des intéressés par vague Gala. D'autre part, il ne faut pas non plus que l'État demande aux maires des choses impossibles. Par exemple, s'il s'agit de dire par message Gala : « Prévenez vite votre population ». C'est bien gentil, mais cela est possible pour un maire d'une commune de 200 habitants, qui peut circuler en voiture dans son village avec un mégaphone, par exemple. Mais si la commune compte 3 000 ou 4 000 habitants, comment faites-vous pour prévenir le moindre pavillon, la moindre cage d'escalier ? On retombe sur le cell broadcast. Ce système serait triplement gagnant en cas d'information très générale. Il serait gagnant pour l'État, pour les maires, comme pour les populations touchées.

Sur la réouverture de l'usine, les choses sont très simples. La réouverture complète de l'usine me paraît inenvisageable avant plusieurs mois.

Ce qui me paraît positif, c'est que Lubrizol a eu une attitude plutôt responsable pour l'heure. Cette société a mis en place des systèmes d'indemnisation des entreprises, des collectivités locales et des agriculteurs. De plus, elle a fait un choix stratégique lourd : celui de renoncer à l'implantation de stocks sur place. Ce point est très important. Il n'y aura donc plus de stocks sur le site, à part un petit stock « tampon » nécessaire au fonctionnement. La société a complètement repensé son système pour délocaliser ses stocks ailleurs.

De plus, elle a indiqué qu'à court terme elle souhaiterait rouvrir non pas le site de Lubrizol, mais son siège administratif, situé à Rouen, ainsi que deux petites unités de mélange qui ne présenteraient pas de risque particulier.

Sur ce point, la position de l'État est simple et claire. La balle est dans le camp de Lubrizol. C'est à Lubrizol de constituer un dossier comportant toutes les garanties réglementaires nécessaires, y compris en matière d'incendie et y compris s'il ne s'agit que de petits produits.

Il lui faudra également suivre toute la procédure : instruction et avis de l'inspection des installations classées et débat en Conseil départemental de l'environnement et des risques sanitaires et technologiques (Coderst) avec les élus, les associations, etc. Enfin, le préfet pourrait alors prendre un arrêté de réouverture pour les deux petites unités susmentionnées.

Je comprends la volonté de Lubrizol d'agir vite, compte tenu du problème de l'emploi. Cette société emploie en effet près de 400 salariés - 2 000 en comptant les indirects et les induits. Le sujet est très lourd pour la place de Rouen.

En tout cas, pour ce qui concerne l'État, j'ai clairement indiqué que l'impératif de sécurité devait présider. Soit Lubrizol présente un plan rigoureusement conforme aux textes et convaincant et pourra faire sa réouverture partielle, soit ce n'est pas le cas et il lui faudra attendre le temps nécessaire à cette mise à niveau.

Sur la communication, nous avons publié le premier tweet à 4 h 50. Lors du débat qui s'est tenu hier à l'Assemblée nationale, personne n'y a fait référence ! Et pourtant, dès 4 h 50 un premier tweet était publié, suivi à 5 h 15 de notre premier communiqué de presse, puis de plusieurs dizaines d'interviews tout au long de la journée. Mais nous avions face à nous le poids des réseaux sociaux. Il est vrai que la préfecture n'est que sur Twitter, et pas sur Facebook. Faut-il l'envisager ? Pas forcément, car nous n'aurions pas les moyens d'alimenter un dialogue permanent sur Facebook, mais on aurait peut-être s'en servir comme d'un écran supplémentaire, comme nous le faisons sur le site internet de la préfecture.

Toujours sur la communication, nous envisageons une ligne dédiée aux élus. En effet, dès le matin, nous avons mis en place une cellule d'information du public, dotée de près de quinze fonctionnaires mobilisés sur cette unique mission. Mais, pour les maires qui souhaitaient joindre la préfecture, cela pouvait être délicat. L'idée est donc d'avoir une ligne qui leur soit dédiée. Protocoliser Gala, ligne dédiée pour les maires et surtout cell broadcast !

Je terminerai par une remarque, que je ne peux passer sous silence : il y a eu quelques horreurs sur les réseaux sociaux, jusqu'à de faux communiqués de presse sous le timbre de l'ARS ou de la préfecture, et des attaques ad hominem. Tout cela laisse quand même rêveur sur l'état de la société, ou à tout le moins de certains de nos concitoyens. Pourquoi insisté-je tant sur le cell broadcast ? Parce que je me dis que, avec de l'information personnalisée, on pourrait tuer à la source bien des fantasmes ou des actions malveillantes.

Les effectifs préfectoraux sont ce qu'ils sont, mais nous avons les moyens d'agir : nous avons le SIRACEDPC, qui compte 18 fonctionnaires permanents, et les ressources des services déconcentrés - direction départementale des territoires (DDT), Dreal, Sdis, ARS
- qui sont mobilisés. Autant nous avons des progrès à faire sur la communication et l'information - notamment avec des outils modernes -, autant je considère que l'opérationnel fonctionne plutôt bien, avec la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises (DGSCGC), le Cogic, les centres de crise des différents ministères - ministère de la transition écologique et solidaire (MTES) et ministère de la santé -, et le commandement unifié à l'échelon départemental avec le préfet et le centre opérationnel départemental (COD).

M. Hervé Maurey, président. - Je vous remercie. Nous vous avons adressé un questionnaire préalablement à cette audition, nous serions heureux d'en recevoir les réponses écrites. Et n'hésitez surtout pas à nous adresser également tout élément, toute information, toute réflexion prospective sur les améliorations à apporter. Tout cela nous sera évidemment très précieux.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Patrick Berg, directeur régional de l'environnement, de l'aménagement et du logement de Normandie

M. Hervé Maurey, président. - Monsieur le directeur, notre commission d'enquête répond à deux objectifs. Le premier est d'évaluer les conséquences environnementales, sanitaires et économiques de l'incendie de l'usine Lubrizol à Rouen, ainsi que les conditions dans lesquelles la crise a été gérée. Le deuxième objectif est de se tourner vers l'avenir pour essayer de voir quelles améliorations pourraient être apportées aux dispositifs concernant les installations classées et industrielles présentant un risque technologique.

Nous nous posons beaucoup de questions compte tenu du nombre d'inspections auxquelles ont été soumis ces sites, ce qui n'a pas empêché l'incendie. Pourquoi autant de contrôles pour de tels résultats ? Nous nous interrogeons également sur les délais qui sont souvent accordés aux entreprises afin d'exécuter les notifications - j'utilise ce terme qui est plus générique que celui de mise en demeure - qui peuvent leur être délivrées.

Nous sommes bien conscients qu'il est difficile de trouver le bon équilibre en matière de contrôle. Ceux qui disent aujourd'hui que vous avez été trop « laxistes » sont parfois les mêmes que ceux qui vous estiment trop exigeants dans d'autres domaines. Nous sommes bien conscients de l'équilibre précaire qu'il vous faut en permanence trouver, mais nous aimerions que vous puissiez nous éclairer sur ce point et aussi sur tous les actes pris postérieurement à l'événement. En effet, il peut paraître surprenant qu'interviennent, après l'incendie, des contraventions et des mises en demeure. Cela nécessite des éclaircissements sur cet enchaînement, en ce qui concerne le site de Lubrizol et celui de Normandie Logistique.

Enfin, le site de Normandie Logistique se trouve au milieu d'une zone industrielle qui comprend plusieurs sites Seveso : on peut donc s'étonner qu'il n'ait pas fait l'objet de plus d'attention et qu'il ait pu rester aussi longtemps soumis à un régime juridique inadapté.

Je vous rappelle que tout témoignage mensonger devant une commission d'enquête est passible de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende et vais vous demander de prêter serment.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Patrick Berg prête serment.

M. Patrick Berg, directeur régional de l'environnement, de l'aménagement et du logement de Normandie. - Monsieur le président, c'est pour moi un honneur de pouvoir rendre compte, devant votre commission d'enquête, du service public que je dirige et des moyens qui sont mis à ma disposition. Il est toujours utile de pouvoir expliquer comment fonctionne un service public pour éclairer nos concitoyens.

La direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal) de Normandie rassemble 500 personnes et, dans cet ensemble, l'inspection des installations classées requiert l'intervention d'un peu plus d'une centaine de fonctionnaires. La Dreal de Normandie procède de la fusion, en 2016, de la Dreal Haute-Normandie et de la Dreal Basse-Normandie, qui résultaient elles-mêmes de la fusion des anciennes directions régionales de l'industrie de la recherche et de l'environnement (Drire), qui s'occupaient de ce sujet avec les anciennes directions régionales de l'environnement (DIREN) et les anciennes directions régionales de l'équipement (DRE), elles-mêmes enrichies de la partie maîtrise d'ouvrage routière des directions départementales de l'équipement (DDE).

Je dirige un service qui réunit des femmes et des hommes engagés dans le service public et dont je suis très fier. J'estime qu'ils font très bien leur travail, notamment les inspectrices et les inspecteurs d'installations classées. Les Dreal comptent 10 000 fonctionnaires. Nous sommes quant à nous 500. J'affirme que nous avons fait notre travail, et je souhaite vous le démontrer.

Même si ce point n'a pas toujours été mis en avant - je pense cependant que le préfet l'a évoqué devant vous -, cet accident très impressionnant n'a fait aucun mort ni aucun blessé. Certains ont fait le rapprochement avec l'accident d'AZF qui, en 2001, a fait 31 morts, 2 442 blessés et rendu 11 200 logements inhabitables. Je considère pour ma part qu'il ne s'agit pas d'une réplique d'AZF.

La législation préexistante à AZF et postérieure a été très utile pour éviter que l'incendie de Lubrizol génère des conséquences aussi graves et je signale ici deux exemples à l'appui de cette affirmation. On dénombrait 21 PPRT en Normandie - cinq en Basse-Normandie, 16 en Haute-Normandie. Le PPRT de Lubrizol a été prescrit le 6 mai 2010 et approuvé le 31 mars 2014. Je précise que pour les sites Seveso présents sur le territoire en 2003, au moment de la publication de la loi consécutive à AZF, ces PPRT consistaient à réduire les risques à la source.

Dans le cas de Lubrizol, il a alors été demandé à l'exploitant de supprimer deux cuves de gaz de pétrole liquéfié (GPL) présentes sur le site, l'une entre le hangar 4 et hangar 5, l'autre près de la rue de Madagascar. Ce type de cuve est à l'origine d'un accident dramatique à Feyzin, en 1966, qui a provoqué 18 morts. Le processus à éviter est le suivant : l'incendie se rapproche de la cuve puis celle-ci s'ouvre en deux et une boule de feu en sort, ce qui provoque ensuite des ravages. Le préfet de la Seine-Maritime, sur proposition de la Dreal, a donc prescrit l'enlèvement de ces cuves et leur remplacement par des dispositifs d'une ampleur beaucoup plus limitée. Je suis convaincu que cette prescription a joué un rôle très important pour éviter des morts et des blessés dans l'accident du 26 septembre : on a rarement l'occasion d'en faire état et je profite de l'occasion qui m'est donnée pour le rappeler. En second lieu, nous avons demandé la suppression d'un stockage d'acide chlorhydrique. Son maintien aurait obligé les pompiers à travailler sur deux fronts, avec l'incendie devant eux et le stockage d'acide chlorhydrique derrière. Je me félicite que ce stockage ait également été supprimé.

Je pense donc que le PPRT a été un facteur très important pour maîtriser les risques associés à cet accident et pour parvenir au résultat selon lequel on ne déplore aucun mort ni aucun blessé.

Les textes européens transcrits en droit français sur les études de danger constituent également un élément important. Une installation classée pour la protection de l'environnement (ICPE) doit être exploitée en toute sécurité mais ce n'est pas l'État qui la fait fonctionner. Ce type d'installation implique des risques technologiques chroniques, comme les rejets dans l'air et dans l'eau, et des risques technologiques accidentels. Lorsqu'un accident survient, il existe un protocole applicable à toutes les Dreal : une équipe se réunit en préfecture dans le cadre d'une cellule de crise, une équipe se rend sur le site et une équipe est mobilisée à la Dreal pour examiner les études de danger.

On compte, chez Lubrizol, cinq études de danger correspondant à cinq secteurs différents. L'étude de danger du secteur « utilité et stockage » était disponible, bien à jour, et donnait une vision très précise des produits stockés dans l'entrepôt, ainsi que du panache de fumée susceptible d'être généré par un incendie. Cela nous a permis, dès quatre heures du matin, d'indiquer aux pompiers, à la préfecture et à l'ensemble des parties prenantes sur site, y compris mes propres collaborateurs, qu'il n'y avait pas de danger toxique au sol. L'effet toxique se situait dans le panache, avec un maximum de toxicité à 100 mètres de hauteur et dans un rayon de 1 340 mètres de distance.

J'en viens à votre interrogation : trente-neuf inspections en sept ans, est-ce utile ? Les circulaires recommandent de se rendre au moins une fois par an sur un site classé Seveso. Quant aux ICPE soumises à simple déclaration, les visites interviennent sur simple signalement. Nous sommes allés 39 fois sur le site à cause de l'accident de 2013, qui a nécessité un accompagnement extrêmement resserré de l'exploitant. Ces 39 visites d'inspection ont eu des thèmes successifs, à commencer par l'amélioration de la capacité de l'usine à maîtriser les odeurs. Nous avions également constaté en 2013 qu'il était nécessaire de travailler sur la réactivité et la proactivité. Plusieurs plans d'opération interne (POI) ont été réalisés à notre demande, certains inopinés et d'autres programmés. Enfin, nous avons, bien entendu, travaillé sur la sécurité incendie.

Ce nombre d'inspections peut paraître important, mais il faut savoir que nous nous rendons très souvent sur des sites Seveso de cette nature.

M. Hervé Maurey, président. - Ce n'est pas tant le nombre d'inspections qui nous interpelle que le fait que, malgré toutes ces inspections, on a laissé perdurer une situation qui a conduit à ce que l'on sait. On continue d'ailleurs, après l'incendie, à établir des notifications, des mises en demeure et des procès-verbaux.

M. Patrick Berg. - Il s'agit là du fonctionnement normal de l'inspection. Une visite d'inspection donne lieu à un rapport d'inspection : celui-ci est réalisé dans les jours qui suivent et notifié à l'exploitant. Les manquements éventuels donnent lieu à une mise en demeure de l'exploitant, qui rappelle la législation et les exigences applicables. Lorsque nous constatons des infractions pénales, nous rédigeons par ailleurs un procès-verbal d'infraction, que nous transmettons au parquet. Je suis, dans ce cadre, placé non seulement sous l'autorité du préfet mais aussi du parquet. Telle est la pratique systématique en cas d'accident.

Des visites d'inspection et de contrôle ont lieu dans l'ensemble des 6 500 ICPE de Normandie et, en particulier, sur les 104 sites Seveso seuil haut ou bas. En cas d'accident, nous sommes sur place et nous y avons été presque jour et nuit pendant toute la séquence de crise du 26 septembre. Nous y sommes retournés ensuite pour relever les manquements susceptibles d'expliquer l'accident et constatés après l'accident. C'est un processus de travail normal et la mise en demeure porte sur les points sur lesquels les exploitants doivent se mettre en conformité. Cette méthodologie se conforme au code de l'environnement et à la notion de proportionnalité. Nous allons autant de fois que nécessaire chez un exploitant et il faut aussi souligner que les sites Seveso ont quelquefois un très grand nombre d'unités de production. Un site Seveso peut, par exemple, représenter plusieurs dizaines de réacteurs et il y a donc beaucoup de choses à inspecter.

M. Hervé Maurey, président. - Merci.

La parole est aux rapporteurs.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Monsieur le directeur, lors de votre audition à l'Assemblée nationale, vous avez déclaré qu'il y avait eu une défaillance administrative de la part de l'entreprise Normandie Logistique. Vous avez même évoqué des infractions pénales. J'aimerais en savoir un peu plus à ce sujet.

Par ailleurs, s'il avait été nécessaire de faire évacuer la ville, puis l'agglomération, en auriez-vous eu les moyens ? On a le sentiment d'une impréparation de la population face aux risques industriels.

Le préfet a, tout à l'heure, parlé d'exercices en vase clos avec les mairies, etc. Les populations y seront-elles associées, et comment ?

M. Patrick Berg. - Normandie Logistique est une installation classée depuis longtemps. En remontant à la Seconde Guerre mondiale, on a retrouvé une déclaration faite aux autorités, en 1953, en tant que magasin général. C'est donc une entreprise familiale traditionnellement implantée à Rouen et qui a toujours été présente sur les emprises proches du port pour stocker des produits liés à l'activité portuaire. En 1976, la loi a créé la notion d'installations classées. L'entreprise a intégré cette catégorie en 1986, lorsque les exigences ont été renforcées et nous avons d'ailleurs retrouvé le document par lequel elle s'est manifestée auprès de l'administration. C'est en effet à l'exploitant de se déclarer, et non à l'administration de courir après les industriels pour savoir s'ils relèvent de tel ou tel régime.

Une nouvelle rubrique est apparue en 1992. On a retrouvé un courrier de la Drire datant de 1994 qui s'étonne de n'avoir rien reçu de la part de cette entreprise. La réponse ne figure pas dans nos archives papier mais il a peut-être disparu en raison de leurs déménagements successifs.

En 2010, le rubriquage a changé à nouveau, avec la création du régime de l'enregistrement, un peu plus simple que le régime de l'autorisation pure et simple. On n'a retrouvé aucun courrier de la part de Normandie Logistique à cette époque. Cette entreprise a donc conservé son statut d'installation classée soumise à déclaration, alors qu'elle relevait désormais d'un régime d'autorisation ; elle est ensuite revenue au régime de l'enregistrement. Nous n'avons donc pas organisé de visite d'inspection chez Normandie Logistique. Je ne pense pas que l'on puisse nous le reprocher car l'organisation des visites d'inspection obéit à la notion de proportionnalité par rapport aux risques. Nous allons très souvent sur les sites Seveso seuil haut, souvent sur les Seveso seuil bas et régulièrement sur les sites relevant du régime de la déclaration. Je rappelle que nous n'allons sur les sites concernés par la déclaration simple qu'en cas de signalement d'un élu ou d'un riverain et cela arrive régulièrement. On peut constater que les choses sont en règle, mais il nous arrive de nous apercevoir que l'activité réelle est bien plus consistante que celle qui a été déclarée et relève de l'autorisation.

Il n'y a jamais eu de signalement concernant Normandie Logistique et cela me semble cohérent avec le fait que cette entreprise est honorablement connue sur la place de Rouen. Pour autant, nous y sommes allés deux fois en réunion de travail, en 2011, dans le cadre de l'élaboration du PPRT pour étudier, avec Lubrizol, les effets du site Seveso seuil haut. Les services sont également allés chez tous les voisins de Normandie Logistique. Toutes ces données ont été partagées, en 2013, dans le cadre d'une réunion d'information entre les diverses parties prenantes : élus, associations et services de l'État.

L'accident survenu en janvier 2013 concernait un épisode très odorant...

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - À quel moment vous êtes-vous déplacés par rapport à cet accident ?

M. Patrick Berg. - Nous sommes intervenus dans le cadre du PPRT, avec un processus qui a démarré en 2010 et qui s'est achevé en 2014. La diffusion des éléments du PPRT a eu lieu en 2013, avant sa phase d'approbation et de concertation publique. Nous y sommes retournés en 2017 : Lubrizol envisageait apparemment depuis des années l'acquisition de cette emprise et il nous fallait étudier avec les deux exploitants les travaux à envisager en conformité avec le régime Seveso.

Y a-t-il eu un effet péjorant et aggravant sur la sécurité de ces entrepôts et sur la situation sur laquelle vous m'interrogez aujourd'hui ? Sous réserve de l'enquête judiciaire et de la fin de l'enquête administrative, qui se termine fin décembre, cette entreprise de logistique n'avait peut-être pas une gestion très rigoureuse de ses stocks. Une des mises en demeure que nous lui avons adressées concernait une demande de fourniture d'un état rigoureux de ses stocks. Des huissiers de justice sont présents, à chaque enlèvement de palettes et de fûts, afin de recenser exactement ce qui sort et d'avoir rapidement un état exact des stocks. En tout état de cause, nous considérons, à ce stade, et sous réserve des conclusions des enquêtes judiciaire et administrative, que Normandie Logistique ne stockait pas de produits inflammables ou de produits Seveso, mais seulement des produits lambda qui pouvaient brûler dès lors qu'ils étaient exposés à un incendie. Cela ne dédouane pas Normandie Logistique de sa responsabilité. Le point que vous évoquez a fait l'objet d'une constatation, car il est anormal que l'entreprise ait omis de se manifester en 2010.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Monsieur le directeur, quelle est la composition exacte des 160 fûts de Lubrizol encore présents sur le site, et qui sont endommagés ? Le préfet lui-même, le 1er octobre, a indiqué qu'ils contribuent à des émanations odorantes. Vous-même avez laissé entendre qu'il s'agissait du même produit qu'en 2013, c'est-à-dire du mercaptan. Pourquoi la composition de ces substances n'a-t-elle pas été communiquée ?

Des gaz s'échappent-ils de ces fûts ? Quelle est leur composition exacte ? Il aurait semblé normal de les analyser. On peut encore le faire, puisque les fûts sont là. Cela a-t-il été fait ou va-t-il être fait ?

De plus, les opérations autour de ces fûts laissent supposer qu'ils sont dangereux et il me parait nécessaire d'être plus transparent, ce qui ne semble pas avoir été suffisamment le cas jusqu'à présent. Aucun document à ce sujet n'est publié sur le site de la préfecture, et cela nourrit les inquiétudes.

Par ailleurs, le préfet nous a rappelé que le plan particulier d'intervention (PPI) et le PPRT étaient centrés sur des risques létaux à court terme et de toxicité aiguë. Or dans l'incendie de Lubrizol, il s'agit de toxicité chronique. Faut-il selon vous renforcer la prise en compte de ces risques dans les documents existants ?

Enfin, nous attendons des propositions de votre part, puisque notre rapport va en formuler un certain nombre en matière réglementaire ou législative. Que doit-on améliorer ? Nous avons besoin de votre expérience pour le savoir.

M. Patrick Berg. - Sans être trop long, il me semble nécessaire de revenir à l'accident de 2013. Lubrizol est un fabricant d'additifs pour lubrifiants et, chimiquement, c'est le soufre qui fait la qualité de ses lubrifiants. Le soufre est présent à Rouen depuis 1769, date de l'installation de la première fabrique de tissu peint dits « indiennes » destinées à concurrencer les importations en provenance d'Inde. On utilisait alors l'acide sulfurique pour blanchir le coton afin d'y imprimer efficacement la couleur. Cela fait donc 250 ans que l'industrie du soufre est installée à Rouen, rive gauche, alors que certains semblent découvrir cette usine et la présence de soufre.

En 2013, un opérateur est parti un vendredi soir en laissant deux agitateurs tourner dans la cuve dans laquelle se trouvait un produit à base de soufre : le dialkyldithiophosphate de zinc qui contient non seulement du zinc mais aussi du phosphore et du soufre. Or quand on agite trop le soufre, il s'échauffe et commence à sentir très mauvais. Comme vous le savez, le nez humain capte les émanations soufrées de mercaptan même à des doses extrêmement faibles : ce n'est pas dangereux, mais très malodorant. D'ailleurs, en 2013, on l'a senti durant un jour et demi, et nous avons constaté que l'exploitant ne maîtrisait pas totalement son process puisque l'unité Socrematic servant au rabattement des odeurs n'a pas réussi à supprimer celles de soufre. En conséquence, une partie des visites effectuées après 2013 avaient pour but de prescrire un renforcement de l'efficacité et du rendement de cette unité et de vérifier que ces prescriptions avaient bien été réalisées.

On a constaté deux ans après, en 2015, que certains travaux n'étaient pas réalisés. Lubrizol a donc reçu à cette époque une mise en demeure lui demandant d'effectuer ces travaux rapidement et le récolement a eu lieu fin 2016.

L'incendie du 26 septembre dernier a entièrement détruit les hangars 4 et 5 et les fûts présents dans la cour, entre les deux hangars ; le feu a également échauffé un stockage sur le côté du hangar 5, à l'extérieur, contenant 1 389 fûts. Cette information a été fournie par l'exploitant, qui a d'abord dû tout nettoyer pour les compter. Parmi ces 1 389 fûts, 166 contiennent cet agent susceptible, lorsqu'il est échauffé, de produire des mauvaises odeurs. Le mercaptan n'est pas dangereux - il faudrait en absorber des quantités phénoménales pour qu'il le devienne -, mais il est très incommodant. Il peut aussi - chose plus délicate dans certaines cas de réchauffement - produire de l'hydrogène sulfuré (H2S) qui est un gaz plus dangereux et plus toxique. C'est pourquoi ces 1 389 fûts sont pour nous une priorité en termes de prévention du risque de suraccident. Les autres fûts contiennent des additifs fabriqués par l'usine.

Lubrizol collecte aujourd'hui tous les fûts, qui sont parfois complètement brûlés, vides ou endommagés. Si le fût s'est échauffé, il peut contenir un léger ciel gazeux de mercaptan et un peu d'H2S. C'est pourquoi nous avons prescrit une méthode extrêmement rigoureuse d'élimination de ces fûts, avec un raccordement à l'unité de rabattement des odeurs qui n'a pas été détruite par l'incendie.

Pour ce qui est du PPI, le préfet prend la main lorsque l'exploitant n'arrive pas à maîtriser un accident. Je rappelle que les installations classées Seveso seuil haut doivent disposer d'un POI. Le PPRT, quant à lui, est un document créé par la loi dite Bachelot de 2003 afin de réduire les risques à la source dans les sites Seveso présents sur le territoire en 2003, et par déplacement d'équipements ou réduction du niveau de stockage des produits dangereux. Ce travail a été conduit de manière très pragmatique et c'est la Dreal qui, avec l'exploitant, est à la manoeuvre. C'est ensuite la direction départementale des territoires et de la mer (DDTM) qui se charge du règlement d'urbanisme.

Votre interrogation porte également sur la toxicité chronique. Celle-ci ne relève pas du PPRT, qui est un outil de maîtrise des effets sur l'environnement du site Seveso seuil haut existant en 2003. Aujourd'hui, un site Seveso seuil haut qui s'installe - ce qui est assez rare - doit respecter les limites prescrites. Si d'aventure il les dépasse un peu, des servitudes y sont associées. En Normandie, je précise que tous les PPRT ont été approuvés. Le dernier l'a été début 2019 et celui de Lubrizol a été approuvé en 2014.

La maîtrise des risques toxiques, des rejets dans l'eau, dans l'air et dans les milieux relèvent de l'étude d'impact. Il s'agit d'une notion franco-française plus ancienne que l'étude d'impact de l'évaluation environnementale, au sens de la directive européenne. Elle est ciblée sur la maîtrise des émissions en « régime de croisière », par application des règles de limitation des émissions dans l'eau et dans l'air.

Parmi les différents risques accidentels, on trouve le risque d'incendie, le risque d'explosion et le risque toxique. Le risque incendie comprend les émissions toxiques liées au panache de fumée. Ceci figurait dans l'étude de danger que nous avons analysée : nous avons constaté qu'elle était à jour et répondait aux questions que nous nous posions.

M. Hervé Maurey, président. - Quelles améliorations proposez-vous en termes de réglementation et de contrôle ?

M. Patrick Berg. - Je souligne avant tout que nous avons énormément progressé collectivement à Rouen en connaissance du risque industriel. Cela ne se situe pas sur le terrain réglementaire, mais c'est, selon moi, le progrès majeur.

En Normandie, la Seine-Maritime abrite deux pôles industriels très importants. Je signale au passage que la culture du risque est différente dans le pays de Caux, dans l'agglomération havraise, ou autour des très grandes installations que sont la raffinerie Total et la raffinerie Exxon à Port-Jérôme. Il me semble qu'on a amassé un matériau considérable : il faut maintenant l'analyser en détail et proposer aux parties prenantes de l'agglomération rouennaise de travailler ensemble pour partager ce sujet. L'État doit jouer un rôle tout comme les industriels, les élus et les associations. Ce point a été débattu dans le cadre du Conseil départemental de l'environnement et des risques sanitaires et technologiques (CODERST), le 8 octobre, ainsi qu'en commission de surveillance du site, qui s'est réunie le 16 octobre. Je pense que nous sommes prêts. Le support existe. Il s'agit du Secrétariat permanent pour la prévention des pollutions industrielles (SPPPI), qui date de 1977 et fonctionne plutôt bien dans l'agglomération havraise et à Port-Jérôme, mais qui vivote dans l'agglomération rouennaise.

M. Hervé Maurey, président. - Cela ne passe donc pas forcément par une évolution de la réglementation...

M. Patrick Berg. - L'outil existe et il faut le relancer. Pour être efficace et impliquer la population, on a besoin des élus. Je crois que nous avons là une piste de progrès très concrète.

Mme Céline Brulin. - Le manque d'eau que l'on a constaté lors de l'incendie tient-il à un sous-dimensionnement des capacités ou au fait qu'il y a une différence entre ce que vous avez inspecté et la réalité du dispositif ?

Par ailleurs, pensez-vous que des sanctions financières plus lourdes, voire pénales, inciteraient les industriels à se conformer plus rapidement à la réglementation en cas de manquements ou d'infractions ?

M. Hervé Maurey, président. - Vous étiez en poste en 2013, au moment du premier incident qu'a connu Lubrizol. L'entreprise et l'ensemble des acteurs concernés en ont-ils tiré toutes les conséquences ? Nous avons auditionné Mme Batho, qui défendait plutôt une position inverse.

M. Patrick Berg. - Ce site relève d'un arrêté préfectoral extrêmement récent, en date du 24 juillet 2019, qui prévoit une obligation de disposer d'un débit de 360 mètres cubes pendant 2 heures, soit 720 mètres cubes. Or l'exploitant s'est doté d'une réserve d'eau de 2 000 mètres cubes, très supérieure à la prescription réglementaire qui lui est applicable : il est donc en conformité.

D'autre part, l'exploitant nous a informés spontanément qu'il y avait en réalité, ce matin-là, 1 860 mètres cubes. Est-ce un manquement ? La réponse est non. Ils ont fait le choix d'un dispositif de 2 000 mètres cubes, largement dimensionné par rapport à l'obligation réglementaire, pour pouvoir mobiliser toute une série d'outils, de pompes et de dispositifs permettant d'être extrêmement puissants et concentrés en cas de départ d'incendie.

Pourquoi n'a-t-on pas détecté les défaillances ? Avant tout parce que les contrôles et les visites d'inspection incendie ont porté sur la zone de production centrale. Un site Seveso est classé seuil haut parce qu'il reçoit, en quantité supérieure au seuil, des produits très dangereux, soit inflammables, soit très toxiques pour l'environnement aquatique. Quand on visite un site Seveso seuil haut, on se focalise sur les endroits les plus dangereux.

Après la séquence dédiée aux odeurs, sujet très désagréable pour les Rouennais, en 2013, ainsi qu'en 1989, nous y sommes retournés à propos de la sécurité incendie. Nous avons constaté des lacunes et des défaillances. L'arrêté de mise en demeure du 25 avril 2017 avait constaté que, sur quatre points, impliquant notamment des liquides inflammables, l'organisation et les équipements ne permettaient pas à l'exploitant de respecter l'arrêté du 3 octobre 2010 relatif à ce type d'exploitation, impose de limiter à 20 minutes un départ de feu. Il nous fallait faire passer le message et l'entreprise a donc été mise en demeure, puis ces points ont été mis à jour en novembre 2018.

La zone de stockage incendiée comportait des produits combustibles qui ne sont pas inflammables. Sur les 5 000 tonnes qui ont brûlé, seules 12,75 tonnes de produits étaient inflammables, tout le reste étant des produits combustibles. Comment se fait-il que, sur un site où on trouve des produits inflammables et des produits combustibles non inflammables, le feu prenne non seulement du côté des produits combustibles mais aussi à l'autre bout ? Quand on regarde le rapport d'accident de l'entreprise voisine, on note que les déclenchements d'alarme sont intervenus en limite de propriété. Que s'est-il passé à cet endroit, où il n'y a pas de process de fabrication ? Cela peut donner lieu à un certain nombre de spéculations. Je mets cela en rapport avec des observations faites sur d'autres sites Seveso de Seine-Maritime : elles signalent des intrusions avec des grillages découpés à la cisaille, etc. Je n'ai pas d'éléments permettant d'être catégorique, mais je me pose la question, et je pense que le parquet doit se la poser également. Il est en tout état de cause légitime qu'un service d'inspection étudie les endroits où se trouvent les produits inflammables et les produits les plus toxiques pour l'environnement.

Certains se sont étonnés que la circulaire n'ait pas été appliquée en 2013 et je ne comprends pas bien ces prises de position. Cette circulaire indique quatre pistes de progrès : nous avons contribué à la rédiger et je la trouve très pragmatique car elle donne des pistes de travail et d'actions. En premier lieu, elle souligne qu'il est très important, en cas d'accident grave, que la Dreal locale se fasse aider par ses collègues. Le ministère a mis à notre disposition des agents de la direction régionale et interdépartementale de l'environnement et de l'énergie (DRIEE) d'Île-de-France et de la Dreal des Hauts-de-France. En second lieu, la circulaire précise qu'il convient, pour que l'expertise ait un impact opérationnel et qu'on agisse vite, de disposer d'un appui sans faille au niveau central. Notre administration centrale a été extrêmement présente, ainsi que l'INERIS, qu'on a mobilisé dès le 26 septembre. Ce sont eux qui ont produit le document final, à la suite de nombreux échanges.

Troisièmement, la circulaire conseille une mutualisation des moyens entre industriels. Quelqu'un a déclaré que ceci n'a pas été mis en application. Mais la circulaire se situe plutôt sur un registre de conseils et d'expertises. Nous avons concrétisé ce volet avec les pompiers, sous l'autorité du préfet, et avec l'exploitant. Nous avons contacté les sites Seveso de Seine-Maritime qui détiennent des émulseurs, et ceux-ci nous ont été amenés, permettant de disposer de 96 mètres cubes au lieu des 27 mètres cubes de Lubrizol. Enfin, le dernier point de la circulaire porte sur le rôle des associations agréées pour la surveillance de la qualité de l'air. Celles-ci ont apporté leur appui en matière de prélèvements. La circulaire a donc été appliquée.

M. Hervé Maurey, président. - Qu'en est-il du rapport d'inspection ?

M. Patrick Berg. - Il a servi de point d'appui à la circulaire.

M. Hervé Maurey, président. - À votre avis, on a donc tiré toutes les conséquences de ce qui s'est passé en 2013 sur le site...

M. Patrick Berg. - On en a tiré les conséquences générales concernant les outils de mobilisation en cas d'accident grave.

M. Hervé Maurey, président. - On peut donc dire que l'État en a tiré toutes les conséquences, mais pas l'exploitant...

M. Patrick Berg. - L'exploitant a été accompagné par la Dreal à cet effet. C'est notre travail et je constate avec vous qu'il a fallu, en 2015, qu'une mise en demeure accélère les travaux prescrits.

M. Hervé Maurey, président. - Le rapport d'inspection a donc été appliqué par l'État et moins bien par Lubrizol. Peut-on le résumer ainsi ?

M. Patrick Berg. - Lubrizol a bénéficié, en 2019, de toutes les dispositions de la circulaire de 2014. Disons qu'il aurait pu aller plus vite dans le traitement sur site des causes de cet accident.

M. Hervé Maurey, président. - L'État est donc irréprochable...

M. Patrick Berg. - Nous ne sommes pas parfaits et personne ne l'est ! La Dreal Normandie est certifiée ISO 9001 et ISO 14001. Nous sommes labellisés Marianne et suivons une démarche d'amélioration continue. Nous tenons compte à chaque moment des critiques et des observations, et nous en tirons le meilleur parti.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Le préfet s'est attaché à nous dire - et on ne peut que l'en féliciter - que tous ses efforts se sont concentrés sur la prévention du risque de suraccident. Les pompiers se sont également attelés à circonscrire l'incendie. On dit que deux sites voisins de Lubrizol qui auraient pu être contaminés contenaient des produits éminemment dangereux qui, s'ils s'étaient enflammés, auraient été porteurs de très grands risques pour la population. Pouvez-vous nous en dire plus ? On se pose à présent la question de la pertinence du stockage de certains produits, potentiellement inflammables.

Par ailleurs, vous êtes fin connaisseur de la Normandie. Il semblerait que, dans l'agglomération havraise, la culture du risque soit plus prégnante qu'ailleurs dans la région et qu'elle « infuse » plus la population et les élus : est-ce bien le cas ? Je vous pose ces questions pour bénéficier de conseils utiles afin de faire prendre conscience à la population rouennaise et aux responsables rouennais de ces enjeux extrêmement importants.

M. Patrick Berg. - La maîtrise de l' « effet domino » pendant les opérations d'extinction relève du préfet et nous y apportons notre concours. Nous sommes situés dans une zone industrielle et portuaire, comme au Havre, constituée d'un ensemble industriel comportant des sites Seveso seuil bas et des Seveso seuil haut - avec Triadis, qui est une entreprise d'élimination de déchets industriels Seveso seuil bas depuis peu, ou Total Lubrifiants, dont l'activité est assez proche de celle de Lubrizol.

Les sites Seveso les plus importants, comme Borealis, et Rubis Terminal, se situent plus bas, au sud et leur présence a justifié la réalisation d'un PPRT très consistant. L'incendie n'avait toutefois pas une ampleur lui permettant d'aller aussi loin sur le boulevard maritime.

En ce qui concerne la culture du risque, votre observation est conforme à la réalité. J'observe qu'il existe une forme d'appropriation de ces usines à Port-Jérôme et au Havre. Ce sont en tout cas le propos des élus, des représentants du personnel et des riverains. Il s'agit de leur usine et ils y travaillent de longue date : on sait ce qui s'y fabrique et à peu près comment elle est organisée. Les élus du territoire en parlent sans crainte et s'impliquent beaucoup pour expliquer les risques, rappeler ce qu'il faut faire en cas d'incident ou d'accident et entretenir un dispositif d'alerte opérationnel.

Il faut peut-être faire des choses différentes dans l'agglomération rouennaise, mais l'implication des élus est importante et nous devons y travailler collectivement.

M. Hervé Maurey, président. - Monsieur le directeur, merci beaucoup. Je vous invite à nous adresser par écrit les réponses au questionnaire qui vous a été envoyé, ainsi que tout complément qui pourrait être utile à nos travaux.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition du Colonel Jean-Yves Lagalle, Directeur du Service départemental d'incendie et de secours de la Seine-Maritime (SDIS76)

M. Hervé Maurey, président. - Mes chers collègues, nous achevons notre programme d'auditions de la semaine en entendant le colonel Jean-Yves Lagalle, directeur du service départemental d'incendie et de secours de la Seine-Maritime (Sdis 76).

Mon colonel, au nom de l'ensemble des membres de notre commission d'enquête je voudrais d'abord vous exprimer toute notre admiration pour le travail que vous avez accompli, le 26 septembre dernier, lors de l'incendie de l'usine Lubrizol. La rapidité avec laquelle il a été éteint témoigne de votre engagement et de celui de vos hommes et nous vous en sommes tous reconnaissants.

Ma première question est évidemment de vous demander comment vont vos hommes quasiment deux mois, jour pour jour, après l'accident ? Des analyses ont été menées le jour même puis un mois plus tard : la ministre de la santé, lors de son audition la semaine dernière, a expliqué que les anomalies relevées n'étaient pas forcément imputables à l'incendie mais pouvaient traduire une situation médicale préexistante. Sans trahir de secret médical, pouvez-vous nous en dire davantage ?

J'en viens aux éléments techniques de l'incendie.

Lors du déplacement de notre commission d'enquête à Rouen, avec le préfet de Normandie vous nous avez expliqué avoir manqué d'eau, au point de devoir pomper l'eau de la Seine. Comment expliquez-vous cette situation ? Dans quelle mesure a-t-elle retardé l'extinction de l'incendie ? Quelles mesures devraient être prises afin de remédier à cette situation ?

Vous avez également déclaré avoir manqué de mousse jusqu'à l'arrivée des renforts venus d'Ile-de-France : les stocks étaient-ils sous-dimensionnés ou existait-il, ce jour-là, un problème particulier ? Ceci me conduit à vous poser une question plus générale : disposiez-vous de tous les équipements utiles dans ce type de situation ?

Je vais maintenant, conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, vous demander de prêter serment. Je rappelle que tout témoignage mensonger devant une commission d'enquête parlementaire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75.000 euros d'amende.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Jean-Yves Lagalle prête serment.

M. Jean-Yves Lagalle, colonel, directeur du service départemental d'incendie et de secours de la Seine-Maritime. - Je vous remercie tout d'abord très sincèrement pour les mots de sympathie que vous avez eus pour nos personnels, que je ne manquerai pas de relayer à nos équipes. C'est important pour l'état d'esprit de nos personnels.

Il faut savoir que ce feu a nécessité un engagement total de toutes les parties prenantes, les sapeurs-pompiers mais aussi les personnels de l'entreprise Lubrizol, dont il faut saluer l'action. Après l'événement, il y a une phase d'inquiétude. A ma gauche, il y a notre médecin-chef, le docteur Thierry Senez, et à ma droite, le chef du service « risques industriels », le commandant Sylvère Perrot.

Nous avons rapidement mis en place un dispositif de suivi du personnel, avec des examens sanguins dont le protocole a été défini conjointement par le médecin de Lubrizol, notre médecin-chef et un professeur du CHU de Rouen. Ce protocole d'analyses sanguines est établi en trois temps, avec tout d'abord, en « t 0 », une première analyse. Il y a eu 900 ordonnances établies pour tous les intervenants sapeurs-pompiers. D'autres analyses ont été faites un mois après. D'autres seront faites dans six mois.

Sur les premières analyses, nous avons relevé quelques anomalies pour six agents, qui sont vite rentrées dans l'ordre. Les agents concernés ont fait l'objet d'une nouvelle analyse intermédiaire, quinze jours après. Un seul agent continuait à présenter des variations anormales, qui ont fait l'objet d'un suivi particulier. Ce n'est plus le cas et tout est rentré dans l'ordre. Nous continuons à suivre les analyses. Pour le moment nous n'avons fort heureusement rien d'anormal. Cela nous permet d'être dans une phase d'apaisement pour nos personnels, qui sont suivis et rassurés.

Quatre jours après l'incendie, le lundi 30 septembre, nous avons organisé une réunion extraordinaire du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) pour évoquer les questions de suivi médical avec le personnel. Les affaires de protection et de suivi médical sont prises très au sérieux.

Concernant l'approvisionnement en eau, il y a eu effectivement une rupture mais sur le site de l'usine Lubrizol. L'arrêté d'autorisation prévoit que le réseau de l'exploitant doit permettre de délivrer un débit de 360 mètres cubes par heure. Ce réseau, qui alimente 39 poteaux, est tombé à 4 h 15 du matin. A titre personnel, j'en ignore la raison. Il n'y avait donc plus de pression sur le réseau interne. En revanche, sur le réseau public géré par la métropole, les poteaux d'incendie étaient opérants. Nous les avons utilisés. En matière de défense contre les incendies, y a deux approches qui se conjuguent : celle de la police spéciale des installations classées, avec des obligations imposées à l'exploitant via l'arrêté préfectoral d'autorisation de l'installation, et la police générale gérée par la métropole pour le risque incendie classique, qui fait l'objet d'un règlement départemental et qui était, en l'espèce, complètement conforme. Heureusement que nous avons eu le réseau métropolitain, à raison de 4 poteaux. Nous ne sommes donc jamais tombés à zéro.

M. Hervé Maurey, président. - Contrairement à ce que nous avons pu parfois entendre, vous confirmez donc qu'il n'y a pas eu de problème avec le réseau public ?

M. Jean-Yves Lagalle. - Il n'y a eu aucun problème. Bien au contraire, nous avons eu un contact avec la métropole, pour renforcer le débit du réseau. Mais il faut maîtriser l'augmentation de débit sur le réseau public, même pour un incendie qui demande beaucoup de capacité comme celui de Lubrizol, car cela peut endommager les réseaux et porter atteinte à la qualité de l'eau potable.

Dans ce type de situation, on s'appuie sur le réseau public pour circonscrire le feu, mais on pompe également de l'eau depuis la Seine. Pour cela, nous avons fait appel à des bateaux remorqueurs, l'un de Rouen et deux venant du Havre. Actuellement, nous avons des conventions avec le port du Havre mais pas avec celui de Rouen, car la convention a été dénoncée en 2013 par le port autonome. Une nouvelle convention devrait être établie à compter de janvier 2020.

Pour éteindre un feu d'hydrocarbures, il faut de l'eau mais il faut aussi un émulseur, pour faire de la mousse. Sur un incendie d'hydrocarbures, de l'eau pure propage l'incendie. Le Sdis possède des capacités d'émulseurs, avec 5 citernes de 6 000 litres, mais ils n'étaient pas suffisants face à ce feu hors norme. Grâce à la réactivité des moyens zonaux et nationaux, nous avons bénéficié de citernes d'émulseurs venant d'autres Sdis. Lorsque l'ensemble des moyens ont convergé, le top mousse a été donné à 11 heures du matin. Avant ce moment, nous avons effectué trois replis successifs et nous avons protégé les installations alentour. Le feu a été éteint, au total, en 12 heures.

Il faut bien avoir à l'esprit que c'est à l'exploitant de fournir le débit incendie de base. Le réseau des communes ne peut venir qu'en complément, car il n'est pas capable de délivrer un débit très élevé. La Seine permet de le faire davantage, avec les moyens lourds des remorqueurs.

Les collègues du centre opérationnel de gestion interministérielle des crises (Cogic) ont été réactifs pour faire converger très rapidement les moyens en émulseurs et je les en remercie. Nous avons fait un top mousse à 11 heures et l'incendie a été éteint à 15 heures.

Il ne faut pas non plus oublier les moyens privés, venant des exploitants d'autres établissements Seveso, comme Exxon, Total et Borealis. Ce sont des moyens rares et chers, que le service public ne peut pas avoir en caserne, car ils ne serviraient que très rarement. Ce sont notamment des engins très puissants, qui ont une portée de 60 voire de 80 mètres, et qui ont été fort utiles lors de l'attaque de l'incendie.

Au final, cette gestion a été une belle oeuvre collective, avec une convergence de moyens publics et privés. C'est un des retours d'expérience que je fais. La participation de tous ces moyens s'est bien déroulée, mais nous manquons d'un cadre juridique pour organiser cette coopération.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Je m'associe aux mots de remerciements du président. Nous sommes heureux de vous recevoir au Sénat, après vous avoir rencontrés une première fois à Rouen lorsque notre commission d'enquête s'y est déplacée. Nous sommes également heureux que vos hommes aillent bien et fassent l'objet d'un suivi sanitaire.

Vous avez évoqué la problématique de l'eau, en vous félicitant de la proximité de la Seine. Mais d'autres établissements Seveso, dans d'autres départements, ne sont pas dans la même situation. Comment la gestion d'incendies similaires peut alors se faire ? Les entreprises ont-elles des réserves adaptées ? Et de manière plus générale, en additionnant les moyens des Sdis et ceux des exploitants d'établissements, est-on à un niveau suffisant pour venir à bout de tels incendies ? En outre, faut-il faire évoluer selon vous certains aspects de la politique de gestion de crise ?

M. Jean-Yves Lagalle. - Sur la question du dimensionnement des ressources en eau, tout dépend des scénarios théoriques retenus dans l'étude de dangers. Le feu qui s'est déclaré nécessitait en réalité quatre fois plus d'eau que ce qui était prescrit dans l'arrêté d'autorisation. Il faut peut-être revoir les scénarios retenus, en tenant compte des effets « dominos » et des risques extérieurs. L'enquête le clarifiera, mais ce que nous avons constaté c'est un départ d'incendie extérieur, qui s'est propagé ensuite vers le site Lubrizol.

Pour les établissements qui ne sont pas à proximité d'un fleuve comme la Seine, c'est à l'étude de dangers d'être adaptée. Avec des dispositifs préventifs renforcés, et des stockages de substances de moindre importance ou plus espacés, pour éviter un feu d'hydrocarbures de grande surface. Tous les sites n'ont pas la chance d'avoir la Seine à proximité en effet. Autrement, nous aurions utilisé le réseau d'eau potable. Mais cela aurait posé des problèmes en termes de fonctionnement. En l'espèce, nous n'avons pas porté atteinte au bon fonctionnement du réseau public d'eau potable. Grâce aux remorqueurs, nous avons évité de dépendre complètement d'un réseau en particulier.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Et concernant la nécessité éventuelle de moyens supplémentaires pour le Sdis ?

M. Jean-Yves Lagalle. - Nos moyens sont dimensionnés d'après le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques (Sdacr). En l'espèce, nous avons été confrontés à un sinistre industriel dont personne n'avait prévu l'ampleur. On pourrait être confronté à la même situation en cas de risque naturel majeur, par exemple avec une tempête frappant tout le département. Mais notre système de sécurité civile est conçu de telle sorte qu'entre la zone de défense ouest et Paris, les renforts nécessaires peuvent arriver rapidement. On ne peut pas exiger de la part des collectivités territoriales que tout Sdis stocke des moyens rares et chers qui ne seront jamais utilisés. D'autant plus qu'on ne fait bien que ce qu'on fait souvent. Sur ce type d'incendie, la complémentarité public-privé est également importante, comme je l'ai évoqué précédemment.

M. Hervé Maurey, président. - Cette complémentarité devrait-elle être mieux organisée en amont ? Si je comprends bien, c'est un peu un « coup de chance » que cette coopération se soit bien déroulée car il n'y a pas beaucoup d'éléments de cadrage sur le sujet.

M. Jean-Yves Lagalle. - Il y a des conventions d'assistance mutuelle entre certains industriels. Vous avez raison de parler de chance, mais derrière la chance il y a avant tout beaucoup de professionnalisme. Il faudra sans doute réfléchir au cadre dans lequel cette mutualisation de moyens s'effectue. Les sapeurs-pompiers ont l'exclusivité sur la voie publique de la gestion des incendies, mais les collègues pompiers privés des entreprises ont un vrai savoir-faire, en complémentarité du nôtre.

Il faudrait préciser le cadre de cette coopération. Pour la gestion de l'incendie, nous nous sommes appuyés sur une réquisition informelle de ces moyens privés venus du Havre. Mais face à un problème, un accident voire au décès d'un pompier privé, le Sdis ayant assuré le commandement aurait pu être vite dépassé en termes de responsabilité, ce qui n'est pas protecteur, en particulier pour les familles des agents concernés.

Face à un tel incendie, de portée, non pas seulement départementale, mais aussi régionale voire nationale, le principe de solidarité doit jouer.

Je souhaite que sous l'égide du préfet, on puisse discuter de ces sujets, avec les élus locaux et les industriels en particulier. Le Havre a notamment une direction des risques industriels qui a une bonne expérience dans ce domaine. Il n'est sans doute pas nécessaire de démultiplier les moyens du service public, que l'on utilisera peu souvent. Il vaut mieux identifier tous les moyens disponibles, pour savoir comment les mobiliser en cas d'accident majeur. C'est une piste de réflexion à creuser.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Le directeur régional de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal) que nous avons entendu juste avant vous, a évoqué une structure existante, le secrétariat permanent pour la prévention des pollutions et des risques industriels (S3PI), qu'il jugeait être un outil pertinent pour ce type de dialogue. En faites-vous partie ?

M. Jean-Yves Lagalle. - Oui nous y sommes représentés. Dans le département de Seine-Maritime, qui comprend beaucoup d'industries, il y a également des associations et des réseaux d'industriels se sont constitués pour échanger des bonnes pratiques, souvent avec un aspect théorique et il faut intensifier le passage à l'étape de la pratique. Nous manoeuvrons également assez souvent dans les établissements et autour. Il en va de même, par exemple, pour les pompiers d'aéroports qui interviennent aussi à proximité de l'aérodrome.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Je vous remercie à mon tour très chaleureusement, vous et vos hommes. Je suis d'autant plus sensible à votre action de bravoure que j'habite Rouen et, d'ailleurs, ma famille habite non loin du site où s'est déclaré l'incendie.

Il s'est dit tout et son contraire sur les réseaux sociaux. Je profite donc de cette occasion pour que ceux qui nous suivent puissent avoir des explications claires et factuelles sur le déroulement des événements.

Le préfet a privilégié, et on peut le comprendre, la mise à l'abri des populations, sans activer les sirènes, en considérant qu'il fallait faciliter l'acheminement des secours. Pourriez-vous nous donner des précisions sur le nombre d'hommes et l'importance des moyens à mobiliser dans un tel évènement ?

Concernant l'équipement de vos hommes, je suppose qu'il est adapté pour ce type d'incendie. Pouvez-vous nous apporter des précisions sur ce point ?

M. Jean-Yves Lagalle. - S'agissant tout d'abord de l'équipement, nous disposons de protections individuelles adaptées. Chaque fourgon d'incendie comprend six dossards dotés d'un appareil respiratoire isolant (ARI) avec une bouteille d'oxygène et quatre bouteilles de réserve.

Contrairement à l'idée reçue, dans le cas d'un incendie comme Lubrizol, le risque au sol est limité car il se produit, comme dans un feu de cheminée, un appel d'air : les fumées toxiques s'élèvent et le risque est limité pour les personnes qui se trouvent au niveau du départ du feu. La concentration de la toxicité devient maximale à 100 m de hauteur, après quoi, en fonction du vent, le nuage de fumée se dilue et, au-delà de 1340 m de distance, selon l'étude de danger, le risque létal ou d'effets irréversibles sur la santé de la population disparaît ; restent cependant les nuisances olfactives et des irritations qu'il a fallu prendre en compte.

Lorsque l'incendie s'éteint, il reste des fumées et des particules, filtrées par des masques, de type FFP2 ou FFP3. Mais un feu est dynamique et il se déplace dans tous les sens. Nous avons des équipements de protection, mais de là à dire que par rapport à l'utilisation optimale théorique ils ont été parfaitement utilisés en pratique, et cela sur toute la durée de l'incendie, on ne peut jamais en être certain. C'est la raison pour laquelle nous sommes systématiquement accompagnés par un soutien médical avec un médecin et un infirmier en cas d'incendie. Par la suite nos personnels sont très vite engagés dans un dispositif de suivi sanitaire.

Les sapeurs-pompiers professionnels ou volontaires de Seine-Maritime sont toutefois aguerris et formés aux risques industriels. Nous avons des caissons d'entraînement pour cela. Ceux qui sont juste devant l'incendie sont toujours en liaison avec le commandement et demandent dès que nécessaire des renforts ou des moyens adaptés. Il y a en permanence un échange entre le terrain et le commandement pour adapter les protections en cas de besoin. Tout ceci est parfois compliqué et, dans l'action, il arrive qu'on enlève un masque pour pouvoir reprendre son souffle. Nous avons donc bien des protections respiratoires mais il est difficile d'affirmer qu'elles sont utilisées pendant toute la durée de l'intervention.

Nous n'avons pas mis en oeuvre de« confinement ». J'ai proposé au préfet, par souci de réalisme, au-delà du périmètre de1340 mètres dans le cône des fumées, une simple « mise à l'abri » , qui consiste simplement à rester chez soi. En effet, un confinement implique de scotcher portes et fenêtres si bien que les habitations deviennent rapidement assez irrespirables, après un délai de deux heures. Nous nous sommes donc limités à une mise à l'abri avec la consigne : « restez chez vous et évitez de circuler inutilement ». Il s'agissait également de prendre en compte le fait qu'à huit heures du matin, la circulation se densifie dans l'agglomération rouennaise, avec des personnes qui vont travailler et des feux de circulation à gérer. Or je savais que nous avions fait appel à des moyens de secours extérieurs et je ne souhaitais pas que les engins en provenance de différents Sdis soient bloqués dans la circulation. C'est pourquoi nous avons rapidement mis en place un plan de circulation en tenant compte de l'axe du vent et des fumées.

Mme Céline Brulin. - Je m'associe aux félicitations que nous vous exprimons tous, y compris nos concitoyens qui ont également bien noté que votre intervention avait été exemplaire.

Faut-il réfléchir à des dispositifs destinés à recueillir plus d'eau pour lutter contre les incendies et qui pourraient jouer le rôle de la darse du port de Rouen, dans les sites industriels qui ne disposent pas de tels bassins à proximité.

Vous avez évoqué les conventions d'assistance entre industriels mais, à ma connaissance, elles ne sont pas obligatoires. Faut-il les systématiser, y compris en associant les moyens publics et privés ?

Enfin, faut-il renforcer les effectifs de pompiers sur les sites industriels et, plus généralement, les dispositifs internes aux entreprises ?

M. Jean-Yves Lagalle - S'agissant du renforcement des dispositifs de sécurité incendie au sein des entreprises classées Seveso, il faut distinguer plusieurs cas. Sur des sites de type dépôts ou raffineries, on trouve des services d'incendie dédiés avec des sapeurs-pompiers professionnels. Tel n'est pas le cas dans d'autres sites Seveso, comme celui de Lubrizol, où ce sont des salariés formés à la sécurité incendie qui, le moment venu, peuvent revêtir l'habit de sapeur-pompier pour lutter contre un sinistre. Enfin, sur certains sites qui abritent de très grands entrepôts, comme les ports, je souligne qu'il n'y a souvent personne : ni pompier, ni surveillance particulière, ni même parfois de gardien.

M. Hervé Maurey. - Cela signifie-t-il que les entreprises Seveso sont libres d'organiser leur dispositif de sécurité comme elles l'entendent ? Si tel est le cas, il me semble souhaitable que notre commission d'enquête fasse des propositions pour fixer quelques règles.

M. Jean-Yves Lagalle. - Aujourd'hui tel est bien le cas : on assigne aux entreprises Seveso des objectifs portant sur les débits d'eau, les moyens de secours et leur organisation, sans leur imposer des modalités précises.

J'insiste sur le fait que dans de très grands hangars portuaires, il n'y a souvent personne. Sous le vocable Seveso, on trouve une typologie assez variée d'usines, d'entrepôts et de lieux de stockage.

Les pompiers ont, avant tout, besoin immédiatement - dans la première demi-heure du déclenchement du sinistre - d'un interlocuteur fiable qui puisse engager la responsabilité de l'établissement pour constituer très vite des binômes entre pompiers et industriels : c'est fondamental sur le plan tactique.

Sur les sites dont le niveau de risque est le plus élevé, mais aussi sur les autres, la question du renforcement des services internes de pompiers mérite d'être posée. Aujourd'hui, il m'est difficile de répondre plus précisément à cette question mais on a pu bien constater l'efficacité des pompiers privés dans le cas de l'incendie de Lubrizol.

Nous avons également la chance de pouvoir compter, au sein des entreprises, sur des salariés qui sont également pompiers volontaires. Sans trop faire de publicité pour la profession que je représente, il faudrait développer leur recrutement car leur intervention immédiate peut suffire à résorber le sinistre. En effet, tout se joue dès les premières minutes.

Aujourd'hui le système de protection incendie repose très souvent sur des installations fixes, sans intervention humaine, mais lorsque celles-ci sont endommagées par un incendie et deviennent inopérantes, alors on peut faire appel à nous. Mais, en matière de risque Seveso, il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier ou placer toute sa confiance dans des installations fixes.

De plus, à propos des conventions d'assistance, on constate à l'évidence que le feu ainsi que les fumées ne connaissent pas les frontières administratives et peuvent impacter l'ensemble d'un bassin de risque - c'est à cette échelle qu'il me parait pertinent d'assurer la mutualisation des moyens.

La question de la rétention soulève une véritable difficulté : réglementairement, les industriels doivent disposer de capacités de rétention suffisantes pour pouvoir récupérer leurs propres produits. Si, en plus, les pompiers interviennent avec leurs propres eaux d'extinction, on peut très vite saturer ces zones de rétention. Or, aujourd'hui, des moyens simples peuvent être mis en oeuvre pour créer des zones de rétention supplémentaires : les architectes savent organiser l'espace pour en aménager avec des pentes ou des trottoirs surélevés. Cela est d'autant plus souhaitable que nos eaux d'incendie deviennent des polluants. Comme cela s'est produit chez Lubrizol, j'ai d'abord donné la priorité à l'extinction de l'incendie tout en sachant que nous allions générer de la pollution. J'ai ensuite signalé au Préfet qu'il fallait gérer une alternative : en diminuant le débit d'eau on risquait d'augmenter le volume de feu et les projections de fumées. Heureusement, dès 11 heures nous avons pu nous appuyer sur les moyens du Port de Rouen et du plan Polmar. Par conséquent, j'estime souhaitable de prendre en compte dans les dispositifs de rétention non seulement les produits industriels mais également les eaux d'incendie des sapeurs-pompiers. Il est en effet difficile, dans l'urgence de l'action, de combattre plusieurs fronts - l'extinction et la pollution - à la fois.

M. Hervé Maurey. - Vous nous disiez que le système de protection contre l'incendie interne à Lubrizol avait connu une défaillance : quelle en est la nature et comment peut-on l'expliquer ?

M. Jean-Yves Lagalle - C'est un point qui devra être éclairci par l'enquête. Je constate qu'à 4 heures 15 les pompiers étaient sur place et que soudainement tout s'est interrompu. Une première tentative a alors été effectuée pour réalimenter le réseau interne : cela aurait pu fonctionner mais je ne souhaitais pas prendre le risque, pour sauver 300 à 400 mètres carrés d'entrepôts, de mettre en péril une dizaine ou une trentaine d'hommes parmi les 40 sapeurs-pompiers sur place. Très opportunément, l'officier de commandement sur le site a décidé de repositionner le dispositif depuis la voie publique en se connectant au réseau de la métropole et nous avons pu ainsi conserver un débit de 6000 litres (360 m3 par heure) pour assurer la protection des installations voisines. On n'avait pas alors éteint l'incendie mais on l'avait au moins circonscrit. Pour l'extinction définitive, il fallait attendre l'arrivée des moyens complémentaires : pompes, remorqueurs, tuyaux, émulseurs qui convergeaient de toutes parts. Quand tout ce matériel a été réuni à 11 heures, nous avons lancé le top mousse pour ouvrir les vannes.

M. Hervé Maurey.  - Merci à vous pour ces réponses et pour votre présence aujourd'hui. Nous souhaitons obtenir des réponses par écrit aux questions qui vous ont été transmises en amont de l'audition. N'hésitez pas à nous communiquer tout document que vous estimeriez de nature à éclairer nos travaux ni à formuler des suggestions.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 25.