COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION AUX COLLECTIVITES TERRITORIALES

Jeudi 3 octobre 2019

- Présidence de M. Jean-Marie Bockel, président -

Audition de Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

M. Jean-Marie Bockel, président. - Je suis heureux de vous saluer, en vous remerciant, Madame la ministre, de venir devant notre délégation aux Collectivités territoriales, que vous avez présidée il n'y a pas si longtemps. C'est d'ailleurs la première fois, depuis votre nomination comme ministre de la cohésion des territoires, que vous pouvez vous exprimer devant notre délégation en réunion plénière.

Comme vous le savez, l'actualité concernant nos sujets d'intérêt est dense. Dans quelques jours s'ouvrira au Sénat l'examen du projet de loi Engagement et Proximité. Nous savons que M. Lecornu est aujourd'hui en première ligne sur le sujet, mais nous nous souvenons que c'est avec vous que nous avons mené les premières réflexions préparatoires, dans un esprit assumé de co-construction, de part et d'autre, notamment sur la question des conditions d'exercice du mandat local. Avant même de finaliser nos travaux, nous avions souhaité vous recevoir. Sur la dimension réglementaire, avec vous-même, votre cabinet, votre équipe et la DGCL, nous avons réalisé un travail qui a porté des fruits.

Votre ministère a un champ d'attributions très large dont beaucoup sont directement en lien avec nos travaux. Je pense bien sûr à la décentralisation, puisque s'annonce un projet de loi, que l'on appelle pour l'instant « 3 D » pour décentralisation, différenciation, déconcentration. Nous avons pu constater, lors du colloque organisé par Françoise Gatel sur la différenciation, que les choses étaient complexes. Le mot intéresse d'aucuns, en inquiète d'autres, puisqu'il y a en toile de fond la question de l'égalité entre les citoyens ou de la solidarité entre les territoires.

Votre ministère est aussi en charge de l'immense chantier du soutien à nos territoires. Vous savez que notre délégation a été très en pointe en matière de revitalisation des centres-villes. Avec Rémy Pointereau, nous avons élaboré une proposition de loi portant Pacte national pour la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs, votée à l'unanimité par le Sénat et dont une bonne partie a été injectée dans la loi ELAN que portait votre prédécesseur. Vous nous direz, Madame la ministre, où en est la mise en oeuvre de cette loi et du plan « Action coeur de ville » qui lui est connexe.

Je ne peux évidemment ne pas parler de l'Agence nationale de cohésion des territoires. Une immense attente existe, qui risque fort de se muer en déception si l'on n'y prend garde. Il faut avouer que nous n'avons guère de visibilité sur le sujet. Ce projet devait se faire en co-construction avec les élus locaux et le Sénat. Il existe aujourd'hui des interrogations. Nous avions comme interlocuteur Serge Morvan, apprécié de tous, qui a pris du champ. Je ne doute pas que les collègues auront des questions à poser : en particulier - puisque le préfet sera le délégué territorial de l'agence -, comment faire en sorte qu'il dispose des moyens concrets pour mener à bien cette mission ? Comment assurer une bonne articulation de l'agence avec les dispositifs d'ingénierie territoriale mis en place par les collectivités ? Et, question subsidiaire : l'agence n'est-elle pas l'exemple-type de service qui aurait pu être fixé en province ? Encore que l'on puisse considérer que c'est une fausse bonne idée, car ces positionnements en province ne sont pas forcément simples d'accès.

Vous le savez, notre délégation a créé un groupe de travail sur le développement des territoires ruraux. Nous ferons des propositions. Nous avons bien sûr à l'esprit l'Agenda rural évoqué par le Premier ministre, et les annonces concrètes faites le 20 septembre dernier. La question que l'on peut se poser est donc : comment mettre en oeuvre tout cela ? Avec quel calendrier et quels moyens ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. - Mesdames et Messieurs les sénateurs, je suis ravie de vous retrouver. Les sujets ne manquent pas en ce moment. Le ministère de la cohésion des Territoires et des relations avec les Collectivités territoriales, que j'ai l'honneur de conduire, est en lien permanent avec les collectivités et a également pour mission l'aménagement du territoire. Il a une vocation transversale, de sorte que nous travaillons en permanence avec nos collègues. Par exemple, le dossier de la démographie médicale est certes entre les mains du ministère de la Santé, mais les gens se tournent vers moi pour discuter d'aménagement du territoire. Cet exemple illustre bien le fait que nous sommes en permanence en train de travailler de façon transversale avec un grand nombre de nos collègues.

Le rapport de l'État avec les territoires est le reflet de notre Histoire. Des évènements comme les guerres ont amené l'État à une position d'Etat reconstructeur, un Etat qui dirigeait l'aménagement du territoire depuis l'État central. Il y avait tout un espace à reconstruire, à aménager et à équiper. Puis est venu le temps des premières lois de décentralisation, sous la présidence de François Mitterrand. Nous sommes aujourd'hui dans une République décentralisée, ceci a été inscrit dans la Constitution en 2003. La France est différente et les attentes ont évolué.

Le grand défi du moment est celui de la cohésion des territoires. Vous avez évoqué le défi de l'égalité. Nous constatons qu'il existe des territoires en difficulté, voire en grande difficulté, tandis que d'autres se portent bien. La cohésion des territoires consiste aussi à aider ceux qui connaissent des difficultés. Elle amène à admettre qu'il faille davantage aider ces territoires plutôt que d'autres. C'est ainsi que l'on parvient à une meilleure cohésion des territoires. Dans une tribune que j'ai rédigée récemment pour L'Opinion, j'ai écrit que le temps était celui du jardinier, une image qui montrait que l'État est ce partenaire qui veut faire prospérer les potentialités de chaque territoire. Il fait confiance aux acteurs territoriaux et accepte qu'à des situations différentes soient apportées des réponses différentes. Ma conviction est que l'avenir passera par la construction de relations solides et sereines entre un État garant des territoires et des collectivités responsables, avec des moyens adaptés aux réalités. C'est le sens de mon action.

Vous m'avez interrogé sur l'Agence nationale de cohésion des territoires (ANCT) : ce guichet unique, mis en place au service des projets des territoires, sera opérationnel au 1er janvier 2020. La loi a été adoptée le 9 juillet 2019, en co-construction avec le Sénat, même s'il y avait quelques difficultés. Nous travaillons en ce moment à la finalisation du décret qui va être envoyé au Conseil d'État. Un travail de fond est mené pour mettre en place cette ANCT, dont trois entités sont à la base : le Commissariat général à l'égalité des territoires (CGET), l'Établissement public national d'aménagement et de restructuration des espaces commerciaux (Epareca) et l'Agence du numérique. Les équipes sont embarquées dans ce changement de politique et de philosophie.

J'ai entendu les questions qui m'ont été posées et je vous y réponds.

C'est le préfet qui représentera l'ANCT sur les territoires. Il s'adjoindra bien sûr une équipe « à sa main », avec des sous-préfets, le directeur des territoires, etc.

Il ne s'agit pas d'aller concurrencer des structures appartenant aux collectivités territoriales. Les départements, parfois les intercommunalités, disposent souvent de leurs propres services. C'est seulement à la demande des territoires que l'ANCT interviendra sur des projets précis, sur des politiques publiques lancées par le Gouvernement. Je vais prendre le cas « d'« Action coeur de ville ». Le Gouvernement a lancé cette politique parce qu'il avait perçu un besoin pour les villes moyennes. Au terme d'un appel à projets, 222 villes ont été choisies. Ce sont elles qui choisissent le modèle qu'elles désirent développer sur le plan de l'urbanisme, du commerce, etc. L'ANCT est un outil qui, aujourd'hui déjà, accompagne la politique « Action coeur de ville ». Au-delà de la fusion des trois organismes précités, il existe des opérateurs d'État. J'en citerai un, proche d'« Action coeur de ville » : le Cerema, avec qui nous avons une convention pour accompagner en ingénierie les collectivités qui en ont besoin. Si le département de la Somme, par exemple, dispose de l'ingénierie nécessaire, nous n'allons pas nous en occuper. L'ANCT constitue un outil, des fonctionnaires d'État mis à disposition des territoires. Elle n'entre pas en concurrence avec les organismes des collectivités territoriales existants.

Lors de l'effondrement d'un immeuble survenu à Marseille, il a fallu que des spécialistes de la construction accompagnent les services de la ville de Marseille et les services du département. C'est à la demande des collectivités que nous avons envoyé sur place nos spécialistes du bâtiment.

Il existe des domaines pour lesquels les collectivités territoriales font déjà appel à nous, par exemple pour des infrastructures comme les ponts. Souvent, les collectivités n'ont pas l'ingénierie nécessaire et font appel à des services de l'État. L'ANCT, ce sont des fonctionnaires d'État qui sont dans l'appareil de l'État et travaillent aujourd'hui à 20% pour les collectivités territoriales.

L'ANCT devrait-elle être positionnée sur les territoires ? Une grande partie de l'ANCT, sauf le coeur administratif basé à Paris, est située sur les territoires. Par exemple, le Cerema compte une trentaine d'implantations sur le territoire français et son siège est basé à Bron. Prenons un autre exemple : l'Epareca, qui a son siège à Lille et est en train d'ouvrir une antenne à Marseille. Nous pouvons bien sûr décider d'installer la direction de l'ANCT à Vierzon ou à Vesoul mais, dans la réalité, de nombreux fonctionnaires sont déjà basés sur les territoires. Je précise que la partie administrative de l'ANCT fera l'objet de l'ouverture, au sein de la DGCL, d'une quatrième direction qui sera le coeur administratif de l'ANCT.

L'ANCT sera dotée d'un délégué général, qui est est en cours de recrutement - Serge Morvan a souhaité arrêter sa mission et sera remplacé.

S'agissant de l'Agenda rural, j'avais confié une mission à cinq personnalités du monde rural qui m'ont remis un rapport. Sur les 200 propositions formulées, 173 ont été retenues. Vous aviez hier une réunion en vue de la mise en place de politiques, notamment la politique en direction des petites villes. Je parle de « petites centralités » ; en effet, nous visons les petites villes qui, au sein d'un territoire, font centralité. Celles-ci disposent de la zone d'attractivité de tout un bassin de population. Nous ne lancerons pas d'appels à projets. J'ai souhaité qu'on ne retienne pas le critère de la population, car une petite ville qui fait centralité peut, dans certaines régions, compter 10 000 habitants, alors que dans d'autres on compte seulement 3 000 habitants. Le critère est de « faire centralité ». L'objectif consiste à aider ces petites villes dans le domaine du petit commerce, du logement, etc.

D'autres sujets sont importants. Dans votre assemblée, une question m'a été posée hier sur les Zones de revitalisation rurale (ZRR). L'une des propositions de l'Agenda rural consiste à considérer une géographie prioritaire de la ruralité. Certaines ruralités se portent très bien, il faut oser de le dire. Un territoire rural sur deux est aujourd'hui classé en ZRR. Il faudra revoir ce point. Je connais la difficulté de réformer un système en place, mais il faut savoir si nous voulons aider certains territoires plus que d'autres.

L'autre sujet important concerne les maisons France Service. L'ancien Gouvernement avait créé les Maisons de services au public (MSAP). Celles-ci se sont développées sur notre territoire français, qui en compte 1 340. Or nous avons constaté qu'elles sont de qualité très inégale. Il existe des maisons de services au public formidables. Je me souviens avoir visité une MSAP à Marcillat-en-Combraille, dans l'Allier. Le maire a construit une maison de services au public avec les opérateurs que vous connaissez (Pôle Emploi, MSA, CNAM) et y a ajouté un service de voiturettes électriques, avec des bénévoles pour conduire les personnes âgées. D'autres MSAP ne disposent que d'un ordinateur et n'ont parfois aucun personnel. On ne peut laisser la situation en l'état.

L'idée de France Service, c'est de faire en sorte qu'il y ait des MSAP de qualité. Nous allons ainsi labelliser des maisons France Service, avec un objectif de 300 au 1er janvier 2020, et il y en aura probablement davantage. Certaines maisons ne sont pas au niveau et nous allons leur laisser deux années pour se mettre à niveau. Nous avons élaboré une charte que nous avons remise aux préfets. J'ai par ailleurs reçu des propositions pour créer de nouvelles maisons dans des endroits qui n'en comptent pas. 1 340 MSAP ne suffisent pas à couvrir le territoire.

Il y a 15 jours, j'ai reçu la MSA, qui est déjà présente dans les MSAP. La MSA m'a proposé un plan d'action dans le cadre duquel ils veulent eux-mêmes créer et porter des maisons France Service. Ils envisagent 50 nouvelles maisons dans la ruralité, là où des besoins existent. Ce sera un opérateur comme La Poste. Dans la première génération de MSAP, le gouvernement de Manuel Valls avait passé un accord avec La Poste pour développer des maisons de services au public. La MSA s'est proposée de même.

Vous connaissez notre politique en termes de pactes territoriaux. Certains se sont développés dans les territoires en grande difficulté. Je pense aux pactes signés avec Sambre-Avesnois-Thiérache, le bassin minier, la Creuse, les Ardennes, etc. Ces pactes ont été signés avec des territoires, des départements, des régions, ou tous les partenaires. Ces territoires correspondent parfois à des limites administratives, par exemple la Creuse. Sambre-Avesnois-Thiérache est situé à cheval entre l'Aisne et le Nord. Je vous signale également que nous avons signé un pacte avec la Bretagne. Ce n'est pas la même philosophie, c'est un pacte « girondin » c'est-à-dire que nous y faisons de nombreuses expérimentations de décentralisation. Dans le domaine du logement, par exemple, il y a une expérimentation sur la cartographie et le financement du Pinel. Cela pourrait être révélateur d'un moyen de décentraliser la politique du logement.

Quant au texte à venir sur la décentralisation, vous savez qu'à la suite de la « crise des gilets jaunes » et du besoin exprimé de proximité, les élus ont appelé à une nouvelle étape de décentralisation. Cette idée de décentralisation nouvelle a été reprise par d'autres collectivités, en particulier les départements et les régions. Il n'est pas nouveau que ceux-ci réclament un certain nombre de compétences. Cela est antérieur à la « crise des gilets jaunes ». Nous sommes suffisamment nombreux à avoir siégé sur les compétences et le débat sur la loi NOTRe pour le savoir. Décentraliser, c'est procéder à du transfert de compétences de l'État vers les collectivités territoriales.

Cela étant dit, je vais expliquer comment j'ai personnellement conçu les choses. J'ai immédiatement pensé qu'avec une décentralisation « sèche », nous n'aurions pas forcément quelque chose qui corresponde à la réalité de notre pays. Premièrement, nous sommes déjà dans une république décentralisée, les collectivités territoriales disposent de nombreuses compétences. Deuxièmement, les élus locaux réclament que soit finalisé ce qui ne l'a pas été, c'est-à-dire de faire en sorte que là où il a eu décentralisation, on supprime les doublons encore existants. Troisièmement, il reste des sujets à décentraliser. Les collectivités territoriales ont formulé des demandes, par exemple au sujet des intendants des collèges et des lycées que réclament les départements et les régions. Autre exemple : certains départements souhaitent la décentralisation de routes. Le président du conseil général de Savoie, Hervé Gaymard, vient me voir régulièrement parce qu'il existe dans sa vallée une route départementale sur 50 km, puis nationale sur 50 km, puis départementale à nouveau sur 50 km. Cela étant, d'autres départements ne veulent pas de décentralisation de la route nationale. L'Ariège, par exemple, n'est pas du tout intéressé, car il ne possède pas suffisamment de moyens. Intervient donc une nuance de différenciation. Des territoires sont demandeurs, d'autres non.

À l'idée de décentralisation, nous avons pensé qu'il fallait ajouter l'idée de différenciation. En langage courant, la différenciation consiste à reconnaître la diversité des territoires. En conséquence, il ne faut peut-être pas apporter les mêmes réponses partout. En langage juridique, la différenciation recouvre deux idées. La première idée c'est que, pour une même catégorie de collectivité territoriale, on accepte que ces collectivités exercent des compétences qui ne leur sont pas attribuées par la loi. Je prends un exemple simple et facile à comprendre : les lycées sont construits par les régions, les collèges par les départements. Or nous pouvons imaginer que les départements puissent construire un lycée ou vice-versa. La deuxième idée, c'est que les politiques publiques ne s'appliquent pas de la même manière sur le territoire français. Nous parlions du logement il y a quelques instants. Nous faisons actuellement une expérimentation en Bretagne. Chacun sait qu'au bout de cinq ans le droit à l'expérimentation débouche soit sur un élargissement à l'ensemble du territoire, soit sur un arrêt de l'expérimentation.

La différenciation est un outil, non une politique en soi. C'est un outil pour parvenir à mieux répondre aux différentes situations des territoires. Parce que la loi le permettait, étant donné le caractère spécifique du territoire, nous sommes arrivés à monter la loi Alsace et la collectivité européenne d'Alsace.

Il est important de différencier, et vous y êtes tous sensibles. Une étude a été réalisée par le Conseil d'État. J'ai rencontré M. Lamy il y a quelques jours. Le droit à la différenciation est inscrit dans la révision constitutionnelle. Nous espérons que celle-ci soit votée, mais nous ne savons jamais ce que la vie politique nous réserve. L'étude précitée va paraître. M. Lamy est venu me démontrer qu'à droit constitutionnel constant, en légiférant par une loi organique ou, pour d'autres domaines, par une loi simple, on pourrait élargir le droit à la différenciation. Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas voter la révision constitutionnelle. Il serait préférable que nous la signions car nous aurions le champ le plus large possible. Nous pourrions toutefois imaginer d'élargir un peu par une loi organique - nous y reviendrons ultérieurement.

Déconcentrer revient à transformer l'État pour mieux accompagner les collectivités, et faire d'un État anciennement prescripteur un État accompagnateur. Nous pourrions aussi dire que décentraliser ou déconcentrer touche à tout ce qui relève du domaine du règlement ou de la norme. Nous pouvons imaginer que la hauteur réglementaire d'un bac à sable dans une école maternelle pourrait être définie par une collectivité territoriale et non par l'État, mais cet exemple n'est peut-être pas adéquat puisqu'il concerne la sécurité. Prenons un autre exemple : la longueur des saucisses de Strasbourg servies dans les cantines. Il existait une norme sur ce point. Nous pourrions, dans certains domaines, transférer le pouvoir réglementaire aux collectivités territoriales.

M. Jean-Marie Bockel, président. - Merci beaucoup, chère Jacqueline. Nous reconnaissons bien ce lien entre une vision et un sens du terrain très ancré. Je voulais dire que sur les enjeux de ruralité, nous organiserons dans le cadre de notre travail un colloque au Sénat le 7 novembre prochain. Nous t'y inviterons.

M. Rémy Pointereau. - M. Bockel, notre président, rappelait que notre délégation avait beaucoup travaillé sur la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs, en collaboration étroite avec la commission des affaires économiques. Nous avons réussi à injecter dans la loi ELAN huit ou neuf articles qui donnent des pouvoirs aux maires pour établir une stratégie territoriale du commerce, pour lutter contre les friches commerciales, pour empêcher des implantations anarchiques de grandes surfaces en périphérie, et pour obliger notre administration à informer les maires au moins six mois à l'avance en cas de projet de transfert dans les centres-villes vers la périphérie pour qu'ils puissent réagir, et éventuellement racheter ces bâtiments. Depuis l'adoption de ces articles et de la loi ELAN, plusieurs décrets d'application ont été publiés. Nous ne pouvons que nous en féliciter. En revanche, je m'interroge sur les raisons pour lesquelles les dispositions qui avaient été insérées par le Sénat n'ont pas été explicitées et présentées dans les circulaires ministérielles du 21 décembre 2018. La loi est dans celle du 4 février 2019 relative à l'accompagnement par l'État des projets d'aménagement du territoire. Vous savez bien que si les préfets ne s'approprient pas les éléments de cette loi, et si les maires ne sont pas suffisamment informés, nous aurons du mal à donner des effets à ce texte.

J'aimerais connaître les statistiques sur la mise en oeuvre de ces dispositions : combien d'opérations de revitalisation du territoire ont-elles été conclues ? Pour quels types de villes et de bourgs ? Combien de moratoires sur les implantations de grandes surfaces en périphérie ont-ils été pris par les préfets ? Nous avions contesté la pertinence d'une disposition de la loi qui avait été insérée sous l'influence du Conseil national des centres commerciaux, à savoir l'exonération de passer en Commission départementale d'aménagement commercial (CDAC) pour les projets commerciaux en centre-ville. Cette disposition dessaisit les élus sur ce point. Quel est aujourd'hui l'effet de ce dispositif ? Dans les centres-villes, de grands projets d'implantations commerciales ont été effectués. Y a-t-il eu un effet d'entraînement dans le commerce de centre-ville ?

Mme Françoise Gatel. - Madame la ministre, j'aborderai trois points. Le premier concerne l'équilibre territorial et la ruralité, avec la difficulté d'une définition un peu simple de ce sujet. Nous avons pendant quelque temps vécu sous la mode de l'hyper-métropolisation. Cette tendance comportait des aspects bénéfiques, mais a en même temps généré des craintes de déclassement des autres territoires. En contrebalance, nous avons aujourd'hui une défense très forte de la ruralité. Votre programme sur les petites centralités procède de cela. Je crois qu'il n'y a pas de ruralité s'il n'y a pas d'articulation autour de petites centralités, et qu'il n'y a pas de « no man's land » entre la métropole et la ruralité. Il n'y aura une ruralité forte et dynamique qu'autour de ces petites centralités. Je souscris au programme que vous lancez.

Mon deuxième point concerne les maisons France Service. Les préfets, en tout cas en Ille-et-Vilaine, déploient beaucoup d'énergie sur ce projet. Je pense que cette démarche est intéressante. Les élus sont dans la volonté d'avancer ou dans la peur, mais ils trouvent que le modèle n'est pas suffisamment défini. Ils savent en même temps qu'on va le définir en marchant. Pourrions-nous avoir, soit au niveau départemental, soit au niveau national, une mission de suivi de ce dispositif ? Il serait intéressant de tirer des enseignements avant de l'élargir. Je suggèrerais que, dans le département d'Ille-et-Vilaine, ce dispositif d'évaluation intègre un groupe d'élus concernés et quelques parlementaires.

Sur l'équilibre territorial, je rejoins le propos de Rémy Pointereau sur le commerce. Vous proposez à juste titre une revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs, notamment par le dynamisme du commerce et le dynamisme du logement. Il se trouve que dans notre département d'Ille-et-Vilaine, un accord local, qui existait depuis plus de vingt ans, régulait l'ouverture des grandes surfaces en périphérie les dimanches et jours fériés. Cet accord était conclu entre les communes, les enseignes de la grande distribution et les syndicats de salariés. Il fonctionnait convenablement et permettait ainsi de dynamiser les commerces de centre-ville et centre-bourg. Puis cet accord a été attaqué. Il ne jouit pas d'un appui juridique solide. Nous avons tenté d'y revenir par le biais de la loi PACTe, mais il nous a été répondu que ce n'était pas le véhicule adéquat. Dans la différenciation, pourra-t-on accepter que sur le commerce - et d'autres - il existe des accords locaux sécurisés juridiquement qui permettent, en raison de l'intérêt général, de différencier ces approches comme on l'a fait sur le logement en Bretagne ?

Je terminerai sur l'aspiration à la décentralisation. Une vraie révolution culturelle s'impose pour que la culture de la confiance dans les élus locaux devienne incontournable.

M. Antoine Lefèvre. - Sur les ruralités, je rejoins Madame la ministre sur la nécessité de réformer les ZRR. Je la rejoins sur l'idée de différencier la ruralité. On en parle parfois en faisant du misérabilisme. Or il existe des ruralités. Il y a d'ailleurs des secteurs ruraux plutôt dynamiques. Nous l'avons entendu avec l'exemple donné sur les maisons de services au public. Les situations sur notre territoire sont très diversifiées, il est temps d'en tenir compte et d'aider davantage les territoires qui en ont besoin.

J'ai une inquiétude sur les maisons France Service. Nous discutons avec les directeurs départementaux des finances publiques, qui nous expliquent que de nombreuses trésoreries seront fermées. Tous les services sont rassemblés en un point unique dans le département. Cela pose un problème aux usagers et aux entreprises. Nous ne règlerons pas tout avec un ordinateur, des serveurs vocaux et des rendez-vous à prendre par téléphone. Les directeurs départementaux des finances publiques orientent vers les maisons France Service. Or aujourd'hui, avec les appels à projets, nous savons que cela ne pourra pas compenser les pertes de ce dispositif de réseau des finances dans les départements. Il faut donc que nous soyons attentifs à ce qu'on puisse retrouver les services des finances au sein des maisons France Service.

Il existe une grande inquiétude sur les moyens financiers. Hier encore, lors du débat que nous avons eu au Sénat, le ministre Djebarri a indiqué qu'on irait chercher de la Dotation de soutien à l'investissement local (DSIL), de la Dotation d'équipement des territoires ruraux, etc. Tout le monde veut piocher dans les mêmes ressources. Madame la ministre a peut-être de bonnes nouvelles à nous annoncer sur des dotations nouvelles, mais nous ne pouvons pas tous prendre dans un pot commun.

M. Christian Manable. - S'agissant des maisons France Service, l'idée part d'un bon sentiment. Leur réussite dépendra des moyens humains et matériels mis à disposition. Il va falloir un personnel de qualité, capable de répondre à tous les types de demandes (logement, aides sociales, éducation, emploi, etc.). Il ne faut pas que ces maisons France Service constituent seulement des postes d'aiguillage où l'agent présent renvoie vers telle ou telle direction. Sinon, le dispositif s'avèrera vite inefficace.

M. Charles Guené. - Madame la ministre, sur les zonages, j'apprécie la prolongation des ZRR. Les critères qui ont été mis en place pour le nouveau zonage ZRR sont inadéquats. Quand on associe des critères qui bougent entre 1 et 1 000, et d'autres qui bougent à plus ou moins 5 %, et qui vous excluent du dispositif, cela ne peut pas fonctionner.

Ma question est plus terre à terre. Au-delà des ZRR, six régimes arrivent à échéance en 2020. J'ai ici une lettre du 22 octobre 2018 de M. Morvan, qui dirigeait le CGET à l'époque, qui m'assure qu'un zonage sera refait pour 2020. Or, depuis 2018, nous n'avons pas beaucoup bougé. Va-t-on refaire un système global reprenant les ZRR, les ZFU, les ZRU, etc. ?

Sur les maisons de service, il se trouve que j'ai participé en 2005-2006 à la préparation des premiers relais. J'y crois fondamentalement, c'est l'avenir de la ruralité, qu'on le veuille ou non, mais à condition d'y mettre les moyens. Si l'on met des gens payés au SMIC dans des campagnes où l'on ne peut pas faire autrement, on n'y arrive pas. C'est la raison pour laquelle l'apport de personnel issu de certaines administrations pourrait fonctionner. Le concept a été repris de France Canada. Je les ai rencontrés, je sais que cela fonctionne bien. Eux ont demandé à leur administration fiscale d'être présents dans les maisons de services, ce qui est une bonne idée. Soyons imaginatifs et faisons preuve de souplesse. Il faut une masse critique à l'intérieur et du personnel de qualité.

Il convient en outre d'éviter les blocages administratifs et juridiques. La délivrance des cartes d'identité et des passeports trouverait tout à fait sa place dans une maison de services. Le problème est que si cette maison n'est pas portée par un établissement public de coopération intercommunale, on est contraint de faire des conventions.

La question fondamentale porte sur la décentralisation et la différenciation. Nous ne pouvons pas aborder ce sujet sans mettre fin à une sorte de confusion intellectuelle qui veut qu'on conserve des fiscalités territorialisées. À partir du moment où l'on dit qu'on veut différencier les services, il faut penser aux ressources. Or si l'on différencie c'est parce que les territoires n'ont pas les mêmes problèmes et les mêmes moyens. Si donc la fiscalité est territorialisée, cela ne peut pas fonctionner. Ce n'est pas un hasard si les pays les plus décentralisés sont des états fédéraux qui ont des impôts nationaux. Il faut savoir tirer les conclusions jusqu'au bout. Il faudra une révolution intellectuelle.

M. Pascal Savoldelli. - Sur les maisons France Service, si l'on retient une approche quantitative, nous nous dirigeons droit dans le mur. Le Val-de-Marne compte 25 cantons et 1,4 million d'habitants. Le préfet me dit qu'il y aurait 9 maisons France Service. Il faut veiller à comment l'on présente les choses, y compris sur les fermetures de trésorerie.

Sur la décentralisation et la différenciation, vous avez raison, il ne faut pas faire des polémiques de sémantique mais il convient de savoir où l'on va. En tant que parlementaire, à quoi puis-je me référer de l'analyse de l'exécutif national sur le bilan des différentes étapes de la décentralisation, avant de passer à la différenciation ?

Sur la différenciation, vous êtes plus expérimentée que moi mais il faut faire attention, nous faisons tous des récits. La région peut déjà confier au département la maîtrise d'oeuvre d'un lycée. Ce n'est pas la peine d'inventer des différenciations lorsqu'elles existent. Selon moi, la garantie de la différenciation, c'est la démocratie locale. Notre tissu français - commune, département, région - est la garantie de la différenciation. Tout maire, tout président de département ou de région, quelle que soit son étiquette politique, fait de la singularité par nature dans son rapport à la population, puisqu'il est là pour défendre l'intérêt général. Je ne dis pas qu'il n'y a rien à faire, mais il ne faut pas en faire un sujet plus difficile qu'il ne l'est.

Je profite de votre présence pour vous demander un service qui pourrait aider des maires d'autres communes. Vous avez fait référence à la loi NOTRe. Je connais un problème dans mon département, et j'espère qu'il est unique. Nous avons transféré la compétence de l'assainissement des eaux des communes vers les établissements publics territoriaux en 2007. L'établissement public territorial n'était pas en capacité d'assurer la compétence à cette date. L'État a donc demandé aux communes d'assurer, à titre dérogatoire et transitoire, la compétence d'assainissement pour l'année 2007. En bonne élève, la commune de Choisy-le-Roi a écouté l'État et a accepté d'intégrer un surcoût de 2 M€. Aujourd'hui, mon préfet de département veut la sanctionner. Je vous demande, Madame la ministre, de vérifier si c'est la seule commune en France qui connait cette situation. N'allons pas sanctionner une commune qui satisfait son obligation. La péréquation horizontale, ce n'est pas l'État qui la fait, ce sont les communes, les départements et les régions.

M. Jean-Pierre Vial. - Mon premier point concerne les maisons France Service. Je vous remercie d'ailleurs de vous être déplacée en Savoie. La situation est finalement simple. Nous disposons de maisons France Service qui seront labellisées et qui sont de petites merveilles. Si l'on examine bien, ce sont des maisons France Service situées dans une agglomération et disposant de personnel de qualité. Il faut des bâtiments, des équipements, et du personnel pour le fonctionnement. Or le recrutement représente un budget de 120 à 150 k€ incompressibles. Pour des collectivités qui disposent des moyens de financement, cela fonctionne. Malheureusement, le rural a pour caractéristique de compter moins de monde, moins de services et moins d'argent. Si l'on donne aux préfets ou aux maisons de services au public la même dotation, les maisons de services au public qui peuvent financer leur équipe fonctionneront très bien, et celles qui sont en milieu rural ne fonctionneront jamais. Si vous n'apportez pas les moyens pour un personnel de qualité, cela ne fonctionnera pas.

Des collègues sont à l'initiative d'une proposition de résolution pour généraliser la démarche de préfet simplificateur. En milieu rural, il y a besoin de mettre en oeuvre des services tout en ayant une compréhension. Je citerai par exemple le cas de deux communes jumelles, situées dans deux cantons différents, qui se sont regroupées dans une intercommunalité. Un boulanger et un tabac-presse situés à 150 mètres l'un de l'autre ont voulu se regrouper. L'autorisation préalable du service public était requise. Le temps d'attendre la réponse définitive de l'administration, l'un des deux commerçants avait divorcé et le projet tombait donc à l'eau. Dans un autre cas, La Poste ouvre un bureau dans une station de ski pour la saison hivernale, durant quatre mois. En dehors de cette période, on ne m'autorise pas à avoir le service postal dans le village en bas de la vallée. J'ai un exemple similaire avec un service de pharmacie. On me demande que la pharmacienne délivre les médicaments à domicile car elle ne peut pas installer de point de distribution à l'office du tourisme.

Ces exemples ne coutent rien à l'État. Ce sont des services très importants pour une petite commune. Pourtant, lorsqu'on les rencontre, les directeurs des services des finances publiques indiquent qu'ils ne souhaitent pas intégrer leur démarche dans une maison de services au public, affirmant que ce n'est pas leur travail.

M. Philippe Dallier. - Au regard de l'agenda parlementaire, ma question concerne la fenêtre de tir que nous pourrions utiliser pour reparler de la métropole du Grand Paris. Le texte de la loi de proximité ne me semblait pas le plus approprié. Nos rapporteurs ont pris l'initiative d'auditionner les différents acteurs sur le sujet. Il paraît que cela a donné lieu à une audition intéressante. À l'évidence, ce texte ne peut être le bon vecteur. Nous aurons un texte en début d'année. Le Gouvernement prendra-t-il cette initiative ? Il y a dix jours, j'ai lu dans la presse qu'un journaliste soi-disant bien informé affirmait que l'État aurait donné son accord à la fusion des Hauts-de-Seine avec les Yvelines. Si on laisse faire cela, je ne sais pas ce qu'il reste de la région Ile-de-France. J'espère que cette information n'était qu'un tuyau percé. Même si le contexte préélectoral municipal n'est pas forcément idéal, il faut à mon avis saisir l'opportunité, sinon il n'y en aura plus d'ici la fin du quinquennat.

Un point fait consensus : ce que nous avons fait au travers des lois NOTRe et MAPTAM ne peut pas rester en l'état. Il faut trouver la bonne solution. Madame la ministre, rassurez-moi et dites-moi qu'en janvier ou février, nous en reparlerons. Un travail préalable est nécessaire, mais je crains que le temps ne soit trop court.

Mme Corinne Féret. - Je ne veux pas opposer les territoires entre eux. Je souhaite revenir sur les ruralités dans le cadre de l'agenda rural. Quatre priorités ont été données : la transition écologique, la proximité des services publics, la sécurité et l'attractivité. En termes de proximité des services publics, il y a dans notre territoire beaucoup d'interrogations, d'inquiétude, voire de mécontentement. Avec la nouvelle carte des finances publiques, 11 trésoreries sur 15 vont fermer dans mon département. Il y a aura la fermeture ou la réduction d'ouvertures de bureaux de poste, ainsi que de certains distributeurs automatiques, en particulier dans des zones rurales. En termes d'organisation des transports, il y aura des fermetures ou des restrictions d'ouvertures de guichets SNCF. J'évoque des services publics, mais ce sont plus généralement des services rendus au public.

Je m'associe aux propos de mes collègues sur la présence des futures maisons de services au public. Dans le Calvados, nous avions initié une organisation spécifique autour des « points Info 14 » dédiés aux politiques et aux compétences du département. Il en existe aujourd'hui plus de trente. La collectivité souhaitait que les concitoyens ne soient pas situés à plus de 15 km d'un « point Info 14 ». Plusieurs d'entre eux ont été labellisés MSAP et pourraient désormais être labellisés Maison France Service.

Sans remettre en question la compétence des agents du département et des partenaires associés, je veux insister sur la nécessité absolue de moyens adéquats pour accueillir les concitoyens dans ces maisons France Service, à la fois en termes de locaux et de compétences des agents. Ces maisons ne doivent pas être un simple guichet de réorientation vers une administration ou un site internet. Nos concitoyens ont le sentiment, et certains le vivent concrètement, d'un éloignement du service public. Les maisons France Service peuvent être une réponse, mais il faut y mettre les moyens nécessaires.

M. François Bonhomme. - La présence sur les territoires de l'État a été fragilisée ces dernières années. Pensez à des questions aussi simples que la délivrance des cartes grises ou des passeports numériques. Les informations que nous partagent les directeurs départementaux de la DGFIP au sujet des projets de loi ne sont pas de nature à nous rassurer quant à la présence territoriale effective de l'État.

Concernant la carte nationale d'identité (CNI), nous n'avons pas mesuré les effets du décret pris en novembre 2016 pour la création dans certaines communes de stations d'enregistrement. Au sein de la population, cette mesure a créé un sentiment d'éloignement. Il n'était plus possible de retirer les titres d'identité en mairie et cela a suscité des engorgements et des tensions entre les quelques communes désignées par le préfet dans le département. Si la validité de la CNI est passée de 10 à 15 ans, elle continue néanmoins de produire ses effets. Peut-on corriger la situation de sorte qu'une fois les empreintes prises sur la station d'enregistrement, la récupération du titre puisse se faire dans la commune de résidence ? Cela peut paraître une question anecdotique, mais cette problématique touche premièrement la population vieillissante confrontée à des difficultés de mobilité.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. - Rémy Pointereau, je ne reviens pas sur les décisions prises dans la loi ELAN. Il y a actuellement 57 villes Action Coeur de ville, qui ont signé les premières Opérations de revitalisation des territoires (ORT). Plusieurs dizaines de signatures sont programmées cet automne. Plus globalement, 500 projets de conventions ORT sont engagés. Certaines sont des actions Coeur de ville (212), d'autres non. En Corse, par exemple, j'ai signé à Propriano une ORT qui n'est pas Action Coeur de ville. On sent que c'est un outil puissant pour la revitalisation des territoires urbains comme ruraux. C'est l'intérêt pour ceux qui souhaitent se doter d'un projet global partagé. La présentation des avantages de ces dispositifs dans les régions et les départements a été effectuée par les services de l'État, notamment par la Direction de l'habitat, de l'urbanisme et des paysages (DHUP).

Au 15 septembre 2019, les engagements financiers consolidés cumulés de l'Etat et des partenaires financiers s'élèvent à 674 M€ ainsi répartis : 200 M€ de l'État, 142 M€ de l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat (ANAH), 190 M€ de la Caisse des dépôts, et 142 M€ d'Action Logement. Plus de 4 000 actions sont en cours de déploiement.

Rémy Pointereau souhaite que soient faites des circulaires pour que le préfet développe la promotion de ces outils. Je vais regarder ce point de plus près.

Les moratoires ne sont pas encore très utilisés. Nous avons eu récemment un retour de la Commission européenne sur la compatibilité avec le droit communautaire de la concurrence. Nous venons de sortir les textes réglementaires et je pense que la mise en place va pouvoir se faire plus facilement. Un décret en date du 26 juillet porte sur le moratoire.

Sur l'évolution de la Commission nationale d'aménagement commercial (CNAC), nous définissons actuellement les indicateurs d'évaluation qualitative de ce dispositif. Une véritable démarche s'installe dans les services de l'État pour évaluer les conséquences des décisions prises. De manière générale, on relève une prise de conscience des dérives passées. Il y a aussi un changement de mentalité du consommateur : il est moins passionné par les grandes surfaces, plus attaché à la qualité de son alimentation, etc. La mort des petits commerces dans les petites villes et les villes moyennes a été causée par le développement excessif de grandes zones commerciales. C'est le cas dans le centre-ville de Blois.

Une question portait précisément sur l'exonération du passage en Commission départementale d'aménagement commercial (CDAC). Je ne dispose pas de données suffisamment précises sur ce point, je vais me renseigner.

Françoise Gatel, le suivi de l'expérimentation dans votre département relève de la compétence du préfet. Celui-ci peut librement instaurer une commission composée de parlementaires. J'en profite pour faire une parenthèse. Le Président de la République et le Premier ministre s'inscrivent dans une nouvelle démarche. Alors que nous nous dirigions précédemment vers une régionalisation de l'administration préfectorale, nous avons redonné la main aux préfets de départements pour l'élaboration de nombreuses politiques. Lors de la préparation du texte relatif à l'ANCT, plusieurs ont plaidé pour que le préfet de région soit désigné comme représentant de l'ANCT. Nous avons tenu à ce que ce soit le préfet de département. Compte tenu de la mission de l'ANCT, les préfets confient d'ailleurs parfois la mission à des sous-préfets puisqu'il faut être au plus près du terrain.

Concernant les accords locaux régissant l'ouverture des magasins, une loi encadre le sujet. J'ai toutefois compris qu'il y a des difficultés. Il arrive que des accords soient attaqués en raison du fait qu'ils contreviennent au droit du travail. Le sujet mérite d'être approfondi.

Antoine Lefèvre, je vous remercie pour votre appui sur la révision des ZRR. Je réponds simultanément à Charles sur les systèmes qui sont compilés sur les zones rurales. Je suis favorable à une remise à plat des dispositifs. Il faut avoir le courage de revoir la situation existante et élaborer une politique efficace en direction des territoires en besoin.

De nombreuses questions ont porté sur les maisons France Service. J'ai omis de rappeler que cette initiative ne pourra se faire sans une étroite collaboration avec les collectivités territoriales. Les cas de réussite s'expliquent par l'engagement de la mairie, de l'intercommunalité, du département. Je précise que Jean-Léonce Dupont m'a proposé que les nouvelles maisons de services au public à développer se fassent avec « Point Info 14 ». Comme il existe des services déconcentrés du conseil départemental dans le Calvados, il est intelligent de les baser dans les maisons France Service.

M. Vial, je ne conteste pas votre remarque, mais fait frappant, les plus belles maisons que j'ai visitées étaient situées dans des ruralités. Les élus sentent le besoin de développer les maisons de services au public compte tenu du recul des services publics sur le territoire français. Il y a aujourd'hui un besoin de remettre du service public au coeur de nos territoires. Vous avez parlé des distributeurs automatiques de billets. Une banque m'a justement proposé d'entrer dans les maisons France Service parce qu'elle a compris l'intérêt de mutualiser des services dans un lieu unique.

Vous avez insisté sur la formation des agents France Service, et c'est fondamental. Les agents en front-office doivent particulièrement être formés. Ceux-ci ont souvent été formés dans les collectivités territoriales. Avec le Centre national de la fonction publique territoriale, nous avons conçu un programme de formation pour les personnels basés dans les MSAP et pour les nouvelles MSAP. Il existe un programme de formation sur six journées. Dans les maisons de services au public, la réponse apportée au public doit l'être soit physiquement, soit par voie informatique ou par visioconférence. Du personnel de Pôle Emploi doit être présent sur des plages horaires identifiées ou alors autrement. En Haute-Saône, une mairie rurale était par exemple dotée d'un système de type Skype avec un interlocuteur qui répondait aux appels.

Le personnel de l'État doit être présent dans les maisons France Service. Le Président de la République a même demandé l'installation de maisons France Service dans les locaux de certaines sous-préfectures. Le ministère de la Justice peut y installer ses points d`accès au droit qui sont généralement situés dans un coin de la ville ou du tribunal. Il existe un accord entre le ministère de la Justice et les maisons France Service. Tous les ministères sont les bienvenus.

En Dordogne, j'ai visité une maison France Service accolée à une maison de santé. Cet exemple démontre que l'intelligence des territoires permet de développer des projets concrets.

Les financements de France Service sont actuellement alimentés par du Fonds national d'aménagement et de développement du territoire (FNADT) : 25 K€ aujourd'hui, 30 K€ demain. S'y ajoute le financement des opérateurs.

Je réponds à Pascal Savoldelli que des maisons France Service sont développées dans les villes, notamment dans les Quartiers prioritaires de la ville (QPV).

Charles Guené a avancé une proposition originale concernant les finances. Je crois qu'il n'a pas tort. Il existe un grand débat sur l'autonomie fiscale. La suppression de la taxe d'habitation et des compensations est en cours. On prend le foncier bâti des départements pour les descendre sur les communes. Les départements en sont mécontents. Il faut une compensation. Il a été proposé de leur donner de la TVA. Je suis frappée par le fait que ceux qui sont les plus satisfaits sont les départements les plus ruraux parce que la TVA assure une répartition de l'égalité de la richesse sur les territoires plus forte. Le président du conseil départemental de l'Aisne m'explique, par exemple, qu'il ne peut plus utiliser le levier fiscal car sa population se trouve en difficulté. Philippe Dallier a évoqué le cas des Hauts-de-Seine et des Yvelines. Ces départements peuvent lever des impôts et augmenter les droits de mutation car ils disposent du substrat de richesse. La Creuse n'a pas cette possibilité. Allouer une fraction d'impôt national représente donc la solution la plus égalitaire. On cite souvent l'exemple allemand mais les Länder ne jouissent pas d'un pouvoir de taux.

Pascal Savoldelli demande si nous avons effectué le bilan de la décentralisation. Je crois que c'est souhaitable si l'on veut un État efficace. Dans des domaines, la décentralisation a peut-être été une erreur. Je précise immédiatement que la mode est néanmoins davantage à la décentralisation et à la proximité, la recentralisation de certaines compétences n'est pas dans l'air du temps. La nécessité de faire le point sur nos décisions passées demeure une réalité.

Vous avez fait remarquer qu'un département peut construire un lycée. Certes, mais l'inscrire dans la Constitution pourrait faciliter la situation. Plusieurs d'entre vous ont parlé d'assouplissement nécessaire et je souscris à ce point.

Vous avez abordé le cas de l'assainissement de Choisy-le-Roi. La ville conteste être dans les 322 collectivités soumises au contrat, mais les données budgétaires la placent dans celles dont le budget dépasse 60 M€. Il y a un transfert d'un service public industriel et commercial sur l'imputation des dépenses de fonctionnement au budget principal. La commune a signé une convention de gestion pour assurer la compétence de manière transitoire donc, dans la réglementation, cela n'a pas d'incidence sur le traitement comptable. Je vais examiner le point de plus près.

Concernant le Grand Paris, je partage le constat selon lequel une évolution est souhaitable. En tant que sénateur depuis 2001, nous avons vu ensemble défiler de nombreuses lois sur l'intercommunalité Je m'étais exprimée à plusieurs reprises sur le fait que je ne comprenais pas qu'on mette toujours Paris à part lors de lois sur l'intercommunalité. Selon moi, si nous avions mis Paris dans le droit commun, nous n'en serions pas là aujourd'hui. Le statu quo est impossible et un consensus doit être trouvé. Ce n'est pas si évident, même si je vois des lignes nouvelles se dessiner. Le Président de la République souhaite repartir du projet et des besoins de la capitale (transports, logement, activité économique, etc.) en rééquilibrage. L'idée qui a prévalu au début - celle d'entrer par les structures -, nous a collectivement amenés à une solution insatisafaisante. Partir des projets implique une solidarité financière effective. Je ne reviens pas sur la prétendue fusion des Hauts-de-Seine et des Yvelines, sinon pour dire que le journaliste était mal informé. Aucune décision n'a été prise. Il faut inclure ce projet des deux départements dans la réflexion globale sur la Métropole du Grand Paris (MGP). Il n'y aura pas d'évolution sensible d'ici les élections municipales. Je suis néanmoins persuadée du besoin d'expression publique de la part du Gouvernement sur la mise en oeuvre d'orientations pour la MGP. La situation est identique à Marseille. Le chef du Gouvernement et le Président de la République vont s'exprimer sur ces deux projets.

Philippe Dallier m'a interrogé sur le calendrier. Il a toujours été prévu que la loi 3D ne vienne qu'après les élections municipales. Le début de la discussion parlementaire aura lieu entre les élections municipales et l'été. Ce texte fera l'objet de nombreuses concertations, auprès d'associations d'élus et d'institutions comme la vôtre. Je ne sais pas si cette loi sera consacrée aux métropoles.

Vous appelez à un préfet plus accompagnateur et simplificateur. Un droit à la dérogation a été accordé à une dizaine de préfets en 2017. Cette disposition a permis de prendre 124 arrêtés préfectoraux qui adaptent les décisions aux territoires dans lesquels le décret s'applique. Cela a créé un réflexe simplificateur dans les services déconcentrés. Une évaluation sera réalisée afin de savoir si l'on prolonge ou si l'on généralise cette démarche. J'y suis personnellement favorable. La déconcentration donne en effet plus de pouvoir aux représentants de l'État sur les territoires et permet de renforcer la présence de l'État sur les territoires et de contractualiser avec les territoires.

Les préfets connaissent bien leur territoire et je vous citerai une anecdote pour illustrer ce point. Je viens d'une commune concernée par l'article 55 de la loi SRU et qui n'atteint pas le quota de logements sociaux. J'avais élaboré un programme de construction devant être bâti sur trois années. En raison de l'engagement de ce programme, nous n'avions pas de pénalité. Or ce programme a été réalisé plus vite que prévu, en deux ans au lieu de trois. Le service de l'habitat de la région voulait me faire payer des pénalités pour la troisième année, quand bien même j'avais rempli mon contrat sur deux ans. Heureusement, le préfet de département a réglé la situation. Le rôle des préfets de département est important.

François Bonhomme m'a interpellée au sujet de la délivrance des cartes d'identité. Je connais cette demande, mais un problème de sécurité persiste. Lorsqu'un citoyen vient chercher sa carte d'identité, il redonne ses empreintes sur l'appareil. Quand j'étais maire, j'ai connu l'époque où les démarches pour la carte d'identité et le passeport se faisaient en préfecture ou en sous-préfecture. De plus, il s'agit d'un sujet moins prégnant qu'il ne l'a été depuis la multiplication des appareils sur le territoire.

M. Jean-Marie Bockel, président. - Merci, Madame la ministre, d'avoir pris le temps de l'écoute et de la réponse à chacun. Votre expérience d'élue locale donne de la densité à votre propos. On sent en vous à la fois la représentante du Gouvernement et une alliée des territoires.

Désignation de rapporteurs

Chers collègues, je vous informe par ailleurs que sont proposées les personnes suivantes comme rapporteurs :

- le patrimoine des collectivités territoriales : Sonia de La Provoté et Michel Dagbert ;

- l'ingénierie territoriale : Josiane Costes et Charles Guené ;

- les métropoles : Alain Richard et Jean-Marie Bockel (travaux à partir de mi-novembre) ;

- l'organisation du Grand Paris : François Calvet, Philippe Dallier, Christian Manable, Pascal Savoldelli ;

- je suggère de véritablement démarrer ce travail après les élections municipales pour éviter des interférences politiques.