- Mardi 9 octobre 2018
- Mercredi 10 octobre 2018
- Audition de Mme Sophie Hatt, ancienne cheffe du groupe de sécurité de la présidence de la République, directrice des services actifs de la police nationale, directrice de la coopération internationale au ministère de l'intérieur
- Projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice - Projet de loi organique relatif au renforcement de l'organisation des juridictions - Suite de l'examen des amendements aux textes de la commission
- Proposition de loi relative à l'accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites - Examen, en deuxième lecture, du rapport et du texte de la commission
Mardi 9 octobre 2018
- Présidence de M. Philippe Bas, président -
La réunion est ouverte à 9 heures 05.
Projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice et projet de loi organique relatif au renforcement de l'organisation des juridictions - Examen des amendements aux textes de la commission
M. Philippe Bas, président. - Nous examinons les amendements aux textes de notre commission sur le projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice et sur le projet de loi organique relatif au renforcement de l'organisation des juridictions.
EXAMEN DES AMENDEMENTS DES RAPPORTEURS AU PROJET DE LOI
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 310 tend à rendre le calendrier de la programmation budgétaire plus crédible que celui du Gouvernement.
M. Philippe Bas, président. - Le Gouvernement a en effet proposé une programmation rétrospective, du jamais vu en la matière. Là, il s'agit de rendre cette programmation prospective et quadriennale.
L'amendement n° 310 est adopté.
Article 1er- Rapport annexé
Les amendements de coordination nos 317, 331, 332, 318, 336, 319, 337, 338, 320, 339, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 333, 334, 328, 329, 330 et 335 sont adoptés.
Article 1erbis
L'amendement de coordination no 311 est adopté.
Article 3
L'amendement de coordination no 312 est adopté.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 313 a trait à la certification des plates-formes en ligne de résolution amiable des litiges.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Si je comprends bien, il s'agit de limiter les possibilités d'action de ces plates-formes.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - Tout à fait !
M. Philippe Bas, président. - L'objet de cet amendement est d'apporter, par le biais de la certification, un meilleur encadrement de ces plates-formes en ligne.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Nous avons sur ce point une divergence de vues avec le Gouvernement.
L'amendement n° 313 est adopté.
L'amendement rédactionnel n° 314 est adopté.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 315 est une mesure d'actualisation des dispositions en vigueur dans les îles Wallis et Futuna en matière de tarifs de professions réglementées du droit.
L'amendement n° 315 est adopté.
Article 19
L'amendement de coordination n° 316 est adopté.
EXAMEN DES AUTRES AMENDEMENTS DE SÉANCE AU PROJET DE LOI
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Concernant les amendements du Gouvernement qui rétablissent les rédactions antérieures, les rapporteurs pourraient se contenter d'indiquer leurs numéros et nous considérerions que l'avis de la commission est défavorable.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - Nous le ferons au fil des articles.
M. Philippe Bas, président. - Si vous affirmez que l'amendement visé est « contraire à la position de la commission », nous comprendrons que l'avis est défavorable.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 205 est contraire à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 205.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 206 est contraire à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 206.
Article additionnel avant l'article 2
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 272 vise à remplacer la notion de « médiation » par celle de « conciliation ». Or ces deux notions n'étant pas synonymes, il ne nous paraît pas opportun de faire disparaître la « médiation ».
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 272.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 273 est partiellement satisfait par le projet de loi.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 273 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 207 est contraire à la position de la commission, qui a souhaité supprimer l'extension du champ de l'obligation de tentative de règlement amiable des différends.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 207.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 50 prévoit que les décisions « judiciaires » peuvent donner lieu à publicité foncière, afin d'inclure dans le dispositif les accords intervenus en médiation dès lors qu'ils seraient homologués par le juge. L'article 710-1 du code civil dispose qu'une décision juridictionnelle peut seule donner lieu aux formalités de publicité foncière. Nous ne sommes pas favorables à prévoir la publicité d'une homologation d'accord par le juge car elle ne présente pas les mêmes garanties qu'une décision juridictionnelle.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 50.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - Les amendements identiques nos 17 et 87 sont contraires à la position de la commission : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 17 et 87.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 274.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 15 semble en contradiction avec l'objet même du projet de loi, qui vise à encadrer les plates-formes de résolution amiable des litiges en ligne. On ne comprend pas, dans ce cas, à quoi serviraient ces outils s'il faut aussi rencontrer un médiateur ou un conciliateur dans une juridiction.
M. Philippe Bas, président. - Cet amendement est d'ailleurs contraire à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 15.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 275 est en partie satisfait par notre nouvel amendement, qui précise l'obligation d'information préalable de tels sites internet à l'égard des justiciables.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 275 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - La portée de l'amendement n° 276 n'est pas parfaitement claire : faudrait-il mentionner les noms des avocats sur les sites internet d'aide à la saisine des juridictions ?
La commission demande le retrait de l'amendement n° 276 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 208 est contraire à la position de la commission, qui a souhaité une certification obligatoire pour les plates-formes en ligne.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 208.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 122 est déjà satisfait par le droit en vigueur.
M. Jean-Pierre Sueur. - Toutes les chambres d'agriculture ne permettent pas aux agriculteurs de bénéficier des conseils d'un juriste : il s'agit d'y remédier afin que tout agriculteur ait accès à un accompagnement juridique public de manière à se faire assister ou représenter devant le tribunal paritaire des baux ruraux. Je serais étonné que le Sénat soit opposé à cette aide que nous proposons d'apporter à nos agriculteurs...
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Je n'en suis pas sûre !
M. Philippe Bas, président. - Monsieur Sueur, nous nous sommes prononcés sur cette question la semaine dernière : nous n'avons pas voulu imposer le ministère d'avocat devant le tribunal paritaire des baux ruraux, contrairement à ce que propose le projet de loi du Gouvernement.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Il ne s'agit pas du ministère d'avocat.
M. Jean-Pierre Sueur. - Il est question des juristes des chambres d'agriculture.
M. Philippe Bas, président. - Les agriculteurs peuvent déjà se faire assister ou représenter par les juristes des chambres d'agriculture, et ils le font. Cette disposition est dérogatoire au monopole légal des avocats en matière d'assistance et de représentation en justice, et nous la soutenons et l'approuvons pleinement.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Le texte du Gouvernement prévoyait que les avocats aient l'exclusivité de la représentation devant le tribunal paritaire des baux ruraux. Nous sommes revenus sur cette disposition la semaine dernière par la voie de l'un de nos amendements, car il faut laisser la possibilité aux agriculteurs de se faire représenter par la personne de leur choix, y compris par des juristes des chambres d'agriculture - je vous renvoie au compte rendu correspondant. Cet amendement est satisfait par le droit en vigueur tant que le texte du Sénat sera maintenu dans sa rédaction, c'est-à-dire sans préjuger de ce qui se passera à l'Assemblée nationale.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 122 et, à défaut, y sera défavorable.
La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité de l'amendement n° 277 au titre de l'article 41 de la Constitution.
La commission demande le retrait des amendements identiques nos 47 et 49 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 209 est contraire à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 209.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - Les amendements nos 123, 124 et 125 sont contraires à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 123, 124 et 125.
Article additionnel après l'article 4
M. Yves Détraigne, rapporteur. - Les amendements identiques nos 16 rectifié quinquies et 76 sont irrecevables au titre de l'article 41 de la Constitution.
M. Jean-Pierre Sueur. - Entre les articles 40, 41 et 45 de la Constitution, on fait du zèle...
M. Philippe Bas, président. - Mes chers collègues, ces dispositions relèvent du code de procédure civile, qui est bien réglementaire.
La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité des amendements identiques nos 16 rectifié quinquies et 76 au titre de l'article 41 de la Constitution.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 88 supprime l'intégralité de l'article 5 alors que les amendements nos 126 à 130 suppriment successivement tous les alinéas de l'article, autres que ceux qui ont déjà été supprimés en commission. Ces amendements sont contraires à la position de la commission, car ils aboutissent à supprimer le transfert aux notaires de certaines compétences en matière d'établissement d'actes de notoriété.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 88, 126, 127, 128, 129 et 130.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement no 210 est contraire à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 210.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - Les amendements nos 18, 19 et 211 sont contraires à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 18, 19 et 211.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 212 est contraire à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 212.
Article 8
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 213.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 215 est contraire à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 215.
Article additionnel après l'article 9 (supprimé)
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 214 avait été présenté par le Gouvernement en commission la semaine dernière et nous l'avions repoussé, comme d'autres articles additionnels déposés par le Gouvernement, afin de prendre le temps de l'examiner avant la séance publique. Après analyse, nous y sommes favorables.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 214.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - Les amendements identiques nos 216 et 248 sont contraires à la position de la commission, qui a souhaité maintenir la phase de conciliation dans la procédure contentieuse de divorce.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 216 et 248.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement no 278 prévoit que le notaire, informé par l'avocat de l'un des époux de violences au sein d'un couple qui divorce par consentement mutuel, saisirait le juge aux affaires familiales en urgence. Le notaire ne fait que déposer la convention au rang des minutes. Il n'est pas en mesure d'apprécier la situation du couple. Nous ne sommes pas favorables à cet amendement.
M. Philippe Bas, président. - Nous partageons néanmoins la motivation qui le sous-tend.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 278.
Article additionnel après l'article 12 (supprimé)
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement no 5 tend à modifier les règles applicables à la procédure de divorce par consentement mutuel sans juge.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 5.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement no 6 prévoit de fixer à un an le délai de prescription des actions en nullité dirigées contre les conventions de divorce par consentement mutuel contre cinq ans actuellement.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - J'aime beaucoup le concept d'« aura pacifique escomptée » auquel fait référence l'auteur de l'amendement dans son objet.
M. Philippe Bas, président. - Nous pourrons le réutiliser, car il est très beau !
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 6.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement no 8 vise à étendre le schéma procédural du divorce par consentement mutuel déjudiciarisé à la fixation des modalités d'exercice de l'autorité parentale. Le Sénat, qui s'était opposé à la déjudiciarisation du divorce par consentement mutuel en présence d'enfants mineurs, ne peut être favorable à une telle proposition.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 8.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement no 7 vise à transposer aux hypothèses de séparation de corps la procédure applicable aux divorces par consentement mutuel sans juge. Actuellement, la séparation de corps est utilisée de manière résiduelle, puisque 800 à 1 000 séparations sont prononcées chaque année. La commission des lois s'étant fermement opposée à la déjudiciarisation du divorce par consentement mutuel, elle ne peut être favorable à l'extension de cette procédure. Cependant, puisque le divorce par consentement mutuel sans juge est en vigueur, il n'y a effectivement pas de raison de maintenir l'intervention du juge en cas de séparation de corps par consentement mutuel.
Pour autant, la rédaction ne semble pas aboutie. Par exemple, le 6° prévoit que la conversion de la séparation de corps en divorce ne peut intervenir que par consentement mutuel. Pourquoi ? Ne pourrait-on envisager l'invocation d'une autre cause de divorce comme la faute, puisque, à part la cohabitation, les effets du mariage sont maintenus en cas de séparation de corps ? Actuellement, l'article 307 prévoit seulement que la demande doit être conjointe ; celle-ci n'est pas forcément synonyme de demande de divorce par consentement mutuel.
Nous proposons la sagesse positive en précisant que, en cas d'adoption, la navette devra être mise à profit pour améliorer la rédaction.
M. Pierre-Yves Collombat. - Au lieu de rester entre les deux rives, ne serait-il pas plus simple de traiter cette question importante ?
M. Philippe Bas, président. - La position de Mme le garde des sceaux nous intéressera.
M. Pierre-Yves Collombat. - MM. les rapporteurs ne pourraient-ils pas présenter un sous-amendement, puisqu'il s'agit, si j'ai bien compris, d'un problème de rédaction ?
M. Philippe Bas, président. - Il nous semble assez difficile d'émettre un avis favorable à l'extension du divorce sans juge à la séparation de corps, alors que nous nous sommes formellement opposés au texte de M. Urvoas. En revanche, nous pourrons laisser faire, par cohérence avec ce qui est désormais le droit positif. La notion de sagesse positive est plutôt une manière de ne pas assumer complètement le régime que cet amendement vise à étendre.
M. Pierre-Yves Collombat. - C'est un peu jésuite.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 7.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - Les amendements nos 9 et 51 rectifié prévoient d'utiliser la signature électronique pour les conventions sous signature privée contresignées par des avocats et déposées au rang des minutes d'un notaire. Avis favorable à l'amendement n° 9, sous réserve d'une rectification des références citées en fonction du sort des amendements nos 7 et 8, et à l'amendement n° 51 rectifié, sous réserve d'une rectification le rendant identique à l'amendement n° 9.
La commission émet un avis favorable aux amendements nos 9 et 51 rectifié sous réserve de rectification.
Article 13
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 20 rectifié. Elle demande le retrait de l'amendement n° 279 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 280 supprime le seuil défini par décret en Conseil d'État pour la procédure dématérialisée sans audience, ce qui aura un effet contraire au but visé par votre amendement tel qu'explicité par son objet : les litiges concernés seraient bien des litiges de faible montant.
L'amendement n° 281 remplace la mention du seuil défini par décret en Conseil d'État par celle d'une créance dont l'existence ou l'ordre de grandeur n'est pas contesté par l'une des parties. Ce critère est trop flou et la définition d'un seuil par décret est préférable. Même avis.
La commission demande le retrait des amendements nos 280 et 281 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 282 est satisfait, et l'amendement n° 217 est contraire à la position de notre commission.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 282 et, à défaut, y sera défavorable. Elle émet un avis défavorable à l'amendement n° 217.
Article 14
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 21.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 218 précise que le tribunal de grande instance qui aura compétence nationale pour traiter des injonctions de payer ne s'occupera pas des injonctions qui relèvent de la compétence du tribunal de commerce. Cette précision semble utile, et nous l'avions d'ores et déjà indiqué dans notre rapport. Toutefois, le rétablissement de la saisine dématérialisée comme seule voie d'accès est contraire à la position de notre commission. Je vous propose donc d'émettre un avis favorable au I de cet amendement, et un avis défavorable au II.
M. Philippe Bas, président. - Nous demanderons un vote par division en séance.
La commission émet un avis favorable au I et un avis défavorable au II de l'amendement n° 218.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 283 revient sur le principe de la juridiction nationale d'injonction de payer en permettant au demandeur d'introduire sa demande devant le TGI ou le TI. C'est contraire à la position de notre commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 283.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 89 supprime la possibilité de former opposition aux ordonnances par voie dématérialisée, au motif que cela ferait intervenir un algorithme. Ce n'est nullement le cas : l'usage d'algorithmes concerne uniquement la transmission du dossier, la saisine ou l'opposition par voie électronique. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 89.
Article additionnel après l'article 14
La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité de l'amendement n° 69 au titre de l'article 41 de la Constitution.
Article 15
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 22 et 163.
Article additionnel après l'article 15
L'amendement n° 167 est déclaré irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.
Article 17
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 219.
Article additionnel après l'article 17
L'amendement n° 220 est déclaré irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 221 rétablit la possibilité d'avoir recours à la force publique pour faire exécuter les décisions prises par le juge aux affaires familiales en matière d'exercice de l'autorité parentale. C'est contraire à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 221.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 11 rectifié bis et l'amendement n° 241 qui lui est identique rétablissent également la possibilité, pour une personne directement intéressée ou pour le juge aux affaires familiales, de saisir le procureur de la République afin que celui-ci requière le concours de la force publique pour faire exécuter une décision fixant les modalités d'exercice de l'autorité parentale, mais en tentant de tenir compte des réserves de la commission. C'est seulement après avoir entrepris sans effet des démarches auprès d'un officier de police judiciaire que la personne pourra saisir le procureur de la République. Cette rédaction soulève tout de même des interrogations concernant la nature des démarches entreprises ainsi que les officiers de police judiciaire concernés car le maire ou ses adjoints ont également cette qualité.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur les amendements identiques nos 11 rectifié bis et 241.
Articles additionnels après l'article 18
M. Yves Détraigne, rapporteur. - Les amendements nos 10, 246 rectifié et 304 autorisent le juge aux affaires familiales (JAF) à statuer sur l'attribution de la jouissance du logement familial lors de séparations de couples non mariés. De fait, actuellement le JAF n'est pas compétent pour statuer sur cette question : il convient de combler ce vide.
La rédaction de l'amendement n° 246 rectifié nous paraît être la plus adaptée. L'amendement n° 10 introduit deux fois la même disposition au sein du code civil et abroge l'article 1751-1, sans que celui-ci soit intégralement repris dans la rédaction proposée pour l'article 1751. Et la rédaction de l'amendement n° 304 est moins précise.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 246 rectifié ainsi qu'aux amendements nos 10 et 304, sous réserve d'une rectification les rendant identiques à l'amendement n° 246 rectifié.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 302 crée une présomption de désintérêt des parents de mineurs isolés étrangers dans la procédure visant à déléguer l'autorité parentale exercée sur ces enfants aux services de l'aide sociale à l'enfance notamment. Cela nous paraît attentatoire aux droits des parents de ces enfants. Il convient de laisser le juge apprécier au cas par cas si les parents se sont effectivement désintéressés de leurs enfants.
Mme Brigitte Lherbier. - J'aurais plutôt été favorable. Pourquoi ce refus ? Que faire si les parents sont introuvables ?
Mme Josiane Costes. - Je ne suis pas juriste, mais comme conseillère départementale du Cantal, je connais des familles prêtes à accueillir un mineur non accompagné, mais qui ne le peuvent pas en raison de ce vide juridique.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Le juge aux affaires familiales (JAF) peut être saisi par le mineur isolé ou par les services sociaux - en pratique, par le président du conseil départemental. À lui d'apprécier, et de décider.
M. François Pillet. - Le parquet peut aussi saisir le JAF quand il est informé.
M. Philippe Bas, président. - Quant à la catégorie de personnes auxquelles le mineur isolé peut être confié, elle est réglementée, et un tel placement se fait sous la responsabilité du président du conseil départemental.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Quant à l'amendement n° 303, il transfère du JAF au juge des enfants la compétence pour statuer sur cette délégation. Cet amendement ferait une exception pour les mineurs étrangers isolés. Nous préférons maintenir l'unicité de la compétence du JAF. Rien n'empêche que celui-ci soit saisi et décide en faveur du retrait de l'autorité parentale.
M. Philippe Bonnecarrère. - Mmes Costes et Lherbier n'ont pas tort. Le droit commun ne fonctionne pas : la décision du JAF requiert une procédure contradictoire, difficile à mettre en oeuvre lorsqu'on ne sait pas où trouver les parents. Ces amendements peuvent sans doute être améliorés, mais ils traitent un vrai sujet. Actuellement, ces mineurs sont en pratique confiés à des structures collectives.
M. Pierre-Yves Collombat. - Si nous rejetons ces amendements, nous aurons constaté un problème sans le résoudre. Ce ne serait pas satisfaisant.
M. Philippe Bas, président. - Il y a deux questions. Quelle autorité doit décider ? Qui peut accueillir l'enfant ? Seule la première est traitée par l'amendement n° 303.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Et il y a deux amendements. L'amendement n° 302 créait une présomption automatique de désintérêt. Le second, l'amendement n° 303, charge le juge des enfants de constater le désintérêt. Nous préférons conserver ce rôle au JAF. Les difficultés rencontrées pour contacter et convoquer les parents seront autant d'éléments constitutifs du désintérêt, qui motiveront la décision du juge.
Mme Catherine Troendlé. - Absolument.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Nous sommes opposés à une présomption automatique de désintérêt.
M. Pierre-Yves Collombat. - Certes, mais celle-ci serait révisable à tout moment, dès lors que les parents se manifesteraient. En attendant ce moment, elle apporterait une solution, bancale en effet - mais la vie n'est-elle pas souvent bancale ?
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 302 et 303.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 253 est contraire à la position de notre commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 253.
Article additionnel après l'article 19
L'amendement n° 2 est déclaré irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.
Titre II bis
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 225.
Article 19 bis
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 222.
Article 19 ter
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 223.
Article 19 quater
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 224.
Articles additionnels avant l'article 20
L'amendement n° 247 est déclaré irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 52 rectifié.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - Les amendements nos 23 et 285 qui suppriment la possibilité pour les juridictions administratives d'avoir recours à des magistrats honoraires sont contraires à la position de notre commission.
M. Pierre-Yves Collombat. - S'est-elle bien prononcée sur ce chapitre ? Il y a actuellement une manie de l'administration de prolonger éternellement les fonctions de ses agents. On le voit bien dans la multiplication des autorités administratives indépendantes.
M. Philippe Bas, président. - Notre commission a déjà accepté que d'anciens magistrats puissent prêter main-forte à leurs collègues pour passer un cap difficile.
M. Pierre-Yves Collombat. - Curieux.
M. Philippe Bas, président. - Pragmatique, surtout : actuellement, 300 postes de magistrats sont vacants.
M. Pierre-Yves Collombat. - Et nous entérinerions cette situation ?
M. Philippe Bas, président. - Cela fait plaisir à tout le monde. Après tout, à 65 ans, on est loin d'être inapte à servir...
M. Pierre-Yves Collombat. - Alors, ces magistrats pourraient ne pas partir à la retraite.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Les obligations déontologiques des magistrats revenus seraient les mêmes que pendant leur service. En revanche, leur situation administrative serait différente...
M. Joël Bigot. - Ils seraient vacataires.
M. Pierre-Yves Collombat. - On a déjà rempli l'administration de vacataires !
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Cette possibilité existe déjà pour les magistrats judiciaires. Nous l'étendrions aux magistrats administratifs.
M. Philippe Bas, président. - C'est ce que le Gouvernement propose, et nous l'accepterions.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 23 et 285.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 257 supprime certaines incompatibilités de fonctions actuellement prévues par le code de justice administrative. Ainsi, serait désormais possible la nomination dans une juridiction d'un magistrat qui aurait occupé depuis moins de trois ans, dans le ressort de cette juridiction, les fonctions de directeur régional ou départemental d'une administration publique de l'État, de direction dans l'administration d'une collectivité territoriale ou de directeur général des services d'une collectivité territoriale de moins de 100 000 habitants. Nous comprenons parfaitement le souhait d'offrir davantage de mobilité aux conseillers des tribunaux administratifs et des cours administratives d'appel, mais les conséquences de ces dispositions en matière de conflits d'intérêts n'ont pas été évaluées.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 257.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 256 fixe à 75 ans l'âge limite des présidents de formations de jugement de la Cour nationale du droit d'asile et il ratifie deux ordonnances portant dispositions statutaires concernant les magistrats des juridictions administratives. Le premier point ne soulève pas d'opposition, mais la ratification de ces deux ordonnances au moyen d'un amendement de séance n'est pas satisfaisante puisqu'elle ne permet pas d'examiner les dispositions prévues par ces textes. L'habilitation du Gouvernement à prendre ces ordonnances avait été donnée à l'article 86 de la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires, en même temps que l'habilitation donnée au Gouvernement de procéder de la même façon pour les juridictions financières. L'ordonnance relative à la Cour des comptes et aux juridictions financières a donné lieu à un véritable examen au Parlement. Le projet de loi de ratification a été définitivement adopté en août 2017. Je vous propose donc de donner un avis favorable au premier paragraphe de cet amendement et un avis défavorable aux deux paragraphes suivants.
M. Philippe Bas, président. - Pas de récompense à la désinvolture des gouvernements successifs !
La commission donne un avis favorable au premier paragraphe (II) et un avis défavorable aux deux derniers paragraphes (III et IV) de l'amendement n° 256.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 24 est contraire à la position de la commission.
M. Pierre-Yves Collombat. - C'est le même problème que tout à l'heure. Près de 30 % des membres du Conseil d'État ne sont pas là où ils devraient être, c'est-à-dire au Palais royal. Du coup, on embauche des vacataires et autres supplétifs pour faire le travail. À l'inspection générale des finances, cette proportion atteint 70 %, à telle enseigne que la chef du service ne sait même pas dire qui travaille en son sein. Étonnant système ! On se donne de la peine pour recruter, parfois par des concours très ardus, des personnes qui vont ensuite batifoler - pardon, rendre d'éminents services - ailleurs. Loufoque.
M. François Pillet. - Je suivrai l'avis des rapporteurs, mais M. Collombat n'a pas tout à fait tort : à quoi serviront au juste ces juristes assistants ? Il y a déjà des avocats, souvent un magistrat rapporteur, et puis la collégialité, le délibéré... Je suis un peu réservé.
M. Philippe Bas, président. - Ce dispositif existe déjà pour les juridictions judiciaires.
Mme Brigitte Lherbier. - Mais cela n'en fait pas forcément une bonne chose. Mieux vaut de vrais magistrats que des assistants dont on ne maîtrise pas la formation, et qui n'ont pas passé de concours.
M. Jacques Bigot. - Notre conception du rôle du magistrat doit évoluer. Sur le terrain, les magistrats se félicitent du rôle joué par les juristes assistants et considèrent qu'ils ne sont pas assez nombreux. Pourquoi demander à des magistrats, très qualifiés et très bien payés, de remplir des tâches qui pourraient être confiées à des assistants moins rémunérés, par exemple la préparation du rapport d'audience ? Les avocats ont des collaborateurs, pourquoi pas les magistrats ? Les juristes assistants, qui sont souvent docteurs en droit ou des personnes expérimentées, ont vocation à entrer ensuite dans la magistrature.
M. Philippe Bas, président. - Je rappelle que nous avons fait adopter dans notre proposition de loi, le 24 octobre 2017, la possibilité de constituer une équipe autour du juge. Le magistrat rend la justice, mais il aurait avantage à être aidé pour les recherches de jurisprudences ou la mise en état des dossiers. Les magistrats qui travaillent dans l'isolement le plus complet ne sont pas forcément les plus efficaces.
Il s'agit ici d'étendre à la justice administrative le système prévu pour la justice judiciaire.
Mme Muriel Jourda. - Je m'associe aux propos de Jacques Bigot.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je salue également le pragmatisme de Jacques Bigot. Je remarque d'ailleurs que le phénomène est assez général. Ce qui vaut pour les magistrats vaut pour les médecins, qui ne sont pas assez nombreux dans certains départements et dont certaines tâches pourraient être confiées à d'autres personnels.
Le Conseil d'État, et plus généralement les grands corps, constitueraient un bon sujet pour une mission d'information ! Il est vrai que de nombreux conseillers d'État, inspecteurs des finances ou membres de la Cour des comptes sont ailleurs. Cela étant dit, ne manque-t-il pas quelque chose à celui qui entre au Conseil d'État à l'âge de 23 ans et qui en sort à l'âge de la retraite en ayant exercé le même métier toute sa vie ? N'a-t-il pas intérêt à aller voir comment fonctionne une commune, une direction des affaires sociales, une entreprise ?
M. Philippe Bas, président. - Ces allers-retours sont inhérents à l'existence même du Conseil d'État. C'est ainsi que nous l'avons construit. On juge mieux l'État parce qu'on le connaît bien. C'est le modèle français. Il a d'ailleurs fait école dans un certain nombre de pays.
Mme Brigitte Lherbier. - Il serait bon de formaliser les recrutements d'assistants afin de ne pas avoir à recruter la première personne qui se présente, dont le CV n'est pas forcément adapté au poste.
Mme Josiane Costes. - Si ces juristes assistants sont véritablement très utiles à la justice, il faut ensuite leur offrir des débouchés et leur permettre de passer les concours internes au bout d'un certain temps. Comme Pierre-Yves Collombat, je déplore qu'on ait recours partout à des vacataires.
M. Philippe Bas, président. - Ils peuvent passer les concours au bout de quatre ans.
Mme Marie Mercier. - Il me semble nécessaire de préciser la notion d'assistanat, que ce soit dans le monde de la justice ou celui de la médecine. Il ne faut pas confondre partage de tâches et délégation de tâches.
M. Philippe Bas, président. - Merci de cette observation judicieuse.
M. François Pillet. - Je suivrai l'avis des rapporteurs, tout en émettant la même réserve que Marie Mercier.
M. Philippe Bas, président. - Pas de mélange des genres ! La responsabilité du magistrat, comme celle du médecin, est entière ; c'est lui qui prend les décisions.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 24.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 288 vise à permettre l'accès au concours interne de l'École nationale d'administration des juristes assistants justifiant de trois années d'exercice. Il ne précise pas le type de fonctions qu'ils auront dû occuper durant cette période. Par ailleurs, il n'y a pas de raison de prévoir une durée d'exercice inférieure à celle qui est exigée pour les agents publics, lesquels doivent justifier d'au moins quatre années de service.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 288.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 287 tend à supprimer la possibilité de nommer des juristes assistants à temps incomplet dans les juridictions administratives.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 287.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 286 vise à permettre l'accès au concours interne de magistrat administratif des juristes assistants justifiant de trois années de service effectif. Il n'y a pas de raison de prévoir des conditions d'accès à ce concours moins contraignantes pour les juristes assistants que pour les autres candidats.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 286.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 289 est contraire à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 289.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement n° 255 vise à ratifier l'ordonnance relative à la commission du contentieux du stationnement et celle qui est relative à la gestion, au recouvrement et à la contestation du forfait post-stationnement.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 255.
La commission donne les avis suivants :
La réunion est close à 10 h 10.
Mercredi 10 octobre 2018
- Présidence de M. Philippe Bas, président -
La réunion est ouverte à 8 h 35.
Audition de Mme Sophie Hatt, ancienne cheffe du groupe de sécurité de la présidence de la République, directrice des services actifs de la police nationale, directrice de la coopération internationale au ministère de l'intérieur
M. Philippe Bas, président. - Nous procédons ce matin à l'audition de Mme Sophie Hatt, que les rapporteurs et moi-même avons souhaité entendre en sa qualité d'ancienne responsable du groupe de sécurité de la présidence de la République (GSPR).
Si cet entretien clôt notre programme d'auditions, il nous reste à mener un travail - d'ores et déjà engagé - d'analyse approfondie de l'ensemble des déclarations recueillies, afin de mettre en évidence les points qui ont pu être éclaircis, les contradictions ayant émergé de ces auditions et, une fois certaines réponses apportées, celles qui subsistent. Ce travail, important compte tenu du volume de matière à traiter, se poursuivra pendant quelques semaines. Toute information selon laquelle nous serions en phase d'achèvement de notre mission serait donc excessive, même si les médias, aujourd'hui, sont naturellement moins enclins à donner à celle-ci un caractère spectaculaire, ce qui nous permet de continuer d'avancer avec la sérénité qui a toujours été la nôtre.
Les questions qui nous occupent ont principalement trait au fonctionnement de la sécurité du chef de l'État dans un pays qui, rappelons-le, est la cinquième puissance mondiale. Ce sujet intéressant l'ensemble de nos concitoyens, il est normal que le Parlement s'en préoccupe si des dysfonctionnements apparaissent.
Notre commission ayant été investie des prérogatives d'une commission d'enquête, je dois vous rappeler, madame Hatt, qu'un faux témoignage serait passible de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.
Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Sophie Hatt prête serment.
Mme Sophie Hatt, ancienne cheffe du groupe de sécurité de la présidence de la République, directrice des services actifs de la police nationale, directrice de la coopération internationale au ministère de l'intérieur. - En préambule, permettez-moi de vous exposer mon parcours professionnel, qui peut expliquer à quel titre je m'exprime aujourd'hui devant vous.
Commissaire de police depuis 27 ans, j'ai occupé différentes fonctions à la préfecture de police de Paris et à la direction générale de la police nationale. J'ai tout d'abord travaillé au sein de l'ancêtre de la direction de l'ordre public et de la circulation (DOPC), en tant qu'attachée du deuxième district et en charge, principalement, de maintien de l'ordre, puis comme commissaire adjoint du XVe arrondissement et, enfin, comme commissaire du IIIe arrondissement. Jusqu'à la fin de l'année 1999, j'ai occupé les fonctions de commissaire central du IIIe arrondissement. J'ai été nommée chef du groupe de sécurité du Premier ministre le 2 février 2000, et j'ai donc assuré, de 2000 à 2002, la sécurité de Lionel Jospin. Ayant quitté le service de la protection des hautes personnalités (SPHP), j'ai été nommée à Marseille, puis adjoint du coordonnateur des services de sécurité intérieure en Corse. En 2010, je suis revenue à la préfecture de police de Paris et, après différentes affectations, j'ai été nommée cheffe du GSPR le 29 mai 2012.
Selon la volonté expresse du président François Hollande, j'ai composé ce groupe en intégrant des fonctionnaires de police issus du SPHP et des gendarmes issus du groupe d'intervention de la gendarmerie nationale (GIGN). Le GSPR comprenait uniquement des officiers de sécurité, au nombre de 62.
J'ai quitté ces fonctions le 5 mars 2017 pour diriger la direction de la coopération internationale au ministère de l'intérieur.
M. Philippe Bas, président. - Le recrutement et l'évaluation des policiers et gendarmes d'élite du GSPR étaient-ils de votre ressort ? Vous revenait-il ou revenait-il au service de la protection du ministère de l'intérieur de mettre fin à une collaboration ?
Mme Sophie Hatt. - Tous les officiers de sécurité ont été recrutés, notés, voire remis à disposition - à de très rares occasions, quand leur comportement ou leurs performances n'étaient plus à la hauteur du niveau requis - par moi-même.
M. Philippe Bas, président. - Qui fixait les règles de fonctionnement du GSPR, vous-même ou le ministère de l'intérieur ?
Mme Sophie Hatt. - Les officiers recrutés par mes soins avaient subi des tests pour faire partie, soit du GIGN, soit du service de la protection, le SDLP ; ils avaient donc toutes les compétences requises en matière de sécurité rapprochée. Au sein du groupe, l'entraînement était assuré par un moniteur et ses collaborateurs. Il était constant et parfois assuré sur des sites extérieurs mis à disposition par la gendarmerie ou la police nationale.
M. Philippe Bas, président. - Étiez-vous autonome ou certaines décisions concernant la sécurité présidentielle lors des déplacements vous étaient-elles imposées ?
Mme Sophie Hatt. - J'étais totalement autonome, mais je rendais compte de tout incident ou difficulté à la directrice de cabinet, puis au directeur de cabinet qui l'a remplacée.
M. Philippe Bas, président. - Dans les déplacements, qui était en contact avec les acteurs de terrain pour assurer la coordination entre votre domaine de responsabilité et l'organisation de la sécurité sur la voie publique et dans les bâtiments ?
Mme Sophie Hatt. - Sur le territoire français, en métropole et outre-mer, je travaillais en collaboration constante avec le ou la chef de cabinet. L'organisation était très claire, le secrétaire général de l'Élysée ayant rédigé une note, dès le début du quinquennat, sur ce fonctionnement : l'organisation générale était de la compétence du chef de cabinet ; la sécurité rapprochée était de ma compétence exclusive ; la compétence générale était assurée au travers d'une coopération entre le chef de cabinet et moi-même.
M. Philippe Bas, président. - Un collaborateur du chef de cabinet était-il particulièrement dédié aux questions d'organisation de la sécurité ?
Mme Sophie Hatt. - Absolument pas.
M. Philippe Bas, président. - Les photos et les vidéos dans lesquelles M. Benalla apparaît « à l'épaule » du chef de l'État à l'occasion de déplacements sont-elles caractéristiques d'une protection rapprochée ?
Mme Sophie Hatt. - Les quelques images que j'ai pu voir ne me semblent pas forcément révélatrices d'une mission de sécurité rapprochée. Dans tout déplacement d'un Président de la République, il est fréquent qu'un ministre, un collaborateur, une autorité préfectorale ou étrangère soit à ses côtés. Cette présence, nécessaire au déroulement de la visite, ne tient nullement à une compétence en matière de protection rapprochée.
Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Évoquant sa présence « à l'épaule » du Président de la République, M. Benalla a déclaré : « c'est effectivement un changement, la fonction d'un officier de sécurité n'est pas de porter des dossiers ou le manteau du Président, c'est d'être attentif et de le protéger en permanence ». Constatez-vous un tel changement dans les images que vous avez pu voir ?
Mme Sophie Hatt. - À nouveau, il est très fréquent qu'un collaborateur ou qu'une autorité se trouve au plus près du Président de la République et il n'est pas du ressort des officiers de sécurité de lui porter son écharpe, son manteau ou un dossier. Il n'y a pas de confusion sur ce point. Parfois, les circonstances imposent, par exemple dans un salon ou un congrès, que les officiers de sécurité « chahutent » les collaborateurs ou les personnes qui se trouvent à proximité du Président pour pouvoir reprendre leur place.
Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Comment est assurée la sécurité du Président de la République dans le cadre des déplacements privés ?
Mme Sophie Hatt. - Le dispositif est identique à celui des déplacements officiels, mais il est plus discret et souvent moins lourd.
Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Que pensez-vous de la photo montrant le Président de la République à vélo, suivi à quelques centimètres de distance par M. Benalla ? Où est censé se trouver l'officier de sécurité dans ce type de déplacement ?
Mme Sophie Hatt. - Le champ de cette photo était insuffisamment large pour que je puisse subodorer la position des officiers de sécurité, mais je pense qu'ils respectaient une distance raisonnable : ils doivent être assez près pour pouvoir intervenir si la sécurité du Président est en jeu.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Lorsque vous étiez à la tête du GSPR, certains membres du cabinet du Président de la République disposaient-ils, à votre connaissance, d'un permis de port d'arme ?
Mme Sophie Hatt. - À ma connaissance, non.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Vous paraît-il crédible qu'existe un groupe de travail pour améliorer la coordination entre le GSPR et le commandement militaire ?
Mme Sophie Hatt. - Je n'en ai aucune idée.
M. Philippe Bas, président. - Avez-vous eu à faire l'expérience de difficultés entre le GSPR et le commandement militaire justifiant de placer les deux services entre les mêmes mains pour éviter des failles dans l'organisation de la sécurité du Président de la République ?
Mme Sophie Hatt. - Je n'ai rencontré aucune difficulté à travailler avec la garde républicaine durant mes cinq années d'exercice. C'était une collaboration pleine et entière.
M. Philippe Bas, président. - Cela ne justifiait pas l'existence d'un coordinateur ?
Mme Sophie Hatt. - Cela ne le nécessitait alors pas.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - « Nous avions contre nous le ministère de l'intérieur » : c'est le sens d'une déclaration faite par M. Benalla au Journal du dimanche, en rapport avec une réflexion qui aurait été engagée sur une réorganisation de la protection du Président de la République et d'autres personnalités afin de renforcer son autonomie à l'égard du ministère de l'intérieur. Comment réagissez-vous à cette déclaration ?
Mme Sophie Hatt. - Je n'ai pas lu cet article, mais je ne vois pas pourquoi le ministère de l'intérieur se serait opposé à une réforme ou à une réflexion sur l'amélioration de l'efficacité d'un service.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Depuis le début de la Ve République, la sécurité du Président de la République est assurée par des fonctionnaires, dépendant du ministère de l'intérieur ou du ministère de la défense, et, à ma connaissance, on n'a jamais envisagé de la rendre autonome vis-à-vis du ministère de l'intérieur. Qu'en pensez-vous ?
Mme Sophie Hatt. - Tout en appartenant formellement au ministère de l'intérieur, les personnels du GSPR étaient placés sous l'autorité de la présidence de la République. Pour preuve, durant les cinq années où j'étais chef du GSPR, je n'ai jamais été notée par ma hiérarchie au sein du ministère de l'intérieur.
M. Philippe Bas, président. - Et vous ne rendiez pas compte au ministère de l'intérieur de ce que vous faisiez et notamment des déplacements privés du Président ?
Mme Sophie Hatt. - Des déplacements privés, absolument pas - cela fait partie de la vie privée du Président de la République - en revanche, à quelques reprises, je me suis entretenue avec ma hiérarchie de difficultés d'organisation au sein du GSPR et de suggestion d'amélioration de son fonctionnement, ou de décisions concernant des membres de l'équipe.
M. Philippe Bas, président. - Pouvez-vous nous citer des difficultés qui auraient justifié ces discussions avec le ministère de l'intérieur ?
Mme Sophie Hatt. - J'ai pu échanger avec le directeur du SPHP pour des raisons de service sur certaines décisions concernant le renouvellement de membres de l'équipe.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Vous semble-t-il normal que les événements du 1er mai dernier n'aient donné lieu à aucun compte rendu dès le soir même au préfet de police ou au ministère de l'intérieur ?
Mme Sophie Hatt. - Vous me demandez là de m'exprimer sur le fonctionnement d'autres services auxquels j'ai appartenu il y a plusieurs années...
L'établissement de comptes rendus est un mode de fonctionnement habituel, au sein du ministère de l'intérieur comme de nombreuses autres administrations. Il est parfois écrit, parfois oral. Mais vous connaissez les règles mieux que moi et je n'ai pas d'appréciation particulière sur cette question.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Qui désigne les personnes présentes à une réunion de commandement, à laquelle participent le ministre de l'intérieur et le préfet de police ?
Mme Sophie Hatt. - C'est le cabinet du ministre qui décide des personnes pouvant assister à toute réunion présidée par celui-ci. C'est valable, concernant leurs cabinets respectifs, pour le préfet de police, comme pour d'autres autorités.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Lorsque l'on met bout à bout tous les témoignages recueillis sous serment au cours de nos auditions, il peut apparaître que M. Benalla était un organisateur de voyages, qu'il était un garde du corps, assurant notamment la sécurité rapprochée lors des déplacements privés, qu'il était doté d'une mission de confiance à caractère général, qu'il n'avait aucune fonction de sécurité ou encore qu'il en avait une, consistant à coordonner les différents services de sécurité avec d'autres services, voire à mener des réflexions prospectives et à donner des instructions à certains membres de la police et de la gendarmerie sur une évolution possible de l'organisation de la sécurité du chef de l'État. Que vous inspire cette énumération - qui, au passage, montre bien le travail qui nous attend pour trouver la vérité et forger notre intime conviction ?
Mme Sophie Hatt. - Au cours de mes cinq années à la tête du GSPR - seule chose sur laquelle je peux m'exprimer -, l'organisation était clairement établie : à moi, la sécurité rapprochée du Président de la République ; au chef ou à la cheffe de cabinet, l'organisation du déplacement. Aucun d'entre nous n'aurait accepté que l'autre empiète sur son domaine de compétences.
Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Quelle latitude le Président de la République a-t-il dans l'organisation de sa propre sécurité ?
Mme Sophie Hatt. - Aucun texte ne prévoit une soumission du Président de la République au responsable de sa sécurité. Dans mon cas, un lien de confiance s'est tissé entre le Président et moi-même au fil des ans. J'ai parfois attiré son attention sur certains dispositifs de sécurité ou certains déplacements à risque, toujours en lien avec le directeur de cabinet, voire le secrétariat général de l'Élysée, et, pour les déplacements à l'étranger, avec le chef d'état-major particulier. Je n'ai jamais eu à déplorer de mésentente ni à accepter des dispositifs qui ne me semblaient pas convenir à la sécurité rapprochée du Président de la République.
M. Philippe Bas, président. - Le chef de l'État ne se dérobait jamais aux dispositifs de sécurité convenus entre vous ?
Mme Sophie Hatt. - Non, j'ai exercé pendant cinq ans et lorsque j'ai quitté mes fonctions, son intégrité avait été préservée.
Mme Esther Benbassa. - En tant que cheffe du GSPR lors du quinquennat de François Hollande, quelle aurait été votre posture vis-à-vis d'un chargé de mission du cabinet de la présidence porteur d'une arme ? D'autres personnes, à l'Élysée, hors du commandement militaire et du GSPR, disposaient-elles d'un port d'arme ?
Mme Sophie Hatt. - Aucun membre du cabinet présidentiel ne disposait d'un permis de port d'arme. Au plus près du Président de la République, et en dehors des membres du GSPR, seuls les officiers de sécurité des services étrangers et les officiers de sécurité rapprochée de certaines autres autorités françaises pouvaient être armés.
Mme Brigitte Lherbier. - Auriez-vous pu ne pas avoir connaissance de l'existence d'un cas comme celui de M. Benalla ? Pour justifier sa demande de port d'arme, ce dernier nous a expliqué qu'il se sentait en insécurité : qu'auriez-vous fait face à une telle situation ? En amont des interventions de maintien de l'ordre, êtes-vous informée de toutes les possibilités d'enregistrement vidéo ?
Mme Sophie Hatt. - Pour répondre à votre première question, vous m'interrogez en substance sur la façon de savoir si quelqu'un est armé... Or le port d'une arme n'est en rien discret, surtout aux yeux de professionnels. En observant la démarche d'une personne, même furtivement, on peut savoir si elle est armée ou pas.
Par ailleurs, concernant le cas d'un conseiller qui se trouvait en « insécurité », il m'est arrivé d'accepter qu'un officier de sécurité du GSPR accompagne un conseiller de François Hollande dans un déplacement, parce qu'il s'annonçait un peu houleux, sur demande et en accord avec le directeur de cabinet. Il peut également y avoir une différence entre un sentiment d'insécurité et une situation réelle d'insécurité, mais je ne connais pas suffisamment le cas de M. Benalla pour pouvoir donner un avis sur son sentiment d'insécurité.
Enfin, concernant la vidéo, un smartphone est une caméra en soi : tous nos agissements sont donc susceptibles d'être filmés. C'est pourquoi nous devons être exemplaires.
M. Alain Richard. - L'idée d'un rapprochement entre le GSPR et le commandement militaire est, me semble-t-il, mentionnée dans un rapport de la Cour des comptes - rédigé à la demande de la présidence de la République sous M. François Hollande, mais dont j'ignore la date - dans un souci d'éviter les doublons en matière logistique. Ce rapport, qui serait utile à notre enquête, est-il déjà en possession de la commission ? Pouvons-nous y avoir accès ? Avez-vous été interrogée sur le sujet par les rapporteurs de la Cour des comptes ?
Mme Sophie Hatt. - J'ai reçu, trois années de suite, les rapporteurs de la Cour des comptes, et j'ai répondu à leurs questions sur les frais de fonctionnement et le coût du GSPR, mais je n'ai jamais été interrogée sur un rapprochement éventuel - et je n'ai jamais donné mon avis sur un tel rapprochement. Ce rapport a peut-être été rédigé alors que j'étais en fonction au sein du GSPR, mais il ne m'a pas été communiqué et le cabinet du Président de la République ne m'a jamais fait part d'une réflexion en ce sens.
M. Philippe Bas, président. - Nous parlons là, je le précise, d'une partie d'un rapport public, qui porte, non pas sur des défaillances possibles en termes de sécurité présidentielle, mais sur des mesures d'économie et de bonne gestion.
M. Éric Kerrouche. - Sur l'une des vidéos disponibles, on voit le Président de la République, en visite au Salon de l'agriculture, être victime d'un jet d'oeuf. M. Benalla est la première personne à intervenir pour le protéger. Est-ce normal ? Avec l'expérience qui est la vôtre, n'estimez-vous pas que cela aurait plutôt dû être le rôle d'un officier de sécurité ?
Mme Sophie Hatt. - La visite du Salon de l'agriculture est l'un des déplacements les plus complexes à gérer sur le territoire métropolitain parce que, outre la présence des animaux, des oeufs et des journalistes...
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Dans cet ordre...
(Sourires)
Mme Sophie Hatt. - ... il y a beaucoup de monde. La pression est importante autour du Président de la République. La visite fait l'objet d'une mission préparatoire, comme tous les déplacements, mais aussi d'un dispositif très particulier. Le Président de la République est accompagné de personnes qui souhaitent rester toutes à proximité. Plusieurs zones sont définies en collaboration avec le préfet de police : une zone de sécurité très rapprochée, une zone plus éloignée et des zones gérées en coopération avec les effectifs du préfet de police et des renforts du GSPR. Dans une bousculade inorganisée, celui qui sera au plus près du Président pourra être un collaborateur, le ministre ou toute autre personnalité. Si M. Benalla a reçu ou écarté l'oeuf, c'est qu'il se trouvait dans le cercle le plus rapproché.
Mme Nathalie Delattre. - Avez-vous rencontré M. Benalla, qui semble connaître et rencontrer beaucoup de monde, dans le cadre de vos fonctions actuelles ou dans un autre cadre ?
Mme Sophie Hatt. - Je n'ai jamais rencontré M. Benalla, ni en tant que cheffe du GSPR, ni dans mes fonctions actuelles, ni sur le territoire français, ni à l'étranger. Peut-être était-il présent lors des occasions où j'ai pu rencontrer le Président de la République, mais je ne l'ai pas vu et je ne le connais pas.
Mme Marie Mercier. - M. Benalla nous a expliqué que, parmi ses nombreuses missions, il assurait l'interface entre l'intérieur et l'extérieur. Il transcrivait le ressenti, il faisait part de l'ambiance. Des personnes occupaient-elles de telles fonctions lorsque vous étiez à la tête du GSPR ?
Mme Sophie Hatt. - Nous n'avions pas de « capteur d'ambiance », de « transmetteur d'ambiance ». Mais, bien évidemment, je disposais de toutes les informations nécessaires pour prévenir un éventuel incident, via le directeur de cabinet du Président de la République ou le centre national du renseignement, placé auprès de la présidence de la République.
Mme Laurence Harribey. - Les collaborateurs qui sont à proximité du Président de la République sans avoir une mission de sécurité reçoivent-ils une formation spécifique ? À qui répondent-ils ? Ont-ils une totale liberté de comportement ?
Mme Sophie Hatt. - Je ne pense pas qu'une formation particulière soit dispensée aux collaborateurs susceptibles d'accompagner le Président de la République dans ses déplacements. Mais, lorsque je dirigeais le GSPR, je les connaissais tous et nous entretenions un dialogue constant, parfois un peu musclé, afin qu'ils sachent quelle devait être leur place.
Mais le Président de la République a lui-même besoin parfois de la proximité de certains collaborateurs, s'il a une question technique...
M. Philippe Bas, président. - Toute la difficulté de votre tâche est que le Président de la République est comme un aimant qui attire à lui de nombreuses personnes !
M. Jérôme Durain. - Est-il arrivé que des membres du cabinet vous demandent de fouiller ou d'interpeller des journalistes ?
Mme Sophie Hatt. - Cela ne s'est jamais produit. Nous avons parfois dû écarter des journalistes, un peu trop pressants ou dont le matériel était encombrant, mais jamais je n'ai eu à en interpeller un, ni sur ordre, ni de ma propre initiative.
Mme Jacky Deromedi. - M. Benalla nous a indiqué avoir obtenu un port d'arme parce qu'il était lui-même en insécurité. Est-il logique qu'une personne en insécurité soit aussi proche du Président de la République ? N'est-ce pas nuire à la sécurité du Président de la République ?
Mme Sophie Hatt. - L'insécurité n'est pas contagieuse. Des personnalités étrangères extrêmement menacées ont parfois accompagné, au plus près, le Président de la République, par exemple lors de la marche ayant suivi les attentats de janvier 2015.
Mme Catherine Di Folco. - Vous parlez de 62 officiers de sécurité au GSPR sous le quinquennat de François Hollande ; ils étaient je crois entre 90 et 100 sous celui de Nicolas Sarkozy ; ils sont 74, environ, à l'heure actuelle. Les chiffres sont assez fluctuants. Or l'argument d'un effectif réduit a été avancé pour justifier que le service de sécurité soit complété par des chargés de mission attachés au cabinet présidentiel. Pensez-vous que ce soit le cas ?
Mme Sophie Hatt. - Le dimensionnement du GSPR a été fluctuant sous la Ve République. Je crois que sous François Mitterrand, il était de 150 personnes. Mais le fonctionnement diffère selon les mandatures, notamment du fait de l'entourage du Président de la République et du nombre de personnalités à protéger autour de lui.
Les textes ne fixent pas le périmètre des personnes à protéger, mais la sécurité des proches du Président de la République influe bien évidemment sur la sienne. Quand je le demandais, nous disposions de renforts, issus de la CRS 1, la compagnie républicaine de sécurité dédiée au renforcement du service de la protection.
M. Vincent Segouin. - Si l'un des collaborateurs de l'Élysée avait demandé un permis de port d'arme, en auriez-vous été avisée ? Auriez-vous pu opposer votre veto ?
Mme Sophie Hatt. - J'en aurais été avisée, je pense, dans le cadre du dialogue constant que j'entretenais avec le directeur de cabinet du Président de la République. Sur le plan juridique, je n'aurais pas pu émettre un veto à son port d'arme, mais il n'aurait pas été inclus dans le dispositif de sécurité du GSPR.
Mme Catherine Troendlé. - M. Benalla nous a expliqué que sa présence était indispensable auprès du Président de la République du fait d'un encadrement allégé des déplacements privés. Nous nous rappelons que François Hollande a effectué des déplacements très particuliers, dans un cadre privé - sur lesquels je ne porte aucun jugement -, toujours accompagné d'un garde du corps officiel. Cet accompagnement était-il suffisant à vos yeux ? Nécessitait-il la présence d'un conseiller du Président de la République ?
Mme Sophie Hatt. - Un membre du GSPR était toujours présent auprès du Président de la République, lequel était parfois accompagné, sur sa demande, de membres de son cabinet.
M. Jean-Luc Fichet. - M. Benalla aurait été porteur d'une oreillette. À quoi servait-elle d'après vous ? Des membres du GSPR ont-ils eu à se plaindre auprès de vous d'un comportement exagéré de M. Benalla ?
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Sur ce point, on nous a parlé de l'existence de plusieurs « bulles », dont une « bulle n° 1 » constituée des personnels, quatre ou cinq personnes, assurant la protection la plus rapprochée, à côté d'une autre « bulle » pour l'organisation du déplacement. M. Benalla, nous a-t-on dit, relevait de la première. Au vu des images, cela vous semble-t-il crédible ?
M. Philippe Bas, président. - Y avait-il déjà deux « bulles » de votre temps ?
Mme Sophie Hatt. - Effectivement, j'ai observé que M. Benalla portait une oreillette ; mais tout dépend à quoi elle était reliée. Il faudrait le lui demander. Lorsque je dirigeais le GSPR, seuls ses membres et les renforts de la CRS 1 étaient reliés au réseau crypté.
La première « bulle » relie le triangle de sécurité, chaque officier formant ce triangle ayant un rôle très précis et une mission de sécurité.
Ayant quitté le GSPR le 5 mars 2017, je ne peux pas répondre sur le comportement de M. Benalla.
M. Patrick Kanner. - Si vous étiez aujourd'hui patronne du GSPR, les fonctions que l'on prête à M. Benalla auraient-elles constitué une gêne pour l'exercice de vos missions ?
Mme Sophie Hatt. - J'ai été patronne du GSPR pendant cinq ans, cela s'est bien passé parce que cela s'est passé sans entraves ; si quelqu'un avait voulu s'insérer dans notre dispositif de sécurité, il aurait constitué une gêne. Vous faites référence à des témoignages, qui, même sous serment, demeurent subjectifs. Certains peuvent s'imaginer avoir des fonctions qui ne sont pas réelles. Lorsque j'étais en fonctions, la question ne s'est pas posée, car chacun était à sa place.
M. Philippe Bas, président. - Je vous remercie.
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.
La réunion est close à 9 h 35.
- Présidence de M. Philippe Bas, président -
La réunion est ouverte à 9 h 50.
Projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice - Projet de loi organique relatif au renforcement de l'organisation des juridictions - Suite de l'examen des amendements aux textes de la commission
EXAMEN DES AMENDEMENTS DES RAPPORTEURS AU PROJET DE LOI
M. Philippe Bas, président. - Nous commençons par les amendements présentés par nos rapporteurs.
Article 19 ter
L'amendement de coordination n° 369 est adopté.
Article additionnel après l'article 25
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Le sous-amendement n° 340 à l'amendement n° 226 assure la conformité à la Constitution du nouveau dispositif de recours contre les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (Micas), notamment au regard des décisions du Conseil constitutionnel des 16 février 2018 et 29 mars 2018 rendues dans le cadre de questions prioritaires de constitutionnalité.
Le sous-amendement n° 340 est adopté.
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Auteur |
N° |
Sort de l'amendement |
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Article 19 ter |
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Adopté |
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Article additionnel après l'article 25 |
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MM. BUFFET |
ss-amdt 340 |
Adopté |
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Article 26 |
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Adopté |
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Article 27 |
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Adopté |
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Article 32 |
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Adopté |
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Adopté |
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Article 35 |
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Adopté |
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Adopté |
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Article 36 |
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Adopté |
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Article 38 |
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Adopté |
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Article 40 |
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Adopté |
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Article 42 |
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Adopté |
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Article additionnel après l'article 42
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - L'amendement n° 365 améliore l'efficacité de l'organisation judiciaire actuelle en matière de lutte contre le terrorisme.
M. Philippe Bas, président. - Il est concurrent de l'amendement n° 184 du Gouvernement qui vise à créer un parquet national antiterroriste. Peut-être préférez-vous examiner l'amendement n° 365 des rapporteurs lorsque nous examinerons l'amendement du Gouvernement ?
M. Jean Louis Masson. - Pourquoi n'examinons-nous pas tous les amendements dans l'ordre ?
M. Philippe Bas, président. - La méthode de travail immémoriale de notre commission nous enjoint d'examiner en priorité les amendements du ou des rapporteurs.
M. Jacques Bigot. - Les rapporteurs ne sont manifestement pas favorables à la création d'un parquet national antiterroriste, mais ils souhaitent améliorer la situation actuelle, dans laquelle c'est le parquet de Paris qui est compétent. Nous pouvons donc examiner leurs propositions.
M. Philippe Bas, président. - C'est sagesse. Revenons donc à l'amendement n° 365. Si nous l'adoptons, nous émettrons un avis défavorable à celui du Gouvernement.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - M. Bigot a bien présenté la problématique. Le Gouvernement avance deux arguments en faveur de la création d'une entité unique et indépendante du parquet de Paris : cela permettrait une plus grande lisibilité de son travail et une meilleure identification du procureur concerné au niveau international. Il ne veut rien changer au fonctionnement pratique du dispositif ; il salue même le travail du procureur de la République de Paris, la disponibilité des magistrats qui travaillent à ses côtés, leur capacité à travailler en réseau avec des magistrats - que nous saluons bien volontiers nous aussi. Puisque les choses se passent bien en pratique, la logique du Gouvernement relève en réalité de la communication. Je ne le dis pas pour soulever une polémique, c'est le Gouvernement lui-même qui le dit dans son exposé des motifs !
Nous considérons donc que l'amendement n° 184 ne changerait rien, voire qu'il créerait de la rigidité en figeant les équipes. L'amendement n° 365 en retient cependant quelques éléments intéressants, à savoir : l'encadrement de la possibilité pour le parquet de Paris de requérir de tout officier de police judiciaire, en tout point du territoire national, la réalisation d'actes d'enquête ; l'instauration d'une compétence concurrente des juridictions parisiennes en matière de crimes et délits contre les intérêts fondamentaux de la Nation ; la possibilité pour le parquet de Paris, dans ses compétences antiterroristes, de requérir par délégation judiciaire tout procureur de la République de faire procéder aux actes nécessaires à la recherche et à la poursuite des infractions terroristes ; la possibilité pour les magistrats de la section antiterroriste du parquet de Paris de représenter le ministère public auprès de la cour d'assises statuant en première instance, par dérogation et en lieu et place des avocats généraux de la cour d'appel de Paris. Cela pourra créer des tensions avec ces derniers, mais dans la pratique, le procureur qui a suivi toute l'affaire est plus à même de porter la voix du ministère public à l'audience.
M. Alain Richard. - L'explication même du rapporteur montre bien la faiblesse du désaccord. Le Gouvernement veut créer auprès du parquet de Paris un parquet national antiterroriste, tandis que le rapporteur préfère que le parquet de Paris conserve une compétence nationale sur l'antiterrorisme... Si l'amendement du Gouvernement est mû par des préoccupations de communication, cela ne serait-il pas symétriquement le cas de celui des rapporteurs ?
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - La différence est que le parquet de Paris a déjà cette compétence. Aujourd'hui, le système est très souple : le procureur de la République de Paris a, si je puis dire, tous ses procureurs sous la main immédiatement. Lors des attentats, il a ainsi pu saisir soixante-dix magistrats pour faire face aux procédures dans les heures suivant les événements. La question qu'il faut se poser, c'est : qu'est-ce qui est le plus efficace ?
M. Jacques Bigot. - Le Gouvernement avait initialement annoncé la création d'un parquet national antiterroriste, pour finalement le faire disparaître du projet de loi. Chaque système a ses avantages et ses inconvénients : avec la création d'un parquet national, le procureur de la République de Paris pourrait se concentrer sur ses fonctions habituelles. Mais le parquet national ne bénéficierait pas des ressources extensives du parquet de Paris. Un autre débat concerne la nomination de substituts ou de vice-procureurs compétents sur l'antiterrorisme dans les métropoles à risque, en liaison permanente avec les juges des libertés et de la détention. Pourquoi les rapporteurs ne reprennent-ils pas ce dispositif ? Je le dis par curiosité, n'ayant pas de religion sur la question.
M. Marc-Philippe Daubresse. - Nous avons entendu le procureur Molins dans le cadre du suivi de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (SILT) : ses déclarations correspondent à ce qu'en disent les rapporteurs. S'il y a une justification à un parquet national antiterroriste, elle est à chercher dans une meilleure coordination avec les homologues européens. Je soutiens donc la proposition des rapporteurs, qui est cohérente avec l'expérience éclairée d'un procureur de grande qualité.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - La liaison avec les vice-procureurs et substituts compétents en matière d'antiterrorisme dans les métropoles à risque existe déjà par voie de circulaire.
L'amendement n° 365 est adopté.
M. Philippe Bas, président. - L'amendement n° 351 prolonge la logique des amendements adoptés en commission concernant la simplification des dispositions relatives au prononcé des peines.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Il s'agit de supprimer les restrictions aux stages et d'autoriser les juridictions à définir leurs contenus en les adaptant aux profils des délinquants de leur territoire.
L'amendement n° 351 est adopté, ainsi que les amendements de coordination nos 352 et 353.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - L'amendement n° 366 supprime la précision selon laquelle la modification apportée par l'article 55 bis du projet de loi à l'article L. 111-5 du code des procédures civiles d'exécution aurait un caractère interprétatif. C'est en effet une modification de fond, puisqu'elle ajoute à la liste des actes qui constituent des titres exécutoires dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin les actes établis par un notaire lorsqu'ils sont dressés au sujet d'une prétention ayant pour objet le paiement d'une somme d'argent « déterminable » - actuellement, seuls les actes portant sur une somme d'argent « déterminée » ont force exécutoire. Enfin, la rétroactivité induite par le caractère interprétatif de cette disposition, qui remonterait jusqu'à 2011, année de création de cet article, n'est pas opportune.
L'amendement n° 366 est adopté.
M. Philippe Bas, président. - Je propose que nous donnions mandat à nos rapporteurs pour présenter des amendements de coordination concernant l'outre-mer.
Il en est ainsi décidé.
EXAMEN DES AUTRES AMENDEMENTS DE SÉANCE AU PROJET DE LOI
M. Philippe Bas, président. - Nous revenons à l'examen des amendements de séance.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Tous les amendements modifiant des incriminations pénales, c'est-à-dire du droit pénal spécial, me semblent irrecevables au titre de l'article 45 de la Constitution, car ce projet de loi ne porte que sur la procédure pénale.
M. Alain Richard. - Je suppose que ces amendements ne concernaient pas des incriminations liées à des actes de procédure ? Dans ce cas, ils pourraient bénéficier d'un lien direct.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Je vous le confirme.
Articles additionnels après l'article 25
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 226, sous réserve de l'adoption de notre sous-amendement n° 340.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 226 sous réserve de l'adoption du sous-amendement de la commission.
|
Auteur |
N° |
Avis de la commission |
|
Articles additionnels après l'article 25 |
||
|
Favorable sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 340 |
||
|
Favorable |
||
|
Favorable |
||
|
Article additionnel avant l'article 26 |
||
|
290 rect. |
Défavorable |
|
|
Article 26 |
||
|
Auteur |
N° |
Avis de la commission |
|
292 rect. |
Défavorable |
|
|
Défavorable |
||
|
291 rect. |
||
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 293 rectifié, sous réserve de rectification : le droit pénal connaît la notion de dénonciation calomnieuse, mais pas celle de dénonciation abusive ; il faudrait donc la faire disparaître de l'amendement.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 293 rectifié sous réserve de rectification.
|
Auteur |
N° |
Avis de la commission |
|
Article 26 |
||
|
293 rect. |
Favorable si rectifié |
|
|
Favorable |
||
|
Favorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Articles additionnels après l'article 26 |
||
|
99 rect. bis |
Défavorable |
|
|
98 rect. bis |
Défavorable |
|
|
70 rect. bis |
||
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 103 rectifié bis concernant l'information de la victime sur les mesures de sortie temporaire ou définitive d'un détenu, sous réserve de rectification.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 103 rectifié bis sous réserve de rectification.
|
Auteur |
N° |
Avis de la commission |
|
Articles additionnels après l'article 26 |
||
|
103 rect. bis |
Favorable si rectifié |
|
|
101 rect. bis |
Défavorable |
|
|
100 rect. bis |
||
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Avec l'amendement n° 230, le Gouvernement propose la création d'un « juge national de l'indemnisation des victimes d'actes de terrorisme », afin d'unifier la jurisprudence concernant l'indemnisation. Or celle-ci dépend déjà aujourd'hui d'une commission nationale installée à Vincennes, dont les décisions sont du ressort du tribunal de grande instance de Créteil. Avec cet amendement, une juridiction civile unique permettrait sans doute d'avoir une jurisprudence unique, un plus grand équilibre dans l'indemnisation, une compétence plus concentrée.
Je propose donc un avis favorable, mais avec une réserve : nous regrettons que cette disposition - annoncée depuis longtemps - ne nous arrive que maintenant par voie d'amendement. Si elle avait été présentée dans le texte initial, nous aurions pu procéder à des auditions, notamment celles des associations de victimes qui y sont défavorables pour certaines... Nous pourrons sans doute approfondir les choses à la faveur de la navette.
M. Alain Richard. - La particularité de l'indemnisation des victimes du terrorisme ne justifierait pas la nécessité d'une juridiction unique s'il ne s'agissait que de dommages matériels et financiers. Mais le préjudice moral, et notamment le préjudice d'angoisse des victimes du terrorisme, peut prêter à des interprétations très divergentes entre juridictions. Cette unification est peut-être notamment l'un des facteurs de réticence des associations...
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - J'aimerais mieux comprendre le raisonnement du rapporteur. Le préjudice moral est peu fréquemment reconnu s'il est distinct d'un préjudice matériel et financier. Je ne sais pas si l'indemnisation des victimes du terrorisme a plus de spécificités que celles des catastrophes sanitaires ou d'autres catastrophes atypiques et heureusement peu fréquentes - et c'est une élue de Paris qui vous parle. Je ne voudrais pas que l'on crée cette juridiction unique pour de mauvaises raisons. Depuis des mois, on veut manifester aux victimes du terrorisme qu'elles méritent un traitement particulier de la part de la Nation. C'est juste, mais ce traitement particulier doit être pertinent.
Qu'en est-il de l'accès au juge ? Les juridictions concernées ne se contentent pas de fixer des montants. Elles ordonnent également des provisions, des expertises... S'il s'agit d'unifier la jurisprudence, pourquoi pas ? Le raisonnement en faveur de l'unification du mode d'indemnisation peut toutefois aller loin : on pourrait le tenir pour les accidents de la route. Qu'en est-il pour les justiciables ? En matière de terrorisme, le responsable du dommage étant soit décédé, soit insolvable, c'est le Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d'autres infractions (FGTI) qui est généralement mobilisé. Les décisions sont donc déjà unifiées.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Premier point, il nous semble pertinent de sortir de la juridiction pénale qui traite de la commission de l'infraction induisant des préjudices car le juge civil connaît bien ces questions. La procédure sera ainsi plus rapide.
Deuxième point : il y aura bien une juridiction unique, celle du tribunal de grande instance de Paris, qui dispose déjà d'un pôle spécialisé dans la réparation des préjudices corporels. Cela ne pose donc pas de difficulté particulière.
Troisième point : la question de la proximité entre le justiciable et le juge, à laquelle nous sommes attachés. Le tribunal compétent en la matière est normalement le tribunal dans le ressort duquel l'infraction a été commise. Mais le contentieux en question dans cet amendement ne relève pas du quotidien, il est très exceptionnel. Il peut s'avérer utile qu'il soit jugé en un lieu unique, où les connaissances en matière d'indemnisation seront réunies.
L'essentiel est à mon avis que les experts chargés de l'évaluation du préjudice puissent se rendre auprès des victimes là où elles se trouvent. Là non plus, cela ne devrait pas poser de problème.
Pour toutes ces raisons, même si je regrette la méthode, j'estime que cet amendement est intéressant sur le fond.
Mme Catherine Troendlé. - Je partage les interrogations exprimées par Mme de la Gontrie. Pour ma part, je voterai contre cet amendement.
M. Jacques Bigot. - Les arguments avancés en faveur de l'amendement du Gouvernement ne me semblent pas pertinents. Certes, le FGTI est centralisé ; mais il existe aussi une Commission d'indemnisation des victimes d'infraction, pour assurer l'indemnisation dans les cas où les auteurs ne sont pas solvables, dont le siège se trouve lui aussi en région parisienne. Elle statue sur les demandes de manière décentralisée, dans chaque tribunal.
La spécialisation de l'indemnisation des victimes sur le territoire est assez difficile ; les magistrats n'y sont pas très favorables, d'autant que le calcul des indemnisations est assez complexe. Si l'on va dans cette direction, on dira bientôt qu'une spécialisation est nécessaire à l'échelle du ressort de cour d'appel... On s'éloigne ainsi des victimes.
Un exemple : pourquoi les victimes de l'attentat de Nice du 14 juillet 2016 devraient-elles se rendre à Paris pour se faire indemniser ? C'est le fonds d'indemnisation qui doit aller aux victimes.
Je ne partage l'avis des rapporteurs que sur un seul point : huit jours, c'est un délai trop court pour examiner une question aussi délicate. Mais il serait dommage qu'après avoir considérablement modifié le texte du Gouvernement, vous n'osiez pas le faire sur ce point, simplement pour faire plaisir à celui-ci...
M. Philippe Bas, président. - Les rapporteurs ne m'ont vraiment pas donné l'impression de vouloir faire plaisir au Gouvernement ! Je propose que nous passions au vote.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 230.
|
Auteur |
N° |
Avis de la commission |
|
Articles additionnels après l'article 26 |
||
|
Favorable |
||
|
Article 27 |
||
|
25 rect. |
Défavorable |
|
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Article 28 |
||
|
28 rect. |
Défavorable |
|
|
Défavorable |
||
|
Article 29 |
||
|
29 rect. |
Défavorable |
|
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Article additionnel après l'article 29 |
||
|
73 rect. |
Avis du Gouvernement |
|
|
Article 30 |
||
|
Défavorable |
||
|
Irrecevabilité soulevée au titre de l'article 41 |
||
|
Défavorable |
||
|
1 rect. |
Favorable |
|
|
Défavorable |
||
|
80 rect. bis |
Défavorable |
|
|
Article 31 |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
Articles additionnels après l'article 31
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - L'amendement n° 102 rectifié ter crée un droit pour le justiciable d'être assisté par un avocat dès le stade du dépôt de plainte et pour toute audition. Dans la législation en vigueur, ce droit est prévu, en cas d'audition libre, seulement si l'infraction est punie d'une peine d'emprisonnement. Au moment du dépôt de plainte et lors des auditions, l'avocat peut jouer un rôle important auprès de son client.
L'idée est donc intéressante, mais la rédaction crée une confusion entre l'étape du dépôt de plainte et celle de la constitution de partie civile. De plus, l'amendement ne modifie pas l'article 15-3 du code de procédure pénale relatif au dépôt de plainte. Des clarifications rédactionnelles seraient donc nécessaires. Dans ce cas, nous pourrions y donner un avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 102 rectifié ter, sous réserve de rectification.
|
Auteur |
N° |
Avis de la commission |
|
Articles additionnels après l'article 31 |
||
|
102 rect. ter |
Favorable si rectifié |
|
|
4 rect. quater |
Défavorable |
|
|
Article 32 |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
82 rect. bis |
Défavorable |
|
|
Articles additionnels après l'article 32 |
||
|
31 rect. bis |
Satisfait ou sans objet |
|
|
Irrecevabilité au titre de l'article 45 |
||
|
109 rect. ter |
Irrecevabilité au titre de l'article 45 |
|
|
110 rect. bis |
Défavorable |
|
|
111 rect. bis |
Défavorable |
|
|
12 rect. quater |
Favorable |
|
|
166 rect. ter |
Favorable |
|
|
Article 33 |
||
|
53 rect. bis |
Défavorable |
|
|
68 rect. bis |
Retrait |
|
|
169 rect. bis |
Défavorable |
|
|
Défavorable |
||
|
Articles additionnels après l'article 33 |
||
|
105 rect. bis |
Défavorable |
|
|
106 rect. bis |
Défavorable |
|
|
107 rect. bis |
Défavorable |
|
|
32 rect. |
Défavorable |
|
|
Article 34 |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Article additionnel après l'article 34 |
||
|
71 rect. |
Défavorable |
|
|
Article 35 |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Articles additionnels après l'article 35 |
||
|
270 rect. |
Défavorable |
|
|
271 rect. |
Défavorable |
|
|
Article 36 |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Article 37 |
||
|
294 rect. |
Défavorable |
|
|
36 rect. |
Défavorable |
|
|
81 rect. bis |
Défavorable |
|
|
Défavorable |
||
|
83 rect. bis |
||
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - L'amendement n° 84 rectifié bis étend la procédure de l'amende forfaitaire à la vente à la sauvette. Cet amendement a été rejeté par notre commission. La procédure d'ordonnance pénale me semble plus adaptée à ce délit, d'autant que l'amende forfaitaire ne permet pas de saisir la marchandise. Je propose néanmoins de demander l'avis du Gouvernement.
La commission demande l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 84 rectifié bis.
|
Auteur |
N° |
Avis de la commission |
|
Article 37 |
||
|
84 rect. bis |
Avis du Gouvernement |
|
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
295 rect. |
Défavorable |
|
|
Article 38 |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
86 rect. |
Défavorable |
|
|
Favorable |
||
|
Article additionnel après l'article 38 |
||
|
296 rect. |
Avis du Gouvernement |
|
|
Article 39 |
||
|
55 rect. bis |
Défavorable |
|
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
54 rect. bis |
Favorable |
|
|
Article 40 |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Article 41 |
||
|
Favorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Articles additionnels après l'article 41 |
||
|
136 rect. bis |
Irrecevabilité au titre de l'article 45 |
|
|
164 rect. |
Irrecevabilité au titre de l'article 45 |
|
|
269 rect. bis |
Irrecevabilité au titre de l'article 45 |
|
|
138 rect. bis |
Irrecevabilité au titre de l'article 45 |
|
|
165 rect. |
Irrecevabilité au titre de l'article 45 |
|
|
Article 42 |
||
|
Défavorable |
||
|
85 rect. bis |
Défavorable |
|
|
297 rect. |
Défavorable |
|
|
Défavorable |
||
|
Article additionnel après l'article 42 |
||
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 181 sous réserve de rectification. À défaut de rectification, je déposerai un sous-amendement en ce sens en séance.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 181 sous réserve de rectification.
|
Auteur |
N° |
Avis de la commission |
|
Articles additionnels après l'article 42 |
||
|
Favorable si rectifié |
||
|
Défavorable |
||
|
Article 42 bis |
||
|
298 rect. |
Défavorable |
|
|
Article 43 |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
305 rect. |
Défavorable |
|
|
Articles additionnels après l'article 43 |
||
|
56 rect. bis |
Favorable |
|
|
58 rect. bis |
Favorable |
|
|
57 rect. bis |
Favorable |
|
|
72 rect. bis |
Favorable |
|
|
170 rect. |
Irrecevabilité au titre de l'article 45 |
|
|
97 rect. bis |
Irrecevabilité au titre de l'article 45 |
|
|
Irrecevabilité au titre de l'article 45 |
||
|
112 rect. bis |
Irrecevabilité au titre de l'article 45 |
|
|
Irrecevabilité au titre de l'article 45 |
||
|
119 rect. bis |
Défavorable |
|
|
Article 44 |
||
|
Satisfait ou sans objet |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
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|
Défavorable |
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M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Avis favorable, sous réserve de rectification, aux amendements identiques nos 189 et 259. Notre commission a rejeté ces amendements, néanmoins leurs dispositions relatives au mandat de dépôt à effet différé me semblent pertinentes et conformes à ce que souhaite la commission des lois. Je vous propose donc de donner un avis favorable si les amendements sont rectifiés pour ne conserver que ces dispositions.
La commission émet un avis favorable aux amendements nos 189 et 259 sous réserve de modification.
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Auteur |
N° |
Avis de la commission |
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Article 45 |
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Favorable si rectifié |
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Favorable si rectifié |
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263 rect. |
Défavorable |
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265 rect. |
Défavorable |
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|
264 rect. |
Défavorable |
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|
266 rect. |
Défavorable |
|
|
Défavorable |
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|
40 rect. |
Défavorable |
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|
Articles additionnels après l'article 45 |
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59 rect. bis |
Favorable |
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|
116 rect. bis |
Défavorable |
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117 rect. bis |
Défavorable |
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|
118 rect. bis |
Défavorable |
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|
268 rect. bis |
Défavorable |
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|
Défavorable |
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M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 141 de M. Sueur.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 141.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Je m'en félicite. Cela témoigne d'une évolution !
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Là aussi, je donnerai satisfaction à M. Bigot : avis favorable à l'amendement n° 142.
M. Jacques Bigot. - Ce n'est pas à moi que vous donnez satisfaction, mais au co-rapporteur des propositions que nous avons faites lors de notre mission d'information sur la nature des peines, leur efficacité et leur mise en oeuvre. Je vous en remercie !
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 142.
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Auteur |
N° |
Avis de la commission |
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Articles additionnels après l'article 45 bis |
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Favorable |
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Article 45 ter |
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Défavorable |
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Articles additionnels après l'article 45 ter |
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114 rect. ter |
Défavorable |
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115 rect. ter |
Favorable |
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|
Article 46 |
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|
Défavorable |
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|
Article 47 |
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|
Défavorable |
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|
Article 48 (Supprimé) |
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|
Défavorable |
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|
Défavorable |
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|
Article additionnel après l'article 48 (Supprimé) |
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108 rect. bis |
Favorable |
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|
Article 49 |
||
|
Défavorable |
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|
Défavorable |
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|
120 rect. ter |
Défavorable |
|
|
Articles additionnels après l'article 49 |
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|
60 rect. bis |
Défavorable |
|
|
63 rect. bis |
Favorable |
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|
61 rect. bis |
Défavorable |
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|
104 rect. bis |
Défavorable |
|
|
62 rect. bis |
Défavorable |
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|
Article 50 |
||
|
Défavorable |
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|
Défavorable |
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|
Défavorable |
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|
Article 50 bis |
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|
Défavorable |
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|
Articles additionnels après l'article 50 bis |
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|
46 rect. ter |
Favorable |
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|
203 rect. |
Défavorable |
|
|
202 rect. |
Favorable |
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|
Article 51 |
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|
41 rect. |
Défavorable |
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|
Défavorable |
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Articles additionnels après l'article 51
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Je donnerai un avis favorable à l'amendement n° 65 rectifié bis sous réserve d'une rectification : le remplacement de l'expression « téléphone cellulaire » par celle de « terminal mobile ».
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 65 rectifié bis, sous réserve de rectification.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - De même, avis favorable à l'amendement n° 64 rectifié bis s'il est rectifié.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 64 rectifié bis, sous réserve de rectification.
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Auteur |
N° |
Avis de la commission |
|
Articles additionnels après l'article 51 |
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|
65 rect. bis |
Favorable si rectifié |
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|
64 rect. bis |
Favorable si rectifié |
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Articles additionnels avant l'article 52 |
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|
66 rect. bis |
Défavorable |
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|
67 rect. bis |
Défavorable |
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|
Articles additionnels après l'article 52 |
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|
14 rect. |
Avis du Gouvernement |
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|
75 rect. bis |
Défavorable |
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|
Article 52 bis |
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|
Défavorable |
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|
Défavorable |
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|
299 rect. |
Défavorable |
|
|
Article 52 ter |
||
|
Défavorable |
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|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
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|
300 rect. |
Défavorable |
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|
Article 52 quater |
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|
43 rect. |
Défavorable |
|
|
Défavorable |
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|
Article 52 quinquies |
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|
Défavorable |
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|
Articles additionnels après l'article 52 quinquies |
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|
74 rect. |
Défavorable |
|
|
Défavorable |
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|
Article additionnel avant l'article 53 |
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|
306 rect. |
Défavorable |
|
|
Article 53 |
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|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
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|
48 rect. bis |
Défavorable |
|
|
Articles additionnels après l'article 53 |
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|
301 rect. |
Défavorable |
|
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Article 54 (Supprimé) |
||
|
Défavorable |
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|
Article 55 |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Défavorable |
||
|
Article additionnel après l'article 55 |
||
|
Irrecevabilité soulevée au titre de l'article 41 |
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|
Article 57 |
||
|
Favorable |
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|
Article additionnel après l'article 57 |
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|
309 rect. |
Irrecevabilité au titre de l'article 45 |
|
EXAMEN DES AMENDEMENTS DES RAPPORTEURS AU PROJET DE LOI ORGANIQUE
EXAMEN DES AUTRES AMENDEMENTS DE SÉANCE AU PROJET DE LOI ORGANIQUE
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Auteur |
N° |
Sort de l'amendement |
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Article additionnel avant le Titre
Ier : |
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25 rect. |
Irrecevabilité au titre de l'article 45 |
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Article 1er A |
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|
Défavorable |
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Article 1er B |
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|
Défavorable |
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|
Article 1er |
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|
Défavorable |
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|
Article additionnel après l'article 1er |
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|
Défavorable |
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|
Article 1er bis |
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|
Défavorable |
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|
Article 1er ter |
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|
Défavorable |
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|
Article 1er quater |
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|
Défavorable |
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|
Article 1er quinquies |
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|
Défavorable |
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|
Article 1er sexies |
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|
Défavorable |
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|
Article 1er
septies |
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|
Défavorable |
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|
Article 1er octies |
||
|
Défavorable |
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|
Article 2 |
||
|
Défavorable |
||
|
Article 2 bis |
||
|
Défavorable |
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|
Article 2 ter |
||
|
Défavorable |
||
|
Article 2 quater |
||
|
Défavorable |
||
|
Article 2 quinquies |
||
|
Défavorable |
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|
Article 4 |
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|
Défavorable |
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|
Article 5 |
||
|
Défavorable |
||
|
Article 7 bis |
||
|
Défavorable |
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|
Article additionnel après l'article 7 bis |
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|
Défavorable |
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|
Article 8 A |
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|
Défavorable |
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|
Article 8 |
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|
Défavorable |
||
|
Article additionnel après l'article 9 |
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|
Défavorable |
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Article 10 |
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|
Défavorable |
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Proposition de loi relative à l'accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites - Examen, en deuxième lecture, du rapport et du texte de la commission
M. Philippe Bas, président. - Ce texte est issu d'une proposition de loi de notre collègue Loïc Hervé et d'une autre de notre ancien collègue Jean-Claude Carle.
Mme Catherine Di Folco, rapporteur. - Adoptée au Sénat voici près d'un an, cette proposition de loi a pour objet de mieux circonscrire les obligations des communes et de leurs groupements dans la mise en oeuvre du schéma départemental d'accueil et d'habitat des gens du voyage, et de renforcer la lutte contre les campements illicites, à la fois par des moyens de police administrative et par la répression pénale. Le texte est arrivé au mois de juin devant l'Assemblée nationale, qui l'a examiné et modifié.
Dans sa rédaction adoptée par le Sénat en première lecture, l'article 1er de la proposition de loi clarifiait la répartition des obligations entre les communes et leurs groupements à fiscalité propre en matière d'accueil des gens du voyage. Il prévoyait aussi que le schéma départemental ne pourrait imposer la création d'aires d'accueil aux communautés de communes ne comptant aucune commune de plus de 5 000 habitants. Grâce à un amendement de Françoise Gatel, la construction de nouvelles aires n'aurait pu être imposée là où le taux d'occupation des aires existantes aurait été inférieur à un seuil fixé par décret. La révision sexennale du schéma aurait dû tenir compte des évolutions de la carte intercommunale. Enfin, sur l'initiative de Dominique Estrosi Sassone, l'article 1er prévoyait la comptabilisation des emplacements en aire d'accueil comme logements locatifs sociaux. L'Assemblée nationale n'a conservé que les dispositions relatives à la clarification des compétences et la référence aux évolutions de la carte intercommunale.
L'article 2 supprimait la procédure de consignation des fonds à l'encontre des communes et établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) ne satisfaisant pas à leurs obligations d'accueil, introduite en 2016 et qui porte atteinte à la libre administration des communes. L'Assemblée nationale a supprimé cet article, rétablissant ainsi la procédure.
En revanche, les députés ont adopté sans modification l'article 3, qui prévoit que tout rassemblement impliquant plus de 150 caravanes fasse l'objet d'une notification aux préfets de région et de département ainsi qu'au président du conseil départemental concernés au moins trois mois à l'avance.
Introduit à la demande de Dominique Estrosi Sassone et Sophie Primas, l'article 3 bis portait de 150 à 200 euros le montant de la taxe sur les résidences mobiles terrestres occupées à titre d'habitat principal, et prévoyait la délivrance d'un récépissé sous la forme d'une vignette à apposer sur le véhicule. Je regrette que l'Assemblée nationale l'ait supprimé : il aurait assuré un surplus de ressources bienvenu aux communes qui subissent des dégradations importantes et coûteuses.
L'article 4 visait à autoriser le maire de toute commune dotée d'une aire d'accueil à interdire le stationnement de résidences mobiles hors des emplacements prévus à cet effet et, par conséquent, à demander au préfet d'agir contre les installations illicites, même si l'EPCI à fiscalité propre dont la commune fait partie ne respecte pas ses obligations en la matière. C'était une mesure très attendue par les maires concernés qui, ayant financé l'aménagement d'une aire d'accueil dans leur commune, avaient le sentiment de subir une double peine. Jacqueline Gourault, qui n'a pas oublié son expérience d'élue locale, a su convaincre l'Assemblée nationale de conserver cet article.
En revanche, l'article 5 a été balayé. Il renforçait la procédure administrative d'évacuation des campements illicites en portant de huit à quinze jours la durée d'applicabilité de la mise en demeure d'évacuer, et en réduisant à 48 heures le délai de recours. Il introduisait un motif supplémentaire de recours à cette procédure, en plus du trouble à l'ordre public : « une atteinte d'une exceptionnelle gravité au droit de propriété, à la liberté d'aller et venir, à la liberté du commerce et de l'industrie ou à la continuité du service public ». Sans doute est-ce surtout cette dernière mesure, jugée inconstitutionnelle par l'Assemblée nationale, qui a motivé la suppression de l'article.
L'article 6 renforçait les sanctions pénales en cas d'occupation de terrain en réunion et sans titre en doublant les peines encourues, en permettant l'application de la procédure d'amende forfaitaire délictuelle et en supprimant la protection accordée aux véhicules destinés à l'habitation contre les saisies et les confiscations. Les deux premières mesures ont été conservées, la seconde malgré sa suppression par la commission et grâce à un avis de sagesse du Gouvernement en séance. En revanche, la possibilité de saisir et de transférer les véhicules dans une aire d'accueil du département a été supprimée.
Issu de la proposition de loi déposée par Loïc Hervé, l'article 7 renforçait les sanctions pénales en cas de destruction, de dégradation ou de détérioration du bien d'autrui et ajoutait une circonstance aggravante si ces faits étaient commis au cours d'une installation illicite. Il a été supprimé par l'Assemblée nationale, tout comme l'article 8, lui aussi issu de la proposition de loi de Loïc Hervé, qui visait à créer un délit d'occupation habituelle d'un terrain en réunion et sans titre. L'habitude était caractérisée si l'auteur s'était acquitté d'au moins quatre amendes forfaitaires pour occupation illicite sur une période de deux ans.
Supprimé également, l'article 9 qui appliquait une peine complémentaire d'interdiction de séjour en cas d'occupation d'un terrain sans titre et en réunion. En revanche, l'article 10, qui étendait les dispositions pénales du texte dans les outre-mer, a été conservé.
Vous le voyez, ce texte a subi...
Mme Françoise Gatel. - Des violences !
Mme Catherine Di Folco, rapporteur. - En effet. Cependant, certaines de ses dispositions ont été conservées : la prise en compte de l'évolution du schéma départemental de coopération intercommunale au moment de la révision du schéma d'accueil, l'attribution claire de la compétence de création des aires à l'EPCI et non à la commune, la clarification de la répartition des compétences entre communes et groupements de communes, l'obligation d'information des autorités trois mois avant tout grand rassemblement, la possibilité pour le maire de demander au préfet de prendre les mesures nécessaires au maintien de l'ordre public quand il n'est pas lui-même en mesure de le faire, la possibilité pour les maires de toutes les communes dotées d'une aire d'accueil de prendre des arrêtés d'interdiction de stationnement, le doublement des sanctions pour occupation d'un terrain sans titre et en réunion et l'amende forfaitaire délictuelle.
Certes, nous ne pouvons nous déclarer satisfaits, en particulier à cause de la suppression de l'article 5. Néanmoins, je vous propose d'adopter ce texte sans modification pour que les dispositions restantes soient appliquées le plus rapidement possible.
M. Philippe Bas, président. - Je vous remercie. C'est un problème infiniment complexe qui suscite chez les maires, mais aussi les propriétaires de terrain privés, du mécontentement et de l'angoisse.
M. Loïc Hervé. - Dans mon département de Haute-Savoie, la situation a de nouveau été particulièrement difficile cet été, marquée par un regain de tension avec les agriculteurs et les chefs d'entreprise. Je partage l'analyse de Mme le rapporteur et la remercie du travail qu'elle a accompli pour fusionner les deux propositions de loi déposées l'an dernier. Nos vingt-quatre amendements adoptés en première lecture ont donné au texte une cohérence d'ensemble que, malheureusement, l'Assemblée nationale n'a pas choisi de conserver. Je suis néanmoins favorable à un vote conforme.
La possibilité pour le maire de toute commune dotée d'une aire d'accueil d'interdire le stationnement des résidences mobiles hors de cette aire est très attendue. Une commune peut se trouver privée de cette possibilité du jour au lendemain à la suite d'une fusion d'EPCI... Je me félicite également de l'extension à l'occupation illicite de terrains de la procédure de l'amende forfaitaire délictuelle : cet instrument, issu de la loi n° 2016-1547 du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle, permettra de sanctionner de manière plus rapide et efficace tout en soulageant les parquets.
L'adoption de ce texte enverrait donc un signe fort aux magistrats, aux forces de l'ordre et aux élus locaux. En revanche, je partage les regrets du rapporteur sur les dispositions rejetées par l'Assemblée nationale. Il me semble inutile de poursuivre la navette. Prenons ce qui est à prendre, et poursuivons le dialogue avec nos collègues députés dans le cadre d'un nouveau texte.
M. Jean-Luc Fichet. - Je remercie le rapporteur. L'accueil des gens du voyage est un sujet très sensible qui touche toutes les intercommunalités. En Bretagne, les tensions sont peut-être moins exacerbées qu'ailleurs, parce que les communes et les EPCI se sont acquittés de leurs obligations d'accueil.
L'évolution du texte me satisfait : le problème ne se réglera pas par la seule inflation des sanctions. Adoptons une approche plus équilibrée : soucions-nous par exemple de l'accueil des enfants des gens du voyage dans les écoles. L'amende forfaitaire délictuelle me semble une réponse appropriée. Il est également important que l'intercommunalité reste l'échelon compétent pour la mise en oeuvre des obligations d'accueil. Je me félicite de l'obligation de notification, trois mois à l'avance, des grands rassemblements : elle figurait déjà dans les textes de nature réglementaire, mais elle n'était pas respectée. Le doublement des sanctions pour occupation illicite nous laisse plus dubitatifs... Néanmoins, le groupe socialiste et républicain votera ce texte en l'état.
M. Dany Wattebled. - Nous prendrons ce qu'il y a à prendre, avec un regret, celui de n'avoir pu obtenir la possibilité de saisir les véhicules en cas d'occupation illicite - alors que nous l'avons récemment votée pour lutter contre les rodéos urbains. C'est pourtant le seul moyen d'empêcher les invasions telles que celles que nous connaissons chaque année lors de la braderie de Lille : 300 véhicules, des terrains saccagés. Nous sommes à mi-chemin. Je voterai ce texte conforme, mais à regret.
Mme Françoise Gatel. - Je remercie les auteurs de cette proposition de loi. Elle traite d'un sujet important pour les élus, qui réclame du réalisme et du pragmatisme, non de l'angélisme et de la bien-pensance. Dans mon département d'Ille-et-Vilaine, la situation est préoccupante sur la côte ; des maires ont même été victimes de violences. Merci à Catherine Di Folco de son travail juste et équilibré. Prenons donc ce que nous pouvons prendre.
Cependant, le texte voté par les députés illustre la vision hors sol et idyllique de certains d'entre eux qui ne connaissent pas les problèmes de terrain - alors que les élus, rappelons-le, s'acquittent de leurs obligations d'accueil avec un grand sens des responsabilités.
Mme Maryse Carrère. - Je remercie le rapporteur de sa position de sagesse. Le texte qui nous revient de l'Assemblée nationale reprend certains amendements du groupe du RDSE. Il était difficile de trouver un équilibre entre la liberté des personnes et le désarroi des maires parfois confrontés à des violences ou à des arrivées intempestives. L'arsenal existant est déjà important : la principale difficulté est de le mettre en oeuvre. Le groupe du RDSE votera le texte conforme.
Mme Sophie Joissains. - Je salue à mon tour les auteurs de la proposition de loi et la sagesse de Mme le rapporteur. Il est dommage que le texte ait été quelque peu dégarni, mais le sujet est complexe. Grâce à ce texte, les maires ne subiront plus les conséquences des défaillances de leurs voisins : c'est une belle avancée. Votons-le conforme.
Mme Brigitte Lherbier. - L'attente est grande chez les maires du Nord, surtout au moment de la braderie de Lille, où les gens du voyage convergent, d'autant que de l'autre côté de la frontière, les Belges sont très sévères. Saisir ou immobiliser une résidence mobile est une procédure très lourde... Il y a un véritable sentiment d'impuissance. Tous les pays sont confrontés à ce phénomène, qui va devenir un problème européen. Les autorités communautaires doivent s'en saisir.
Mme Catherine Troendlé. - Le rapporteur a produit un travail remarquable, avec un grand sens du consensus. J'étais initialement défavorable au vote conforme, mais il nous faut des solutions, même minimes. Tel qu'il est, ce texte ne règle pas le problème pour autant. En revenant dans mon département, je n'aurai pas de solution à proposer à tous les drames qui s'y produisent. Nous continuerons le combat pour répondre au désarroi et au malheur des maires.
Mme Françoise Gatel et M. Loïc Hervé. - Très bien !
M. Arnaud de Belenet. - Le groupe La République en Marche salue lui aussi le travail réalisé et soutient le texte pour des raisons semblables à celles indiquées par Loïc Hervé, ce qui me dispense d'y revenir.
M. Philippe Bas, président. - Je me félicite de cette unanimité et m'associe aux compliments adressés à notre rapporteur. Voilà une proposition de loi du Sénat qui nous revient en deuxième lecture : ce n'est pas un miracle, mais c'est assez rare pour être relevé. Une solution est enfin apportée au problème du stationnement illicite des gens du voyage. Il faut aller plus loin, mais ne laissons pas passer cette chance. Le Sénat ne saurait s'enfermer dans une posture du « tout ou rien » qui n'est pas dans sa nature.
Mme Catherine Di Folco, rapporteur. - Je vous remercie de votre compréhension et de votre confiance.
La proposition de loi est adoptée.
La réunion est close à 11 h 30.