- Mercredi 27 juin 2018
- Projet de loi pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable - Examen des amendements de séance sur les articles délégués au fond (11 ter, 11 septies B, 11 sexdecies, 12 à 12 quinquies, 15 bis et 16 B)
- Projet de loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique - Examen du rapport pour avis
- Politique régionale -Audition de Mme Corina Cretu, commissaire européenne à la politique régionale (en commun avec la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable)
Mercredi 27 juin 2018
- Présidence de M. Hervé Maurey, président -
La réunion est ouverte à 9 h 30.
Projet de loi pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable - Examen des amendements de séance sur les articles délégués au fond (11 ter, 11 septies B, 11 sexdecies, 12 à 12 quinquies, 15 bis et 16 B)
M. Hervé Maurey, président. - Mes chers collègues, nous examinons les amendements déposés sur les articles qui nous ont été délégués au fond par la commission des affaires économiques.
Article 11
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 662.
Article 11 ter
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 93, 736 rectifié et 590 rectifié bis.
M. Patrick Chaize. - Je voudrais intervenir sur l'amendement n° 1 de M. Daubresse, qui concerne l'interdiction des bouteilles d'eau en plastique. J'ai pour ma part beaucoup de retenue sur cette interdiction dans la mesure où elle n'est liée à aucun problème sanitaire. En revanche, elle pourra entraîner des troubles très importants chez les producteurs d'eau. Nous avons beaucoup de producteurs d'eau minérale en bouteille en région Auvergne-Rhône Alpes et une telle interdiction pose de vrais problèmes économiques. Cristalline, dans mon département, annonce que l'adoption de cette mesure se traduirait par la fermeture de deux usines en France.
M. Pierre Médevielle, rapporteur. - Nous avons entendu les arguments de ces industriels. Notre commission devait néanmoins donner un signal fort. Nous nous attaquons à ces bouteilles dans la restauration collective uniquement, où il existe des solutions alternatives comme les carafes en inox par exemple. L'article prévoit également des dérogations dans les territoires où l'eau ne serait pas potable. À un moment donné, il faut s'attaquer à la source de la production des plastiques. Nous n'en recyclons que 20 % en France. Nous avons déjà interdit les sacs de caisse en plastique. Beaucoup de producteurs d'eau minérale commercialisent déjà des bouteilles en verre. En outre, nous avons, en commission, repoussé cette interdiction à 2022 afin de laisser le temps aux industriels de s'adapter.
M. Patrick Chaize. - C'est l'objet de cette disposition qui me gêne. S'il y avait un problème d'ordre sanitaire, je pourrais comprendre. Mais il s'agit ici d'un affichage qui à mon avis n'a pas de sens.
M. Pierre Médevielle, rapporteur. - Lorsqu'on voit la pollution causée par les plastiques aujourd'hui, on ne peut pas dire que ça n'a pas de sens ! La pollution des plastiques dans les mers et les décharges est bien réelle.
M. Gérard Cornu. - Si j'ai bien compris, on veut substituer le verre au plastique, ce qui veut dire qu'en France, on ne pourra plus vendre de bouteilles d'eau en plastique.
M. Pierre Médevielle, rapporteur. - Si bien sûr. Il ne s'agit ici que d'interdire ces bouteilles dans la restauration collective.
M. Gérard Cornu. - Ce sera impossible à généraliser. Imaginons que dans un stade de foot par exemple, les gens se mettent à jeter des bouteilles en verre sur les joueurs...
M. Pierre Médevielle, rapporteur. - On ne parle que de la restauration collective.
M. Gérard Cornu. - Mais est-ce que les buvettes par exemple seraient concernées ?
M. Pierre Médevielle, rapporteur. - Non, il ne s'agit que des services de restauration collective dans les écoles, les hôpitaux ou les entreprises par exemple.
M. Jean-Marc Boyer. - Je partage les propos de M. Chaize. Tout d'abord, pourquoi ne viser que la restauration collective ? Notamment si on continue à autoriser les bouteilles d'eau en plastique pour les personnes âgées qui sont parfois même plus fragiles que les enfants des écoles primaires, dans les hôpitaux et les maisons de retraite. Il faut faire à mon avis très attention car le problème sanitaire n'est pour l'instant pas démontré. Les associations de consommateurs qui se sont penchées sur le sujet n'ont jamais démontré qu'il y avait un problème sanitaire avec les bouteilles d'eau en plastique. En outre, les conséquences économiques vont être considérables. Chez moi, Volvic a commencé à produire des contenants en verre mais uniquement pour la restauration commerciale. Tout le reste de la production, qui représente un volume très important, est constitué de bouteilles en plastique. En général, ces plastiques sont très bien recyclés. On nous dit qu'ils ne peuvent être recyclés qu'une fois mais nous n'avons pas plus d'informations que cela.
M. Pierre Médevielle, rapporteur. - Si nous supprimons, l'Assemblée nationale risque de rétablir son texte qui prévoit une interdiction en 2020. Notre proposition est plus souple.
M. Didier Mandelli. - Je voudrais m'exprimer en tant que président du groupe d'études « Économie circulaire », pour préciser d'abord qu'il n'y a effectivement pas de problème de santé sur les plastiques alimentaires sinon ils auraient été interdits depuis longtemps. Par ailleurs, dans cette filière, les trois quarts des produits sont recyclés. À la limite, on pourrait restreindre cette mesure aux établissements qui n'ont pas mis en place de système de collecte séparée de ces plastiques mais ailleurs, cela me paraît être une mesure d'affichage ne correspondant pas aux réalités sanitaires et économiques.
M. Cyril Pellevat. - En Haute-Savoie, nous avons les eaux de Thonon et d'Évian. 1 200 salariés travaillent dans l'usine d'Évian, que la secrétaire d'État, Mme Brune Poirson, a visité la semaine dernière et qui a annoncé un objectif de 100 % de leurs bouteilles en plastique recyclées à l'horizon 2025. La Ministre a d'ailleurs publié un tweet pour vanter ce modèle « pour concilier haute valeur environnementale et création de richesses sur le territoire ». Ces entreprises du futur sont en pointe sur le recyclage ou encore la qualité des matériaux. Il faut donc supprimer cette interdiction.
M. Benoît Huré. - C'est le rôle de notre commission d'être vigilante. Mais il faut bien mesurer les conséquences économiques. À quand l'inscription dans la loi du principe de prescripteur-payeur ? Nous allons mettre des entreprises en difficulté alors que, comme l'a dit M. Mandelli, plus de 75 % de ces bouteilles en plastique sont recyclées. Mettons un coup d'accélérateur sur le recyclage pour arriver à 100 %. Mais en même temps, on sait qu'il ne manque pas grand-chose pour pouvoir produire des bouteilles en plastique d'origine végétale. Je suis donc contre cette mesure d'affichage. Quant à l'argument qui tend à dire que l'Assemblée nationale fera pire, on ne peut se mettre dans cette situation-là en permanence car nous savons d'emblée que nous serons toujours perdants. À quoi sert notre travail ?
Mme Michèle Vullien. - Je voudrais témoigner de l'essai que nous avons fait à Lyon pour supprimer les bouteilles. Cela pose des problèmes de sécurité car on s'est rendu compte que n'importe qui pouvait polluer l'eau dans les carafes. C'est sans doute un danger sanitaire que nous faisons courir aux enfants en faisant cela.
M. Jérôme Bignon. - Je souhaite soutenir le rapporteur. Avec ces arguments économiques nous n'arrêterons jamais le pétrole ! Par définition, vous êtes en train de dire que si l'on interdit, cela va supprimer des emplois. Je comprends cet argument, il est pertinent. Mais si l'on veut arrêter quelque chose, à un moment donné il y aura des conséquences économiques, c'est-à-dire des conséquences de transformation. Lorsqu'on a arrêté de faire de l'amiante, on a fait perdre des emplois à ceux qui travaillaient dans l'amiante. J'écoute vos arguments, écoutez les miens. Il n'y a pas que dans vos pays que l'on perd des emplois. Dans le mien aussi. On en perd dans toute la France à chaque fois qu'on fait une transformation industrielle. C'est une évidence qu'il faut accepter. Le problème ici est d'analyser s'il y a des conséquences sur la santé. Vous partez du principe qu'il n'y en a pas. Mais écoutez aussi ceux qui disent qu'il y en a. Par ailleurs, les océans sont remplis de bouteilles de plastique, qui se transforment en microparticules qui sont mangées par les poissons, les oiseaux et les mammifères marins. Ça commence par les tuer et ensuite, nous les retrouvons, nous, dans notre alimentation. On peut fermer les yeux. Je respecte votre position. Mais respectez la mienne. Je pense pour ma part que le rapporteur a raison et qu'il faut envoyer un signal pour faire évoluer les choses.
M. Guillaume Gontard. - Je souhaite aller dans le sens de ce que vient de dire M. Bignon. On ne peut pas faire que du recyclage. À partir du moment où l'on admet que le pétrole est une denrée rare dont il va falloir se passer, on ne va pas pouvoir continuer comme cela. Il faut aborder cette transition. Cette mesure va dans le bon sens. Cela me rappelle ce qui s'est passé pour les sacs plastiques. Au début, tout le monde disait que cela serait impossible, et finalement, on s'adapte et le changement arrive plutôt rapidement.
Mme Marta de Cidrac. - Je voudrais aller moi aussi dans le même sens, quitte à déplaire à certains de mes collègues. Ce qui m'ennuie un peu, c'est les arguments utilisés dans le cadre de cette mesure. Pourquoi ne viser que la restauration collective ? Si l'on veut faire un signal fort, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de l'exercice ? Cela m'ennuie un peu dans la philosophie de cette mesure. L'argument de la santé n'est pour moi pas pertinent. Nous sommes la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable et nous devons nous préoccuper de la préservation de l'environnement. De ce point de vue, je pense que le maintien des bouteilles en plastique ne va pas dans le bon sens. Je rejoins ce que disait notre collègue Jérôme Bignon : il faut plutôt encourager la transformation de notre filière de recyclage. Il faut encourager le recyclage à 100 %. Mais il faut avoir le courage de donner un signal fort à un moment donné, malgré l'argument des emplois, que je comprends.
M. Jean-François Longeot. - J'entends bien le problème de la protection de l'environnement et de nos océans. Mais va-t-on régler cette difficulté uniquement par l'interdiction ? Il faudrait plutôt prendre des mesures de sanction contre ceux qui jettent dans les rivières et dans les océans. C'est un autre débat. On peut interdire tous les produits en plastique que l'on veut. Effectivement, une fois qu'on aura tout interdit, il n'y en aura plus dans les océans. Mais comment n'arrivons-nous pas aujourd'hui à pénaliser ceux qui polluent ? Sur la redevance incitative, on retrouve un grand nombre de sacs poubelles dans les fossés car les gens ne veulent plus les mettre devant chez eux parce qu'ils pensent qu'ils payent trop cher. Il faut, dans ces cas-là, sanctionner. Un certain nombre d'entreprises ont déjà organisé leur recyclage. Si on interdit, est-on en capacité d'interdire ce que nous enverrons les chinois ?
M. Jean-Michel Houllegatte. - Les services de restauration collective sont par définition des lieux d'expérimentation. Si l'on veut être cohérent par rapport à d'autres amendements, comme ceux sur le bio, nous devons maintenir cette interdiction dans la restauration collective. Avec un petit bémol néanmoins car la restauration collective couvre quatre secteurs : le secteur scolaire, le secteur médical, le secteur d'entreprise et puis un secteur particulier qui est celui des armées et des prisons. Il faudrait peut-être prévoir des atténuations, comme dans le cas de restauration collective pour des salariés en déplacement ou pour les armées et les prisons.
Mme Angèle Préville. - Je souhaiterais rappeler encore une fois que le plastique est maintenant partout. Je vous invite à faire attention, la prochaine fois que vous irez au bord de l'océan. Vous verrez des tout petits bouts de plastique partout dans le sable. Le plastique est une matière synthétique non biodégradable. Tout le plastique fabriqué depuis des années est là dans notre environnement sous la forme de toutes petites particules. On le trouve aujourd'hui dans les méduses et les poissons. Et forcément on en mange aussi. S'agissant des contenants en plastique, j'avais indiqué que des chercheurs sur le cancer s'étaient aperçus un jour d'une multiplication des cellules cancéreuses à la suite d'un remplacement des tubes à essai en verre par des tubes à essai en plastique. Nous devons peut-être avoir un principe de précaution par rapport à cela.
M. Michel Vaspart. - Nous avons deux possibilités : soit tendre vers un recyclage à 100 %, soit interdire. Je suis pour un recyclage à 100 % car à chaque fois que l'on interdit, cela a des conséquences sur les entreprises en augmentant leur prix de revient, en les défavorisant par rapport à la concurrence étrangère. On se plaint après que l'on perd des pans entiers de notre industrie ! Tendre vers le recyclage à 100 % c'est une bonne chose et il faut adopter les mesures en conséquence. En revanche, cela n'a aucun sens d'interdire les bouteilles plastique en France alors qu'elles vont venir des autres pays qui ne les auront pas interdites.
M. Patrick Chaize. - Mon amendement permet de faire un pas.
M. Gérard Cornu. - À la lumière de ces débats, on voit que ceux qui sont favorables à une telle interdiction souhaiteraient même la généraliser. Mais un certain nombre de nos collègues de la commission ont signé cet amendement de suppression. Au sein du groupe Les Républicains, nous sommes favorables à la suppression de cette interdiction et nous voterons donc cet amendement.
M. Pierre Médevielle, rapporteur. - J'entends vos arguments, mes chers collègues. Je sais aussi que vous êtes soumis à un certain nombre de pressions locales, soyons honnêtes. À titre personnel, je regrette ces positions. La pollution plastique est aujourd'hui une réalité, comme nous le disait notre collègue Mme Préville. Le recyclage ne fonctionne pas aussi bien qu'on le dit. Nous n'arriverons jamais à 100 % de recyclage. Nous avions les moyens d'essayer d'interdire dans la restauration collective. Même la Commission européenne prévoit des mesures dans sa récente proposition de directive sur les déchets marins. L'interdiction du plastique, c'est demain. Il faudra de toute façon que les industriels s'y préparent, vous pourrez leur passer le message. Je propose donc de donner un avis de sagesse aux cinq amendements identiques de suppression, les amendements 1 rectifié sexies, 23 rectifié, 183, 321 rectifié ter et 667 rectifié. Quant aux amendements 370 rectifié et 371, ils sont sans objet car les établissements concernés sont déjà soumis à une obligation de trier le plastique à partir du moment où ils produisent plus de 1 100 litres de déchets par semaine.
M. Hervé Maurey, président. - Le rapporteur propose donc de s'en remettre à la sagesse du Sénat sur les amendements de suppression. Qui est favorable à cet avis du rapporteur ?
M. Gérard Cornu. - Nous souhaitons, nous, un avis favorable à ces amendements.
M. Hervé Maurey, président. - Je mets aux voix l'avis du rapporteur. Je vous rappelle que le rapporteur peut proposer un avis favorable, un avis défavorable ou un avis de sagesse. Qui est favorable à cet avis de sagesse ?
La commission vote contre l'avis de sagesse du rapporteur.
M. Hervé Maurey, président. - Qui est pour un avis favorable à ces amendements ?
La commission émet un avis favorable aux amendements identiques nos 1 rectifié sexies, 23 rectifié, 183, 321 rectifié ter et 667 rectifié.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 340 rectifié, 370 rectifié, 371 et 671 rectifié bis.
M. Pierre Médevielle, rapporteur. - Je vous propose de donner un avis favorable à l'amendement 591 rectifié bis, qui interdit les bâtonnets mélangeurs de cocktails en plastique, sous réserve qu'il soit rectifié afin de viser les bâtonnets mélangeurs pour boissons, qui est la dénomination employée par la Commission européenne dans sa proposition de directive.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 591 rectifié bis, sous réserve de rectification.
Article 11 quater A
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 766 et 613 rectifié.
Article 11 sexdecies
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 734.
Article 12
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 743.
Article 12 bis AA
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 742 et 597 rectifié.
M. Pierre Médevielle, rapporteur. - Je propose à notre commission de demander au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité de l'amendement n° 299 rectifié au titre de l'article 41 de la Constitution.
La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité de l'amendement n° 299 rectifié au titre de l'article 41 de la Constitution et, à défaut, y sera défavorable.
Article additionnel après l'article 12 bis AA
M. Pierre Médevielle, rapporteur. - Je propose à notre commission de demander au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité de l'amendement n° 415 rectifié au titre de l'article 41 de la Constitution.
La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité de l'amendement n° 415 rectifié au titre de l'article 41 de la Constitution et, à défaut, y sera défavorable.
Article 12 bis A
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 231 rectifié et 631 rectifié ter.
Article additionnel après l'article 12 bis A
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 356 rectifié.
Article 12 quater
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 614 rectifié ter.
M. Pierre Médevielle, rapporteur. - Je propose à la commission de demander au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité de l'amendement n° 462 rectifié au titre de l'article 41 de la Constitution.
La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité de l'amendement n° 462 rectifié au titre de l'article 41 de la Constitution et, à défaut, y sera défavorable.
Article additionnel après l'article 15 bis
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 568 rectifié.
Articles additionnel après l'article 15 quater
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 3 rectifié bis, 4 rectifié bis, 445 rectifié quater, 480 rectifié ter, 149 rectifié nonies, aux amendements identiques nos 127 rectifié octies et 168 rectifié quater, ainsi qu'aux amendements nos 150 rectifié nonies, 151 rectifié octies et 179 rectifié ter.
Projet de loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique - Examen du rapport pour avis
M. Hervé Maurey, président. - Nous examinons le rapport pour avis de notre collègue Patrick Chaize sur le projet de loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique.
Le texte initialement déposé à l'Assemblée nationale comportait 65 articles. À l'issue de son examen par les députés, il en comporte 183, sur des sujets très divers. Le champ de la saisine de notre commission s'est donc élargi en cours de route, comme vous avez pu le constater dans le tableau qui vous a été envoyé la semaine dernière.
Nous n'avions initialement que 4 articles relatifs à l'aménagement numérique du territoire. Nous sommes saisis pour avis, après le passage à l'Assemblée, de 27 articles : 11 articles relatifs à l'aménagement numérique ; 3 articles très importants sur la loi Littoral - nous y reviendrons tout à l'heure avec notre collègue Michel Vaspart qui a beaucoup travaillé sur ce sujet ; et des articles plus ponctuels relatifs à l'évaluation environnementale, à la qualité de l'air intérieur, à l'eau et à l'assainissement.
Sur l'aménagement numérique du territoire, qui relève pleinement de notre compétence au terme de l'acte de partage décidé au moment de la création de notre commission, nous n'avons pas obtenu de délégation au fond mais la commission des affaires économiques devrait suivre les positions de notre rapporteur, dont la compétence est reconnue sur le sujet.
Je lui laisse à présent la parole. Après la discussion générale, nous examinerons les amendements du rapporteur.
M. Patrick Chaize, rapporteur pour avis. - J'ai l'honneur de présenter aujourd'hui mon rapport pour avis sur le projet de loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique, dit projet de loi « ELAN ».
Ce texte est le résultat d'une concertation engagée à l'été 2017 avec une consultation citoyenne numérique puis une conférence de consensus, qui s'est tenue cet hiver au Sénat, à l'initiative du Président Larcher.
Présenté en Conseil des ministres le 4 avril 2018 et adopté par l'Assemblée nationale en première lecture le 12 juin dernier après engagement de la procédure accéléré, le projet de loi ELAN comportait 65 articles dans sa version initiale. La version adoptée par les députés compte désormais 180 articles.
Au Sénat, le texte a été envoyé au fond à la commission des affaires économiques, avec saisine pour avis des commissions de l'aménagement du territoire et du développement durable, des lois et de la culture, de l'éducation et de la communication.
Comme vous l'avez rappelé, monsieur le Président, le champ de notre saisine s'est élargi en cours de route. Dès lors, notre commission s'est saisie de 27 articles, dont 11 relatifs à l'aménagement numérique et 3 articles très importants sur la loi Littoral, ainsi que des articles plus ponctuels relatifs à l'évaluation environnementale, à la qualité de l'air intérieur, à l'eau et à l'assainissement.
Avant de vous présenter le contenu de ce texte et des évolutions que je vous propose d'y apporter, je souhaiterais partager avec vous deux remarques liminaires.
La première concerne le contraste entre l'ambition affichée par le Gouvernement et le texte qui nous est soumis. Ce texte vise, selon les mots même du ministre Jacques Mézard à « redonner les moyens aux acteurs et accompagner les évolutions sociétales. » Or, je relève que cette ambition ne concerne pas tous les aspects du texte dans la même mesure. Si les dispositions relatives au logement ou aux procédures d'aménagement sont particulièrement développées, la partie « N » du projet de loi ELAN, qui renvoie aux mesures portant sur le numérique et les communications électroniques, est très en-deçà des besoins des acteurs du secteur, voire tout à fait décevante. Pour rappel, le projet de loi initial ne comportait que 4 articles sur ce volet numérique.
Par ailleurs, j'ai sincèrement regretté la pauvreté des débats qui ont eu lieu sur le sujet à l'Assemblée nationale à une heure tardive, dans la nuit du vendredi au samedi. Le manque d'intérêt, si j'ose dire, de nos collègues députés, pour le sujet des communications électroniques me semble injustifié et dommageable alors que le numérique occupe une place de plus en plus importante dans la vie des entreprises et de nos concitoyens.
Ma seconde remarque liminaire porte sur les délais d'examen du texte : mon travail sur ce texte a été mené dans des délais très contraints, puisque l'Assemblée nationale a adopté un texte en séance publique il y a à peine 15 jours. Je regrette cette précipitation, qui n'a pas permis d'approfondir certaines questions autant que je l'aurais souhaité.
Malgré ces contraintes de temps, j'ai souhaité consulter un certain nombre d'acteurs et réaliser plus d'une dizaine d'auditions. J'ai par ailleurs participé à plusieurs auditions organisées par la rapporteure de la commission des affaires économiques Dominique Estrosi-Sassone. Ont ainsi été entendus : des administrations, des associations d'élus, les opérateurs de télécommunications intégrés verticalement et les opérateurs alternatifs ainsi que plusieurs autres parties prenantes.
Je vous propose maintenant de présenter le contenu du texte dont nous avons à connaître, dans l'ordre des articles.
Je commence donc par le volet relatif à l'évaluation environnementale et à la participation du public. Nous avons adopté, en début d'année, un projet de loi ratifiant deux ordonnances importantes sur ces deux thèmes. À l'occasion de cet examen, les différents acteurs concernés et confrontés à la mise en oeuvre de ces réformes sur le terrain, avaient fait part à notre commission de leur souhait d'une stabilisation du droit applicable en la matière. Je le rappelle car voici un domaine dans lequel les maîtres d'ouvrage ont désormais besoin de lisibilité et de sécurité juridique. Ne changeons pas les règles du jeu constamment.
Dans ce cadre, seul l'article 4 bis, introduit en séance publique à l'Assemblée nationale, procède à une modification de fond en excluant du champ de la concertation préalable facultative prévue par le code de l'environnement tous les projets soumis à évaluation environnementale ayant fait l'objet d'une concertation facultative au titre de l'article L. 300-2 du code de l'urbanisme. Cette exonération serait donc assez large puisqu'elle concernerait tous les projets soumis à permis de construire ou d'aménager. J'y suis pour ma part favorable dans la mesure où ce projet de loi s'inscrit dans une logique de raccourcissement des délais.
Pour le reste, les articles 4, 4 ter et 5 ne font qu'apporter des précisions ou des améliorations à la marge au régime juridique de l'évaluation environnementale et de la participation du public. Les dispositions adoptées à l'initiative de la commission du développement durable de l'Assemblée à l'article 5 par exemple, qui permettent un meilleur accompagnement des porteurs de projets, me semblent aller dans le bon sens.
L'article 14, quant à lui, qui figurait dans le projet de loi initial, habilite le Gouvernement à prendre des ordonnances pour actualiser, simplifier et compléter le régime juridique des schémas d'aménagement régional (SAR), applicables en Guadeloupe, Guyane, Martinique, à Mayotte et à La Réunion.
Sur le volet relatif à la loi littoral, je n'en dis qu'un mot car notre collègue Michel Vaspart, qui a beaucoup travaillé sur ce sujet, précisera les évolutions apportées au régime d'urbanisation dans les communes littorales. Je retiens simplement l'idée selon laquelle, après 5 années de travail et d'énergie déployée par de nombreux collègues parmi lesquels Jean Bizet, Odette Herviaux et, naturellement, Michel Vaspart, le Sénat est en train d'obtenir gain de cause sur plusieurs sujets qui constituent des évolutions limitées et circonscrites apportées à la loi littoral, dont l'application a été dévoyée par la jurisprudence des tribunaux administratifs. Au-delà, je souhaite rappeler mon attachement à cette loi qui a permis de protéger le littoral français, attachement partagé, je le sais, par l'ensemble des collègues présents ici.
Deux articles portent sur la procédure d'élaboration des règlements locaux de publicité, qui sont adoptés par les établissements publics de coopération intercommunale ou les communes pour préciser les règles applicables sur leur territoire en matière de publicité, dans le respect des dispositions générales prévues par le code de l'environnement pour préserver la qualité du cadre de vie et les paysages.
L'article 14 bis précise la procédure d'élaboration de ces documents lorsqu'ils sont portés par des EPCI modifiés au 1er janvier 2017, en permettant notamment l'élaboration de RLP « infra-communautaires » sur autorisation du préfet ou l'achèvement par un nouvel EPCI d'une procédure d'élaboration engagée antérieurement à sa création.
Quant à l'article 14 ter, il porte de dix à douze ans la durée de validité des règlementations locales élaborées avant l'entrée en vigueur de la loi Grenelle II du 12 juillet 2010, lorsqu'un EPCI a prescrit l'élaboration d'un RLP. À ce stade, je ne vous proposerai pas de modifications sur ces articles, qui visent à tenir compte des changements apportés à la carte intercommunale au 1er janvier 2017, mais je n'exclus pas d'y revenir en séance si nous disposons d'informations complémentaires à ce sujet.
Concernant la prévention des risques naturels, l'article 19 ter vise à prévenir les sinistres sur les constructions provoqués par les mouvements de terrain liés au phénomène de sécheresse et de réhydratation des sols argileux, dit de « retrait-gonflement ».
Pour cela, il prévoit que, dans des zones qui seront identifiées par arrêté ministériel, le vendeur d'un terrain constructible devra fournir une étude géotechnique préalable sur ce risque. De même, le constructeur d'un ouvrage devra suivre les recommandations d'une étude géotechnique ou, à défaut, appliquer des prescriptions réglementaires.
Dans le temps imparti, je n'ai pas pu obtenir certains compléments sur la mise en oeuvre de ce dispositif, dont les modalités seront fixées par décret en Conseil d'État. Néanmoins, ce phénomène est bien identifié depuis plusieurs années, et le surcoût lié à l'étude géotechnique pour les propriétaires de terrain, d'environ 500 euros, apparaît proportionné aux coûts de l'indemnisation des sinistres résultant de ces mouvements de terrain : 8,6 milliards d'euros au titre des catastrophes naturelles sur la période 1990-2013. Le changement climatique ne devrait faire qu'accroître ce phénomène.
Sur le volet relatif à la qualité de l'air, deux articles ont été insérés à l'Assemblée nationale. Le premier, l'article 21 bis D, porte sur la qualité de l'air intérieur. Il vise à consacrer, dans le code de l'environnement, l'existence de l'Observatoire de la qualité de l'air intérieur (OQAI) et à préciser ses missions. L'OQAI est un organisme placé sous la tutelle des ministères chargés du logement, de l'environnement et de la santé dont l'objectif est d'améliorer la connaissance sur la pollution de l'air intérieur, ses sources et ses conséquences sur la santé, à travers par exemple la conduite de campagnes nationales de mesures.
Le second, l'article 21 bis E, porte sur la qualité de l'air extérieur. Il donne la possibilité aux préfets de département d'interdire, dans le cadre de plans de protection de l'atmosphère (PPA), l'utilisation des appareils de chauffage qui contribuent fortement aux émissions de polluants atmosphériques. Il s'agit notamment de permettre aux préfets d'interdire certains appareils de chauffage au bois qui sont fortement émetteurs de particules fines.
C'est une demande qui émane de plusieurs élus et associations de la vallée de l'Arve qui, comme vous le savez, souffre d'une pollution aux particules fines chroniques particulièrement forte. Cet article permet donc de sécuriser juridiquement l'action des préfets qui souhaiteraient procéder à de telles interdictions.
Des dispositions ont également été insérées à l'Assemblée sur l'assainissement et l'eau. Les articles 21 bis C et 21 bis F portent sur le contrôle des installations d'assainissement non collectif.
Le premier fait passer de 3 à 10 ans l'ancienneté maximale du document attestant le contrôle des installations qui doit être intégré au dossier de diagnostic technique lors de la vente d'un bien immobilier.
Le second contraint les collectivités compétentes en matière de service public d'assainissement à mener ces contrôles tous les dix ans, alors que le droit en vigueur leur permet aujourd'hui de fixer librement la fréquence de ces contrôles, sans qu'elle puisse être supérieure à dix ans.
Aussi bien pour des raisons de salubrité publique et de prévention des risques de pollution, que de libre organisation des services publics locaux et de bonne information des acheteurs, je vous proposerai de supprimer ces dispositions.
Quant à l'article 55 quinquies, il proroge jusqu'au 15 avril 2021 l'expérimentation sur la tarification sociale de l'eau potable, prévue par la loi « Brottes » du 15 avril 2013 et dont le terme était initialement fixé au 15 avril 2018.
Cet article reprend le contenu d'une proposition de loi sénatoriale déposée par les membres du groupe socialiste et républicain, examinée par notre commission le 28 mars dernier et adoptée par le Sénat le 4 avril, sur le rapport de notre collègue Françoise Cartron.
Ces dispositions n'appellent pas d'observations particulières de ma part mais je souhaite rappeler que si l'expérimentation perdure juridiquement alors que nous avons dépassé la date du 15 avril, c'est grâce au dépôt de cette initiative sénatoriale, en application d'un dispositif de prorogation automatique prévu par la législation organique.
Enfin, sur le volet numérique, qui a constitué l'essentiel de mon travail de rapporteur, je remarque que l'ensemble des mesures vont dans le sens d'une accélération des déploiements, objectif que je partage. Il y a, en revanche, certaines lacunes à mon sens, notamment sur la mutualisation des réseaux, le contrôle des obligations de déploiements des opérateurs ou encore l'évaluation de la qualité de la couverture mobile proposée à nos concitoyens. Ces sujets étaient d'ailleurs traités dans la proposition de loi que j'ai déposée pour sécuriser les investissements dans les réseaux à très haut débit et qui a été adoptée par le Sénat le 6 mars 2018, sur le rapport de notre collègue Marta de Cidrac.
Dans le projet de loi ELAN, l'article 15 touche le numérique par ricochet puisqu'il prévoit d'atténuer la portée du contrôle opéré par l'architecte des Bâtiments de France concernant les projets d'antennes relais de radiotéléphonie mobile ou de diffusion du très haut débit par voie hertzienne. Les projets d'antennes relais devront désormais faire l'objet d'un avis simple de l'ABF, qui remplace l'avis conforme exigé jusqu'à maintenant aux termes de l'article L. 632-2 du code du patrimoine.
Ensuite, l'article 62 prévoit une modification du régime d'autorisation d'urbanisme issu de la loi du 9 février 2015 dite loi « Abeille », pour accélérer les déploiements des réseaux de communications électroniques. Le délai entre le dépôt du dossier d'information auprès du maire (DIM) et la demande d'autorisation est fixé à 1 mois, sauf accord sur un délai plus court et le délai entre le dépôt du DIM et le début des travaux pour les installations existantes est réduit à un mois contre deux actuellement.
L'article 62 bis A, introduit en séance à l'Assemblée, prévoit une procédure simplifiée d'information préalable du maire, jusqu'au 31 décembre 2022, pour les travaux et aménagements non substantiels effectués sur un équipement existant afin de déployer la « 4G ».
L'article 62 bis vise à exclure des procédures de publicité et de mise en concurrence l'utilisation du domaine public par des réseaux de communications électroniques. Cette précision avait été jugée inutile par le Conseil d'État, au regard du droit en vigueur, mais a été ajoutée au stade de la commission par plusieurs membres du groupe La République en Marche.
L'article 62 ter introduit une dérogation, jusqu'au 31 décembre 2022, au droit de l'autorité administrative de retirer ses décisions d'autorisation ou de non-opposition aux déclarations préalables et à la délivrance de permis de construire concernant l'établissement d'antennes-relais de téléphonie mobile.
L'article 63 vise à renforcer le droit de passage reconnu aux opérateurs sur le domaine public routier en allégeant le régime des servitudes régi par l'article L. 48 du code des postes et des communications électroniques.
L'article 63 bis a pour objet de garantir l'accès des opérateurs aux parties communes des immeubles bâtis pour l'équipement et le raccordement des logements en lignes de communications à très haut débit en fibre optique.
L'article 63 ter, introduit sur un amendement du rapporteur Richard Lioger à l'Assemblée nationale, complète l'article L. 332-8 du code de l'urbanisme pour inclure explicitement les réseaux de communications électroniques dans le champ de cette disposition permettant au maire de demander une participation du porteur de projet si la réalisation d'équipements publics est nécessaire à la mise en oeuvre de son projet.
L'article 63 quater modifie la loi du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, pour prévoir une obligation de tenir une assemblée générale des copropriétaires dans les douze mois suivant la réception d'une offre d'un opérateur pour « fibrer » l'immeuble.
L'article 64 précise le régime des sanctions applicables en cas de non-respect des engagements de déploiements de réseaux de communications électroniques pris sur le fondement de l'article L. 33-13 du code des postes et des communications électroniques.
L'article 64 bis prévoit d'introduire une dérogation à l'ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics pour permettre aux collectivités territoriales de recourir à des marchés de conception-réalisation en vue d'établir un réseau de communications électroniques sans démontrer le besoin d'une nécessité technique.
Enfin, l'article 65 modifie les missions et compétences de l'Agence nationale des fréquences (ANFR) et lui octroie la gestion de la diffusion par voie hertzienne de données horaires du temps légal français.
J'en viens maintenant à la présentation des amendements que je souhaite porter sur ce texte au nom de la commission.
À l'article 62 ter, je vous propose d'avancer la date à laquelle le Gouvernement doit effectuer un bilan de la dérogation au droit de retrait des décisions d'urbanisme pour mieux anticiper son éventuelle prorogation ou sa pérennisation.
À l'article 63, je vous propose un amendement visant à adapter le régime des servitudes pour accélérer les déploiements et garantir le bon entretien des réseaux existants ouverts au public.
À l'article 63 bis, je vous propose une nouvelle rédaction pour assurer la proportionnalité de l'atteinte faite au droit de propriété dans l'accès des opérateurs de télécommunications aux parties communes des immeubles. L'idée est d'éviter que leur droit d'accès les conduise à effectuer d'autres démarches, en particulier de type commercial, dans les parties communes des immeubles auxquels il leur est donné accès pour le déploiement de la fibre optique.
À l'article 63 quater, je vous propose de préciser que l'assemblée des copropriétaires doit désigner un opérateur d'immeuble dans un délai de douze mois après avoir reçu une offre de « fibrage » de l'immeuble plutôt que de simplement « statuer » sur une telle demande. Une majorité qualifiée pourra néanmoins s'opposer à ce choix.
À l'article 64, j'ai souhaité durcir les sanctions auxquelles s'exposent les opérateurs en cas de non-respect de leurs obligations de déploiement. Il me semblait que les dispositions du texte initial étaient trop faibles sur ce point. Un second amendement au même article vise à permettre à l'ARCEP de sanctionner le non-respect des obligations de déploiement des opérateurs qu'ils ont souscrites auprès des collectivités territoriales et de leurs groupements. Une précision nécessaire pour redonner des marges d'action aux territoires.
Enfin, s'agissant de l'article 64 bis, je vous propose une nouvelle rédaction car celle issue des travaux de l'Assemblée n'est pas satisfaisante.
Plusieurs amendements visent également à enrichir le texte par l'ajout de nouvelles dispositions.
Ainsi, un amendement vise à étendre à l'atterrage des canalisations de télécommunications électroniques une disposition introduite par la loi de transition énergétique pour la croissance verte au profit de l'atterrage des canalisations souterraines réalisées dans le cadre de projets d'énergie marine renouvelable ou d'interconnexion. Cette disposition permettra d'accélérer la couverture numérique des territoires. Les ouvrages visés sont toujours souterrains, ce qui est indispensable au regard de l'enjeu de préservation paysagère de notre littoral.
Un second amendement a pour objet d'introduire une dérogation sectorielle au principe de construction en continuité d'urbanisme dans les zones de montagne visant les constructions et installations relatives aux communications électroniques.
Un troisième amendement vise à créer une fiche d'information sur l'accès aux réseaux fixe et mobile en cas d'achat ou de location de tout ou partie d'un immeuble. Je crois essentiel, en 2018, que ces informations soient mises à la disposition des acquéreurs et locataires, sans qu'ils aient besoin de faire une démarche spécifique.
Un quatrième amendement prévoit la création d'une contribution de solidarité numérique qui devrait alimenter le Fonds d'aménagement numérique des territoires (FANT) institué en 2009 mais qui n'est jamais monté en charge alors même qu'il pourrait constituer un puissant levier d'investissement pour accélérer les déploiements.
Un cinquième amendement vise à imposer aux opérateurs de réseaux de fournir, aux opérateurs de services, un accès à une offre de fibre active, dans des conditions économiques et techniques transparentes, raisonnables et non discriminatoires. Il s'agit d'une mesure qui permettra à des opérateurs alternatifs de renforcer leur position de marché et donc de favoriser la concurrence au bénéfice du consommateur.
Enfin, deux amendements ont pour objet d'attirer l'attention du Gouvernement sur deux sujets techniques mais qui sont essentiels à mes yeux pour accélérer les déploiements.
D'abord, le sujet de l'adressage : nous perdons chaque année plus de 0,5 point de Produit intérieur brut (PIB), soit 10 milliards d'euros de perte sèche, du fait d'un mauvais référencement des adresses. C'est pourquoi un amendement, que je vous propose d'adopter, vise à imposer à l'État de mettre à disposition des opérateurs une base d'adresse nationale, sur la base de celle construite par La Poste et l'Institut géographique national au 31 décembre 2018.
Ensuite, sur le sujet de l'utilisation des poteaux du réseau d'électricité basse tension exploité par Enedis, pour le déploiement des lignes de communications en fibre optique. Les conditions de sécurité pour l'utilisation de ce réseau sont fixées par un arrêté technique interministériel de 2001 qui doit impérativement être modifié.
Voici en substance, mes chers collègues, les dispositions dont nous devons connaître aujourd'hui sur ce texte dont le chapitre VI du titre IV portant sur l'amélioration du cadre de vie, doit contribuer à apporter à tous les Français un accès de qualité aux techniques et aux usages numériques. C'est, je crois, un élément central de la cohésion territoriale et une nécessité économique. Je vous remercie.
M. Michel Vaspart. - Quelques mots pour rappeler l'historique récent sur la loi Littoral. En 2014, un rapport de nos collègues Jean Bizet et Odette Herviaux avait relevé les dérives de la jurisprudence concernant cette législation et formulait plusieurs recommandations à ce sujet. En 2016, une proposition de loi portant adaptation des territoires littoraux au changement climatique avait été déposée à l'Assemblée nationale par la députée Pascale Got, portant en particulier sur le recul du trait de côte. Lors de l'examen de ce texte au Sénat début 2017, sur lequel notre commission m'avait nommé rapporteur, nous l'avions complété par des dispositions permettant d'alléger la jurisprudence sur la loi littoral, mais ce texte n'était pas allé à son terme en raison de la suspension des travaux parlementaires préalable aux élections.
J'avais donc déposé en septembre 2017 une proposition de loi reprenant ces dispositions, à la fois sur le recul du trait de côte et sur la loi Littoral, et pour lesquelles nous étions proches d'un accord entre les deux assemblées. Le Sénat l'avait adoptée le 30 janvier 2018 sur le rapport de notre collègue Didier Mandelli mais le Gouvernement s'y était opposé, souhaitant dissocier les sujets relatifs au recul du trait de côte de ceux portant sur la loi littoral. Concernant le premier sujet, une proposition de loi est en cours d'élaboration par une collègue députée en relation avec le Gouvernement. Quant à la loi Littoral, des dispositions ont été insérées lors de l'examen du présent projet de loi à l'Assemblée, à l'article 12 quinquies. Nous avons examiné ces ajouts avec attention. Nous allons présenter plusieurs amendements car ces dispositions ne sont pas opérationnelles : elles reportent de sept à huit ans les possibilités d'urbaniser les « dents creuses ».
Mme Martine Filleul. - Je remercie notre rapporteur pour sa présentation très pédagogique et précise. Nous partageons les observations du rapporteur sur le manque d'ambition du projet de loi pour développer l'accès au haut débit et au très haut débit. La fracture numérique s'accroît et entraîne une fracture sociale et territoriale de plus en plus prégnante. Il faut effectivement accélérer les déploiements - et plusieurs mesures proposées vont dans le bon sens - mais cela ne doit pas se faire aux dépens de la concertation. Je pense notamment à l'article 62, sur les délais de concertation donnés au maire pour prendre certaines décisions. De même, cela ne doit pas se faire aux dépens de la protection du patrimoine, concernant l'avis des architectes des bâtiments de France (ABF) et la loi littoral. Il faut être vigilant, sans baisser la garde sur certaines protections qui existent.
L'article 55 quinquies ne nous laisse pas indifférents en termes de méthode, car notre groupe avait effectivement déposé une proposition de loi visant à proroger l'expérimentation sur la tarification sociale de l'eau potable, que le Sénat avait adoptée en avril dernier. Cette initiative est reprise par le Gouvernement, consacrant un certain mépris ou un certain dédain du travail des sénateurs sur ce sujet.
Mme Marta de Cidrac. - Je remercie le rapporteur pour cette présentation intéressante sur la loi ELAN, que nous attendions tous, puisqu'on en parle depuis des mois et des mois.
J'ai pour ma part quelques déceptions, non sur le volet numérique car le rapporteur a présenté un certain nombre d'amendements qui vont dans le bon sens, mais sur le logement. Les architectes, qui sont des acteurs essentiels dans ce domaine, sont de plus en plus écartés. J'y suis particulièrement sensible, étant moi-même architecte. Nous devons être très vigilants, car lorsque nous parlons de patrimoine, nous parlons de ce qui existe, mais aussi de ce que nous construisons pour demain. Je vous renvoie à nos échanges autour de l'économie circulaire, que notre collègue Didier Mandelli anime au sein de notre commission. Il ne faudrait pas que l'acte de bâtir, qui marque durablement les territoires, comporte un facteur d'obsolescence. Nous parlons d'aménagement du territoire. Faisons attention à des dispositions introduites sous prétexte de simplification, car il faut aussi veiller à la qualité. Même si on nous les présente comme des mesures d'amélioration, je suis inquiète.
M. Hervé Maurey, président. - Ce sujet n'entre pas dans les compétences de la commission.
Mme Marta de Cidrac. - Je le sais.
M. Guillaume Chevrollier. - Je remercie le rapporteur pour son travail. Encore une loi sur le secteur stratégique du logement. Sous le précédent quinquennat, nous avons déjà eu plusieurs textes : la loi ALUR et la loi égalité et citoyenneté, avec les mêmes préoccupations : raccourcir les délais et produire davantage de logements. L'objectif de la loi ELAN est de construire mieux, plus vite et moins cher. Je voudrais aussi intervenir sur les architectes. La commission est saisie sur l'article 15, qui concerne notamment l'intervention des architectes des bâtiments de France. C'est un thème sensible : même à l'occasion de la proposition de loi sur la revitalisation des centres-bourgs, nous avons eu des réactions à ce sujet. Nous devons être vigilants et trouver un équilibre, pour prendre aussi en compte la préservation du patrimoine historique dans nos territoires. Le logement est un secteur économique, mais aussi ce qui structure le territoire, avec une dimension culturelle, esthétique, sociale et environnementale. Et là, l'architecte a toute sa place, qu'il s'agisse des architectes des bâtiments de France ou des autres architectes.
M. Cyril Pellevat. - Je remercie le rapporteur, notamment pour ses avancées pour les territoires de montagne et le littoral.
J'ai une question, à la suite d'une rencontre avec la Fédération française des télécoms. L'article 62 bis A, introduit par l'Assemblée nationale, prévoit le passage à la 4G pour les infrastructures existantes. Pourquoi se limite-t-on à la 4G ? Ne pourrait-on pas avoir une rédaction plus large permettant une montée en gamme - passage à la 5G ou à d'autres technologies ?
Mme Nadia Sollogoub. - J'ai une remarque à formuler à la marge de ce texte, qui n'est pas de nature législative. Alors qu'on parle du déploiement de la fibre dans les territoires, la commission ne devrait-elle pas se positionner par rapport à la rupture d'approvisionnement en fibre ? J'ai entendu dire que les opérateurs passaient avant les collectivités territoriales. Avez-vous des informations à ce sujet ? Si ce problème n'est pas résolu, on légifère dans le vide.
Mme Nelly Tocqueville. - Nos collègues Michel Vaspart, Odette Herviaux et Jean Bizet ont beaucoup travaillé sur la loi Littoral, et nous avons examiné récemment une proposition de loi à ce sujet.
Après les dérogations voulues par la majorité de l'Assemblée nationale, qui revenait sur le texte de façon très significative, un compromis a été trouvé avec le Gouvernement sur le comblement des dents creuses. Le principe de la densification a été admis, avec des restrictions normales, concernant la bande des cent mètres et les espaces proches du rivage. Nous avons admis des dérogations pour le développement des activités agricoles et forestières.
Si nous allons au-delà, et nous l'avons vu dans les réactions des associations de défense du littoral, nous risquons de passer le cap de la remise en cause de la loi Littoral. Or je connais l'attachement de Michel Vaspart à cette loi. Je rappelle que le littoral concerne plus de 3000 kilomètres de côte, qui incluent les plans d'eaux et les lacs. Nous devons aussi le prendre en compte.
M. Jean-Michel Houllegatte. - Je remercie le rapporteur, car il est important d'avoir une expertise sur les différents sujets au sein de la commission, notamment sur l'aménagement numérique. Au regard du retard de la France dans ce domaine, il faut faire en sorte que les initiatives privées et publiques puissent se coordonner. Les avancées de ce projet de loi permettent cette articulation, comme de pouvoir demander des comptes, afin que les engagements pris notamment par les acteurs privés soient respectés.
En ce qui concerne la loi Littoral, nous avons en quelque sorte un rôle d'équilibriste à jouer. Il faut être extrêmement prudent et vigilant, car on pourrait dénaturer les avancées qui sont proposées, notamment sur les dents creuses. Tout le monde cherche à résoudre le problème des dents creuses : vous disiez qu'il faut le faire avec sagesse, je dirais que nous devons le faire avec tempérance. Ne rouvrons pas la boîte de Pandore, soyons vigilants et sachons garder raison dans tout cela, même s'il y a des attentes fortes.
Il y a une difficulté d'articulation entre la résolution de ces problématiques de dents creuses et les Scot : nous devons avancer sur ce sujet.
M. Jérôme Bignon. - Je souscris aux positions prises par mes collègues sur les architectes. Il est d'autant plus important de recourir à eux et à leur avis qu'on construit dans des zones sensibles pour des personnes dont les moyens sont réduits. Il est nécessaire de conserver des professionnels qui ont appris à organiser des espaces de vie.
Vous connaissez ma position sur la loi Littoral. Les dents creuses ne sont pas un concept juridique existant en urbanisme. Leur caractère vague peut permettre beaucoup de choses.
Je voudrais signaler que le Conservatoire du littoral vient de fêter son 200 000ème hectare acheté et conservé sur notre littoral. Il faut continuer dans cette direction, plutôt que de prendre la direction de l'urbanisation.
M. Patrick Chaize, rapporteur pour avis. - En ce qui concerne les architectes, l'objet des travaux de la commission se limite à l'intervention des architectes des bâtiments de France pour la construction d'antennes mobiles. Je laisse la commission compétente apporter ses commentaires à ce sujet.
Il faut six mois pour construire une antenne de téléphonie mobile dans les autres pays, et vingt-quatre mois en France. L'objectif de la loi est de trouver un moyen de réduire ce délai tout en gardant l'équilibre nécessaire.
L'avis conforme des architectes des bâtiments de France est transformé en avis simple. Pourquoi ? Parce que leur avis n'est pas uniforme sur le territoire, nous avons eu l'occasion de le constater en tant qu'élus. Mais cela ne veut pas dire qu'on ouvre la porte à tout et n'importe quoi.
En ce qui concerne la 4G, les opérateurs ont pris des engagements début janvier, avec l'Arcep et le Gouvernement, pour un new deal avec un coup d'accélérateur pour la téléphonie mobile et la 4G. L'article 62 bis A comporte une limite dans le temps, au 31 décembre 2022. Il s'agit d'une fenêtre de tir qui doit permettre aux opérateurs de remplacer les antennes sur les pylônes - et non les pylônes en entier - pour déployer la 4G. Il s'agit donc d'une action assez simple, avec peu d'impact visuel. On peut en revanche discuter de l'impact en matière d'ondes. Cela permet d'éviter une démarche d'autorisation complète. Il s'agit donc d'une dérogation équilibrée qui permet d'atteindre l'objectif fixé en matière de 4G.
La pénurie de la fibre n'est effectivement pas abordée dans le texte. En tant que président de l'Association des villes et collectivités pour les communications électroniques et l'audiovisuel (Avicca), j'estime qu'on ne peut pas parler de pénurie, même si le réseau est tendu et rencontre des difficultés. Nous avons récemment eu une pénurie de beurre, on nous parle de pénurie de rosé... On emploie ce terme pour tout ! Nous y reviendrons si cela est nécessaire.
Sur le littoral, j'ai retenu que l'intention est là, qu'elle est sûrement bonne mais rencontre dans les faits des difficultés de mise en oeuvre, avec des délais et des coûts importants en cas de révision du Scot. L'idée est de remplacer cette révision par une procédure simplifiée.
En ce qui concerne les activités agricoles et forestières, l'intention est bonne et partagée. Le Gouvernement et les ministres compétents sur ces sujets ont entendu nos arguments. On laisse la possibilité de les développer à cinq kilomètres de la côte. Mais cela n'a pas de sens pour la conchyliculture, d'où l'amendement de M. Vaspart pour autoriser des constructions à cette fin dans les espaces proches du rivage.
M. Jean Bizet. - Je voudrais profiter de la grande expertise du rapporteur en matière d'aménagement numérique. La fibre est la technologie la plus avancée. On développe aussi la 4G, et demain la 5G. Qu'en est-il de la technologie MiMo, qui fonctionne à certains endroits mais moins à d'autres ? Il y a des difficultés quand il y en a plusieurs, le rétrécissement de ce que j'appelle la bande passante devient de plus en plus compliqué.
Je suis trop absorbé par les affaires européennes pour continuer à traiter le sujet des dents creuses, dont s'occupe très bien Michel Vaspart. Toutes les dents creuses ne se valent pas. Certaines doivent être urbanisées, faute de quoi elles deviennent des zones environnementales de non-droit si je puis dire, et même des zones de nuisances pour les voisins. Mais il y a des endroits dans des communes à très grande visibilité environnementale où il faut faire le contraire et avoir de grandes ruptures d'urbanisation. C'était le sens de notre rapport avec Odette Herviaux. Le législateur doit donc reprendre la main, avec des filets de sécurité, que sont le Scot, le conseil national de la mer et du littoral, etc. Ce n'est donc en aucun cas une remise en cause de la loi Littoral.
Je remercie Didier Mandelli pour son amendement sur les bergeries. On a voulu interdire la construction de ces bâtiments. Mais les associations environnementales constatent désormais qu'il n'y a plus d'animaux pour paître et consommer des mauvaises herbes et s'en inquiètent. L'obione, qu'affectionnent les moutons et qui donne toute sa saveur aux prés salés, est présente sur ces territoires mais menacée par les mauvaises herbes. Or, on ne peut pas avoir d'animaux sans disposer d'abris pour les recueillir.
M. Patrick Chaize, rapporteur pour avis. - En ce qui concerne l'éternelle question des différentes technologies numériques, le débat a été clarifié puisque l'Europe impose la gigabit society, à savoir de fournir du gigabit à chacun sur l'ensemble du territoire. Aujourd'hui, la seule technologie pérenne qui le permet est la fibre optique. Quand on parle de la 4G, de la 5G et des transmissions radio, elles ont des limites de capacité. Les sites d'émissions radio devront être reliés à la fibre pour avoir une diffusion suffisante. Il faut donc déployer le réseau fibre. C'est un projet national et un choix courageux de la France, qui est l'un des premiers pays à le faire en Europe. Cela devrait nous permettre d'être mieux classés à l'avenir.
M. Hervé Maurey, président. - Je vous propose que nous en venions à l'examen des amendements.
EXAMEN DES AMENDEMENTS
M. Patrick Chaize, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-106 permet d'appliquer la procédure de modification simplifiée des schémas de cohérence territoriale (Scot) pour les dents creuses. Il est identique à celui proposé par Michel Vaspart.
L'amendement COM-106 est adopté.
M. Patrick Chaize, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-107 autorise les installations nécessaires aux cultures marines dans les espaces proches du rivage.
L'amendement COM-107 est adopté.
Article additionnel après l'article 12 sexies
M. Patrick Chaize, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-92 permet l'atterrage des canalisations nécessaires aux télécommunications en zone littoral.
L'amendement COM-92 est adopté.
M. Michel Vaspart. - Le texte de l'Assemblée nationale prévoit une possibilité et non une obligation d'urbaniser les dents creuses. Il n'y a pas d'extension des zones urbanisées, car nous parlons des parcelles qui ne sont pas construites et sont entourées de constructions.
Cela passe par le Scot et le plan local d'urbanisme (PLU), ce qui est normal, et c'est ce que nous avions prévu dans la proposition de loi. Mais le texte de l'Assemblée nationale imposerait une révision générale du Scot et des PLU. Dans ce cas, cela dure huit ans, et on exige des collectivités territoriales de financer cette révision, à hauteur de 500 000 euros environ. Nous proposons une modification simplifiée de ces documents d'urbanisme, qui permet une mise à disposition du public et se fait après avis de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites (CDNPS), dans le respect de la hiérarchie des documents d'urbanisme. Il s'agit donc d'une modification à la marge.
L'Assemblée nationale a repris une disposition qui était dans la proposition de loi, et introduit la possibilité de construire des installations agricoles et forestières dans les zones littorales en dehors des espaces proches du rivage. Je rappelle qu'il y a trois zones : la bande des 100 mètres, les espaces proches du rivage et le reste de la commune.
Les conchyliculteurs sont certes assimilables à des agriculteurs, mais leurs bâtiments ne peuvent pas être à cinq kilomètres du rivage. Nous introduisons une phrase pour leur permettre d'avoir des installations proches du rivage. Il faut raison garder.
Je rappelle par ailleurs que le rapport Bizet-Herviaux de 2014 avait été adopté à l'unanimité ici. J'ai d'ailleurs reçu un message de la part d'Odette Herviaux, qui soutient ce qu'on propose.
M. Patrick Chaize, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-90 supprime le fait de porter de trois à dix ans l'ancienneté maximale du document de contrôle des installations d'assainissement non collectif.
L'amendement COM-90 est adopté.
M. Patrick Chaize, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-91 supprime la fixation à dix ans de l'obligation de fréquence des contrôles des installations d'assainissement non collectif.
L'amendement COM-91 est adopté.
M. Patrick Chaize, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-93 avance de plusieurs mois, de septembre à juin, la date du bilan de la dérogation au droit de retrait des décisions d'urbanisme relatives à l'implantation d'antennes de radiotéléphonie mobile, pour des raisons opérationnelles.
L'amendement COM-93 est adopté.
Article additionnel après l'article 62 ter
M. Patrick Chaize, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-100 permet de déroger au principe de construction en continuité d'urbanisme dans les zones de montagne, notamment pour la mise en place des pylônes de téléphonie mobile. Il s'agit de clarifier un point devenu sujet à interprétation à la suite d'un arrêt de la cour administrative d'appel de Nancy.
L'amendement COM-100 est adopté.
M. Patrick Chaize, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-94 a un triple objet : faciliter le déploiement des réseaux de communications électroniques ; réduire le délai laissé au propriétaire pour présenter ses observations ; étendre les servitudes d'élagage. Il répond à un objectif d'accélération.
L'amendement COM-94 est adopté.
M. Patrick Chaize, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-95 est une modification de rédaction permettant l'accès des opérateurs aux immeubles tout en le limitant aux opérations d'installation et de maintenance. Les propriétaires craignent qu'ils en profitent pour distribuer de la publicité ou mener d'autres démarches commerciales.
L'amendement COM-95 est adopté.
M. Patrick Chaize, rapporteur. - L'amendement COM-96 prévoit que les associations syndicales désignent un opérateur dans les douze mois suivant réception d'une première offre émise par un opérateur. En effet la rédaction actuelle oblige à statuer, mais pas à désigner.
L'amendement COM-96 est adopté.
Article additionnel après l'article 63 quater
M. Patrick Chaize, rapporteur. - L'amendement COM-101 prévoit la création d'une fiche d'information à destination des propriétaires ou locataires, afin qu'ils puissent connaître la technologie de raccordement du bien qu'ils occupent ou qu'ils achètent.
L'amendement COM-101 est adopté.
M. Patrick Chaize, rapporteur. - L'amendement COM-98 permet à l'ARCEP de sanctionner les opérateurs en cas de non-respect de leurs engagements de déploiement.
L'amendement COM-98 est adopté.
L'amendement COM-97 durcit les sanctions prévues dans le cadre de l'article L. 33-13 auxquelles s'exposent les opérateurs en cas de non-respect de leurs obligations de déploiement.
L'amendement COM-97 est adopté.
M. Patrick Chaize, rapporteur. - L'amendement COM-99 permet de « dé-codifier » la modification introduite par l'Assemblée nationale relative aux marchés de conception-réalisation. Il propose d'introduire une dérogation à l'ordonnance.
L'amendement COM-99 est adopté.
Article additionnel après l'article 64 bis
M. Patrick Chaize, rapporteur. - L'amendement COM-102 introduit une contribution de solidarité numérique permettant d'abonder le Fonds d'Aménagement Numérique des Territoires.
L'amendement COM-102 est adopté.
Article additionnel après l'article 64 bis
M. Patrick Chaize, rapporteur. - L'amendement COM-103 oblige les opérateurs d'infrastructures à proposer des offres de fibre active sur leur réseau afin de permettre aux opérateurs alternatifs de venir proposer leurs services.
L'amendement COM-103 est adopté.
Article additionnel après l'article 64 bis
M. Patrick Chaize, rapporteur. - L'amendement COM-104 prolonge l'obligation introduite dans le cadre de la loi montagne de la création d'une base normalisée des adresses au niveau national.
L'amendement COM-104 est adopté.
Article additionnel après l'article 64 bis
M. Patrick Chaize, rapporteur. - L'amendement COM-105 favorise la mise en place des réseaux de communications électroniques sur les réseaux de distribution d'énergie électrique en poussant le gouvernement à modifier l'arrêté technique interministériel.
L'amendement COM-105 est adopté.
M. Hervé Maurey, président. - Ces amendements seront présentés la semaine prochaine par le rapporteur à la commission des affaires économiques pour être intégrés dans le texte de la commission.
La réunion est close à 11h30.
- Présidence de M. Hervé Maurey, président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable et de M. Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes -
La réunion est ouverte à 17h15.
Politique régionale -Audition de Mme Corina Cretu, commissaire européenne à la politique régionale (en commun avec la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable)
M. Jean Bizet, président. - Nous sommes très heureux de vous accueillir aujourd'hui au Sénat pour cette audition conjointe avec nos collègues de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. Le Sénat a tout récemment adopté une résolution européenne portant sur la politique agricole commune. Nous avons, à cette occasion, marqué notre vive préoccupation face aux sombres perspectives financières pour cette politique fondatrice de la construction européenne.
La politique de cohésion joue aussi un rôle très important dans nos territoires. Les fonds européens ont souvent un effet de levier décisif pour mener à bien des projets structurants pour le développement territorial. Il est donc nécessaire que cette politique dispose des moyens financiers pour mener à bien ses missions. À la lumière de la programmation en cours, on doit aussi souligner l'exigence d'une simplification dans la mise en oeuvre des fonds européens. Le Sénat, représentant des collectivités territoriales, est donc très vigilant dans la perspective de la prochaine programmation budgétaire. C'est pourquoi nous avons mis en place un groupe de suivi commun à nos trois commissions des affaires européennes, de l'aménagement du territoire et du développement durable et des Finances.
Sur la proposition de ce groupe de suivi, nous avons adopté, le 21 juin, une proposition de résolution européenne. Nous sommes heureux de vous la remettre. Nous l'avons adressé parallèlement au président Juncker et au président Tajani, dans le cadre du dialogue politique avec les institutions européennes.
Dans cette résolution, nous demandons en particulier une mobilisation des ressources nécessaires pour atteindre les objectifs stratégiques de la politique de cohésion régionale. Au risque, à défaut, de mettre en péril une politique européenne d'innovation, de croissance et d'inclusion sociale, décidée et mise en oeuvre au plus près des territoires.
Nous soutenons la proposition de la Commission européenne d'une politique de cohésion régionale 2021 2027 qui continuera de couvrir la totalité des régions de l'Union européenne et préservera les trois catégories de régions pour sa mise en oeuvre et la répartition des fonds qui lui sont liés : régions les moins développées, en transition, les plus développées.
Nos rapporteurs André Reichardt, Angèle Préville et Bernard Delcros pourront vous expliciter plus en détail le contenu de notre résolution européenne. Au-delà, le groupe de suivi poursuivra ses travaux pour mener une évaluation plus approfondie des conditions de mise en oeuvre de la politique de cohésion dans nos territoires. Nous avons beaucoup travaillé sur les fonds Juncker et leur possible déclinaison avec des fonds privés qui viennent compléter les fonds européens. D'ailleurs, lundi dernier, le président de notre région Normandie vient de signer un partenariat important en ce sens.
M. Hervé Maurey, président. - Madame la Commissaire, mes chers collègues, cette audition se déroule dans un contexte particulier puisque notre commission de l'aménagement du territoire et du développement durable et la commission des affaires européennes ont adopté jeudi dernier une proposition de résolution européenne « pour une politique régionale européenne ambitieuse au service de la cohésion territoriale », rapportée par Mme Préville pour notre commission, dont l'objectif était d'évaluer les propositions formulées début mai par la Commission européenne sur le cadre financier pluriannuel 2021-2027, en particulier s'agissant de la politique de cohésion territoriale.
Nous avons eu l'occasion de rappeler, à l'occasion de ce travail, l'attachement de la Haute assemblée à la politique de cohésion européenne, qui constitue une politique de solidarité concrète et bénéfique pour nos concitoyens mais dont la visibilité et la lisibilité pourrait être accrue.
Fin mai, vous avez proposé de moderniser la politique de cohésion selon plusieurs axes, que vous pourrez nous présenter, et nous espérons que le prochain cadre financier pluriannuel 2021-2027 permettra d'intégrer l'urgence qu'il y a à soutenir nos territoires, en particulier ruraux, alors que les multiples fractures qui les traversent, que ce soit dans le domaine de la mobilité, de l'accès aux soins, à l'emploi et aux services publics, ne cessent de se creuser. Notre commission de l'aménagement du territoire et du développement durable alerte depuis longtemps sur ces enjeux, trop souvent délaissés. Avant de vous laisser la parole, je voudrais vous faire part de plusieurs points d'attention sur lesquels je souhaiterais vous entendre Mme la Commissaire. D'abord, je crois nécessaire de rappeler que la politique de cohésion n'est pas uniquement un instrument de « rattrapage » pour certaines régions : elle doit soutenir et accompagner tous les territoires dans leur développement. Ensuite, nous sommes particulièrement attentifs aux mesures qui iront dans le sens de la simplification pour la gestion des fonds de cohésion et je souhaiterais que vous puissiez faire le point sur les évolutions proposées par la Commission en la matière, également en lien avec la question des « dégagements d'office ». Enfin, pourriez-vous préciser votre vision des nouvelles conditionnalités introduites pour bénéficier des fonds de la politique de cohésion ? Je pense notamment à la conditionnalité macroéconomique, qui soulève des inquiétudes. Je vous laisse à présent la parole Mme la Commissaire.
Mme Corina Cretu, commissaire européenne à la politique régionale. - Je suis très honorée de m'exprimer devant vous. J'ai été, pendant des années, sénatrice en Roumanie, avant de devenir membre du Parlement européen. Vous êtes les représentants élus des collectivités et vos voix sont nécessaires à la réussite de la politique régionale. J'ai également noté que vous portez une attention constante au maintien du principe de subsidiarité et j'ai bon espoir que vous serez favorable à notre proposition sur la politique de cohésion au-delà de 2020. Avec le Brexit, nous avons perdu le second contributeur au budget européen. Cet ensemble de mesures est très équilibré. Depuis la première fois dans notre histoire, notre budget s'élève à 373 milliards d'euros. Depuis que les négociations ont débuté, nous avons veillé à répartir de manière équitable ces ressources. 75 des régions sont considérées comme moins développées ; ce chiffre étant supérieur à celui retenu par l'actuelle programmation. Nous proposons de concentrer ces ressources également sur les régions qui présentent un fort taux de chômage des jeunes et qui pâtissent soit des effets de la mondialisation et de la transition technologique ou de la crise des réfugiés. Toutes les régions françaises, considérées en transition, resteront éligibles aux fonds de la politique de cohésion. Les régions ultrapériphériques (RUP) continueront à bénéficier d'un appui spécifique et d'un statut spécial accompagné de mesures dérogatoires. L'automne dernier, avec les présidents Macron et Juncker, nous avons lancé en Guyane la nouvelle stratégie pour les RUP. Je rencontrerai demain à nouveau le Président Macron, Madame Annick Girardin et les élus ultramarins pour évoquer le contenu de la prochaine programmation. J'ai beaucoup lutté en faveur de ces personnes, qui souffrent de nombreuses discriminations et qui représentent 2 % de la population de l'Union européenne. Ces RUP sont aux portes de l'Union européenne.
J'ai été étonnée par la complexité de nos règles. Désormais, nos sept fonds seront gérés par un ensemble unique de règles et nous passons de de onze à cinq objectifs thématiques. Nous pourrons donc définir, nous-mêmes, ce que désigne l'innovation. Nous avons décidé de maintenir la concentration thématique au niveau national, tout en conférant plus de flexibilité aux pays et aux régions pour sélectionner les investissements les plus pertinents. L'accent a également été porté sur les stratégies urbaines et locales. Tout ne peut être décidé depuis Bruxelles ! Ainsi chaque pays doit allouer 6 % de son budget aux stratégies locales ; les villes et les régions pouvant elles-mêmes former les projets. En France, la dimension territoriale est très importante, comme en témoigne le poste ministériel dédié à la cohésion des territoires. C'est là un exemple pour le reste de l'Europe. Nous allons donc maintenir cette politique d'intégration. Nous allons travailler avec mon collègue Phil Hogan pour relever ce défi. Une partie importante de la population en Europe vivra dans des zones urbaines, au risque d'accroître la désertification des campagnes. Il faut ainsi encourager les jeunes à retourner dans leur village et à y développer de l'activité.
La coopération interrégionale est importante. Grâce à la simplification des règles, nous pourrons combiner les différents fonds. S'agissant des conditionnalités, la Commission travaille actuellement sur l'État de droit et ses propositions vont être débattues par le Conseil européen qui va se réunir cette semaine. Le Président Macron s'est exprimé en faveur de sanctions contre les pays qui ne souhaitent pas accueillir des migrants. Voyons ce qui se passera devant le Parlement européen et les législateurs ! Il faut maintenir un équilibre, afin d'avoir un impact sur le terrain. L'argent ne fait pas tout ; il faut veiller à une capacité administrative performante. En France, les régions disposent d'une réelle capacité d'agir et d'experts très qualifiés pour la gestion de ces financements.
Sur le calendrier, il importe d'aboutir à un accord sur le cadre financier avant les élections européennes. L'organisation de quinze élections nationales, dans l'année qui vient, est aussi un facteur de complexité. Nous avions perdu deux ans pour la mise en oeuvre des projets, en raison du retard de l'adoption des propositions législatives. Des fonds n'attendent que d'être débloqués ! Il faut que nous le fassions dès le 1er janvier 2021. Faute de l'adoption de ce cadre financier, près de 100 000 projets seraient menacés. Certes, le président Juncker est enthousiaste et espère un accord dans l'année qui vient.
Enfin, je n'aime pas cette idée de contributeur net et de bénéficiaire, car nous sommes tous les gagnants de cette politique régionale. La France est à la fois un grand contributeur et le troisième bénéficiaire net des fonds de la politique européenne de cohésion.
Mme Angèle Préville. - Nous espérons également que l'accord financier pluriannuel aboutisse au plus tôt. La politique de cohésion est importante à notre pays et demeure un acquis à préserver. Nos régions disposent d'une capacité administrative rompue à la gestion des fonds. Il est important que tous les territoires de l'Europe, y compris les régions considérées en transition, soient éligibles à ces fonds, qui doivent en conséquence bénéficier d'une plus grande visibilité. Sur la conditionnalité de l'État de droit, nous souhaitons que le nouveau mécanisme soit effectif, afin d'être en mesure de prendre des sanctions à l'égard des pays ou des régions qui ne souhaitent pas accueillir des migrants. Enfin, les conditions macro-économiques de cette conditionnalité, en fonction des semestres européens, nous inquiètent.
M. Guillaume Chevrollier. - Les fonds européens, dans de nombreux domaines, ont permis la réussite des projets conduits à l'échelle de nos territoires. Sur la projection 2021-2027, nous avons besoin d'investissement pour l'aménagement du territoire et des clefs de répartition équilibrées en fonction de la richesse des différents territoires. Cependant, les acteurs opérationnels de ces projets attendent une simplification des procédures. Les contrôles à répétition s'avèrent disproportionnés, des retards de paiement ont été constatés et la lisibilité des conditions d'éligibilité aux différents programmes doit être améliorée. La Région doit également être confortée comme l'échelon de référence dans la mise en oeuvre de ces projets.
Mme Martine Filleul. - Vous prévoyez de maintenir les régions en transition qui correspondent à la situation des régions françaises. Je me réjouis, à titre personnel, de l'élargissement des critères d'attribution, comme l'emploi des jeunes, l'accueil des migrants ou encore le seuil de formation des populations. Cette décision marque l'aboutissement d'un long combat qui a notamment été livré dans ma région. La baisse de 5 % des dotations pour la France me semble un moindre mal, tandis que les dotations pour la Tchéquie et la Pologne baissent d'au moins 20 %. Néanmoins, comment se satisfaire d'une telle baisse alors que le Conseil économique, social et environnemental a préconisé l'augmentation de cette politique de cohésion à 1,3 % du budget européen et non à 1,11 % ? C'est bien peu par rapport aux enjeux de cette politique stratégique. Où trouver les fonds pour obtenir cette augmentation attendue ? La taxe sur les transactions financières pourrait constituer une première piste.
S'agissant des conditions de mise en oeuvre, les contreparties, qui devront être assurées par les collectivités territoriales, devront être augmentées, du fait de la baisse du soutien européen. Alors que l'Europe demande aux collectivités de faire d'importants efforts de baisse de la dette publique, il leur faudra, dans le même temps, assurer des contreparties et ainsi se placer dans une situation inextricable. La réduction, de trois à deux ans, du délai du dégagement d'office va représenter une immense difficulté pour les collectivités territoriales pour mener à bien leur projet, sans pouvoir utiliser une partie des fonds européens.
M. Jean-François Rapin. - Nous n'avons pas autour de cette table d'élus ultramarins. Intéressé par les problématiques maritimes, je souhaitais saluer votre engagement pour ces territoires. Je suis convaincu que ces territoires sont des territoires d'avenir pour l'Europe d'un point de vue géopolitique. Sur les politiques de la pêche, je salue, au regard des auditions de notre groupe de travail, votre volonté de simplification de l'accès aux fonds européens.
M. Didier Mandelli. - La relation avec l'Europe est essentielle à nos politiques territoriales. Comment l'Europe peut-elle valoriser ses actions dans nos territoires auprès de nos concitoyens, qui remettent en cause non seulement notre maillage administratif, mais aussi l'idée européenne elle-même ?
M. Benoît Huré. - Merci pour votre volontarisme. Vous venez d'un pays qui a beaucoup cru en l'Europe. C'est un beau signe d'avenir que vous occupiez le poste crucial de commissaire à la politique régionale. Nos concitoyens sont actuellement défiants vis-à-vis du projet européen. Il nous faut faire oeuvre de pédagogie. J'ai accueilli avec intérêt ce souhait de simplifier les procédures. Pour renforcer l'intégration européenne, il nous faudra plus de ressources fiscales spécifiques et la taxation des GAFAM représente un levier intéressant. Lorsqu'un pays transfère à l'Union européenne une politique, la logique voudrait que ce transfert de compétence impliquât celui des financements, à l'instar du mécanisme mis en oeuvre au sein des intercommunalités. Les Européens convaincus ne sont guère relayés par les médias. Plutôt que de mettre en avant les sanctions, l'Europe devrait plutôt veiller à bonifier les actions politiques en faveur de l'État de droit, afin d'éviter d'alimenter les arguments des anti-européens et de froisser les populations en désaccord, sur ce point, avec leurs dirigeants.
M. Jordi Ginesta. - La Commission n'a pas compris la réponse politique donnée dans certains pays. L'immigration est le premier problème qui se pose à l'Europe. Or, la pénalisation des pays qui refusent l'accueil des migrants me semble une forme d'ingérence démocratique. Quels pays allez-vous récompenser ? Ceux où les migrants doivent être répartis ou ceux par où ces populations transitent ? Or, comme l'a rappelé le ministre de l'intérieur, Gérard Collomb, ces migrants comparent les avantages d'un pays à l'autre. Nous sommes dans un monde tout à fait irréaliste !
Mme Laurence Harribey. - Le sauvetage de la politique de cohésion, intervenu il y a moins de deux ans, a été assuré. Cependant, un certain nombre de pays vont être perdants dans cette affaire. Là où les fonds européens ont été les plus conséquents, comme dans des zones rurales, la défiance vis-à-vis de l'Europe est pourtant virulente. Dans notre résolution, nous avons insisté sur la coopération territoriale. La politique de cohésion ne se limite pas à un seul guichet, mais veille à l'émergence d'une société à échelle européenne. Quelle va être la place de la coopération territoriale ? En France, la coopération territoriale a souvent été tenue comme négligeable, fut-ce dans le programme Leader, alors qu'elle est un levier important. Vous avez aussi plaidé en faveur du développement territorial intégral : comment articuler des priorités macroéconomiques avec des stratégies locales ? Certes, cette articulation incombe aux États membres, mais il faudrait plaider dans cette direction.
M. Jean-Michel Houllegatte. - Les collectivités sont à pied d'oeuvre pour la mise en oeuvre de ces programmes européens. On passe de onze objectifs thématiques à cinq grandes priorités d'intervention. Ces dernières risquent d'être captées par les grandes métropoles ou des grandes collectivités ? Dans la dernière programmation, les investissements territoriaux intégrés (ITI) présentaient le double avantage d'être extrêmement localisés, au niveau infrarégional (nuts4) et de faciliter la mobilisation des contreparties, au niveau des contrats État-régions, pour les abonder. Comptez-vous conférer à ces ITI une place dans la nouvelle programmation ?
M. René Danesi. - Le tableau, qui nous été communiqué par notre commission des affaires européenne, retrace l'évolution en valeur relative des FEDER. Sans aucune surprise, les pays qui n'acceptent pas les migrants, qui sont membres du groupe de Visegrad, sont sanctionnés dans cette nouvelle répartition. J'ai tenté d'expliquer à la ministre des affaires européennes, lors du débat d'hier, les raisons du refus de ces pays qui ont dû faire face à des envahisseurs, au point de disparaître, comme la Pologne, à quatre reprises, de la carte européenne. Ces pays n'ont pu survivre qu'en raison de leur culte de la nation. Ces pays-là n'ont aucune mauvaise conscience vis-à-vis des migrants puisqu'ils n'ont colonisé personne ! Or, cette mauvaise conscience caractérise plutôt l'intelligentsia de l'Europe. La réponse de la ministre des affaires européennes, lors de notre débat d'hier, ne m'a pas convaincu : ces pays étant sanctionnés en raison de leur irrespect de l'État de droit et de la prévalence de la corruption en leur sein. L'Europe ne s'était pourtant jamais intéressée de la situation grecque, marquée par la corruption, le népotisme, et l'évasion fiscale, pendant des années ! La Roumanie bénéficie, quant à elle, de 8 % d'augmentation relative. Or, le Parlement et le Gouvernement viennent d'y mettre la justice au pas, davantage encore qu'en Pologne ! Cette loi a été votée et le président roumain a décidé de la soumettre à la commission de Venise. En fait, le devenir de la dotation pour la Roumanie m'inquiète !
Mme Corinna Cretu. - Notre monde est complexe et nos décisions ont été difficiles. Je suis ravie que la politique de cohésion ait été maintenue au coeur de la politique européenne, dont les résultats sur la vie de nos concitoyens sont tangibles. Parfois, nous prenons pour argent comptant ce projet européen qui a permis soixante-dix années de paix. N'oublions pas notre point de départ ! Il faut ainsi préserver les valeurs du projet européen. Malheureusement, la situation se détériore et j'espère que le budget européen ne fournira pas une autre source de division au sein de l'Union. Il nous appartient donc de décider du maintien de ce projet européen.
La gestion des migrants représente un problème. Nous avons dû modifier nos programmes opérationnels. Lorsque les accords de partenariat ont été initialement souscrits, ce problème ne se posait pas. Certaines régions ont ainsi connu le doublement de leur population durant les sept années du programme budgétaire ! Les fonds européens continuent de contribuer à l'insertion et au sauvetage des migrants. D'ailleurs, le bâtiment, qui a sauvé les migrants en Méditerranée l'été dernier, a été affrété sous financement européen. En revanche, nous ne pouvons contraindre les États membres à l'action ! Je tiens à souligner que notre système ne présente pas de pénalités ou de récompenses ; ces dernières dépendent des chefs d'État et de gouvernement.
Ironiquement, le fonds de solidarité a été institué à la demande conjointe de l'Italie et du Royaume-Uni en 1975 ! Combien de citoyens, au Royaume-Uni et au Pays de Galles, ont voté contre cette réalisation européenne qui avait pourtant permis la reconversion industrielle de leur région ? Il faut garder à l'esprit les réalisations européennes de ces dernières années.
Je respecte vos considérations politiques et techniques. Il est possible d'améliorer la simplification des procédures en matière de programmation : désormais, les projets de moins de 200 000 euros pourront être modifiés, sans l'aval de la Commission. Sur le moyen terme, les régions et les pays pourront déterminer le transfert des financements d'un programme à un autre. Si des événements inattendus, comme les migrants, ou la fermeture d'une usine au cours de la programmation, les pays pourront changer de priorité de financement, sans l'approbation préalable de la Commission. Pour ce qui concerne la PAC, je comprends que le Parlement européen n'est pas satisfait de la configuration proposée, et qu'il pourrait la modifier.
Sur le budget de l'Union européenne, nous proposons qu'il s'élève à 1,11 % des 27 pays. 1 % du budget des 28 pays représente un montant d'un euro par jour et par citoyen ; un tel budget ne permet plus désormais de répondre à nos besoins. Il incombe désormais aux chefs d'État et de gouvernement de faire les propositions idoines ou de répondre aux préconisations de la Commission, s'agissant de nouvelles taxes sur le plastique ou en matière de changement climatique. Alors que l'Europe doit disposer d'un budget solide, de nombreux gouvernements, qui vont connaître prochainement un nouveau cycle électoral, sont moins enclins à proposer à leurs concitoyens de nouvelles taxes. 21 pays ont cependant accepté de contribuer, de manière plus importante, au budget européen.
Pour la première fois, la sécurité dans les villes sera éligible pour la période 2021-2027. Les maires doivent prendre des décisions rapides en matière de terrorisme. La montée du populisme résulte également de notre mauvaise communication ; la grande majorité de la population européenne n'étant pas consciente du cofinancement européen des hôpitaux, des écoles ou encore des routes. L'opinion publique adhère trop souvent à l'idée que l'influence de Bruxelles est néfaste. Nous devons rappeler qu'une bonne partie des fonds des collectivités territoriales proviennent de l'Europe et que de grandes opérations, comme l'extension des bâtiments de l'Université de Manchester qui a bénéficié de 200 millions d'euros, bénéficient d'un soutien européen d'envergure ! Le drapeau européen est hissé uniquement le jour de l'inauguration et plus personne ensuite ne se souvient ultérieurement de l'apport décisif de l'Europe !
Lors de la campagne du Brexit, les eurosceptiques ont distillé tant de mensonges éhontés que la Commission n'a pas souhaité rétorquer et la population britannique a douté du projet européen. La région, d'où je viens, n'a pas le luxe, comme la Grande-Bretagne, de choisir ! Les pays de Viegrad ne sont pas sanctionnés et ils ont réalisé de grands progrès économiques grâce aux fonds européens ! Nous devons trouver le bon équilibre et je suis reconnaissante aux pays qui aident les nouveaux États membres à obtenir le même niveau de développement. La solidarité ne saurait être à sens unique et je peux comprendre le point de vue du contribuable européen ! Cette politique, au cours de la crise, a été très utile pour la Grèce qui a pu bénéficier de cofinancements jusqu'à 100 % !
Des allocations de fonds ont été ajoutées en faveur des RUP : 30 euros par jour et par habitant et ce, dans le contexte d'une réduction du budget. Il appartiendra aux États membres de déterminer les montants alloués aux RUP, lors du début des négociations pour les différents programmes. Les RUP peuvent bénéficier de taux de financement dérogatoire, qu'elles soient en transition ou non, pour les actions thématiques. Les aéroports régionaux, qui sont une priorité pour l'Union, bénéficient eux aussi de règles dérogatoires. Si leur nombre, notamment en Pologne, est trop élevé, leur installation, dans les régions ultrapériphériques, demeure une priorité. En matière d'aide sectorielle, le président de la Région Guyane nous signalait les difficultés du secteur de la pêche, suite à la captation, par le Brésil, de l'ensemble des ressources halieutiques. Une telle situation motive ainsi des mesures dérogatoires.
Je serai ravie de vous recevoir à Bruxelles, où nos entretiens avec le président Juncker et les présidents des régions françaises se sont révélés très féconds, et vous remercie de nos échanges.
M. Hervé Maurey, président. - C'est à nous de vous remercier du temps que vous nous avez accordé et de votre présentation très intéressante qui témoigne de votre forte conviction européenne et de votre grande connaissance des dossiers.
M. Jean Bizet, président. - Je m'associe aux remerciements du président Maurey. Lorsqu'on additionne la baisse des crédits de la PAC à la baisse des fonds de cohésion, on peut être inquiet compte tenu de l'état de la ruralité dans notre pays. Je souhaite que les crédits soient votés avant la fin de la mandature, au risque de perdre deux années pour l'Union européenne. En effet, le temps politique a du mal à rattraper le temps économique. La France est devenue le premier consommateur de crédits du fonds européen d'investissement stratégique, dit le Fonds Juncker, qui sont distincts des fonds structurels, mais qui concourent également à l'aménagement du territoire. Sachez donc que nous serons heureux de vous rencontrer à nouveau, ainsi que l'importance que nous accordons à votre compétence au sein de la Commission européenne.
La réunion est close à 18 h 30.
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.