COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION AUX COLLECTIVITES TERRITORIALES

Mardi 22 mai 2018

- Présidence de M. Jean-Marie Bockel -

Audition de M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'Action et des Comptes publics, sur l'incidence sur les collectivités territoriales du programme Action publique 2022, et sur plusieurs aspects de la réforme de la fonction publique territoriale

M. Jean-Marie Bockel, président. - Notre délégation a souhaité entendre M. Dussopt sur l'incidence du programme Action publique 2022 pour les collectivités. Ce programme nous intéresse sous l'angle des attentes des collectivités à l'égard de l'évolution de la présence territoriale de l'État. Il s'agit d'un sujet récurrent chez nous. Un rapport du comité d'experts mandaté par le Président de la République pour formuler des propositions de modernisation des services publics et de l'État était attendu pour début avril, mais sa remise a été décalée. Il semble qu'une revue des missions de l'État et des collectivités ait été réalisée par ce comité d'experts, qui a notamment travaillé sur le sujet des doublons. Un rapport de notre délégation avait insisté sur la nécessité d'apporter des clarifications sur ce point. Un autre point d'intérêt, sur lequel nous n'avons pas travaillé récemment, tient à l'évolution de la fonction publique territoriale. Il est question de créer un outil nouveau dénommé contrat de mission.

Voici les quelques points sur lesquels nous serions très contents de vous entendre.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'Action et des Comptes publics. - Merci Monsieur le Président. Sur Action publique 2022, le rapport qui est préparé par le comité d'experts doit être remis au Premier ministre dans les prochaines semaines. Il a effectivement été retardé, notamment parce qu'il est apparu nécessaire de le documenter d'un point de vue budgétaire, de manière à ce que le Gouvernement puisse arbitrer entre les différents scénarios qui lui seront proposés en tenant compte de leurs impacts à la fois budgétaires et en ressources humaines. Ce rapport n'est pas la seule contribution à Action publique 2022. Chaque ministère a proposé un certain nombre de révisions et de réorganisations des politiques menées. Nous avons demandé aux différentes administrations d'organiser des rencontres RH et un forum de l'action publique afin de recueillir les contributions des uns et des autres. Ces manifestations se sont déroulées sous un format physique et numérique. Le seul forum numérique a accueilli plus de 150 000 visiteurs, pour environ 20 000 participations au questionnaire et 5 000 contributions libres. Enfin, nous avons initié cinq chantiers transversaux dans les services de l'État sur la simplification administrative, la transformation numérique, la rénovation du cadre de gestion des ressources humaines, l'organisation territoriale des services publics et la modernisation de la gestion budgétaire et comptable.

Ce sont l'ensemble de ces contributions qui nourrissent le programme Action publique 2022. Le rapport du comité d'experts est la dernière brique. Lorsqu'il aura été remis au Premier ministre, nous aurons quelques semaines pour ouvrir un dialogue social avec les organisations syndicales de la fonction publique, ministère par ministère, selon les propositions qui auront été faites par les experts. À l'issue de cette phase de concertation, le Gouvernement rendra publiques les réformes qu'il aura retenues.

Le rapport des experts n'engage donc pas le Gouvernement. Certaines de ses propositions seront reprises, d'autres ne le seront pas. De la même manière, des réformes structurelles qui seront annoncées au titre d'Action publique 2022 pourront ne pas figurer dans ce rapport. Ces réformes naîtront des autres contributions et des groupes de travail. L'objectif est d'avoir un État plus moderne, de réaliser des économies de fonctionnement et, d'ici 2022, de projeter la forme d'État et la forme d'action publique que l'on souhaite.

Il existe effectivement des interrogations sur la présence de l'État et de son administration territoriale. Il ne s'agit pas de remettre en cause cette présence de manière idéologique ou dogmatique. Ces interrogations portent sur l'organisation, la répartition des compétences et la mise en oeuvre des politiques publiques entre l'État et les collectivités territoriales. L'idée du zéro doublon entre des administrations de collectivités territoriales et des administrations d'État mobilisées sur les mêmes sujets est largement reprise. Elle aura certainement une traduction en termes de propositions, tant dans le rapport des experts que dans un certain nombre de réformes que nous aurons à mettre en oeuvre.

Le 1er février, nous avons initié une réforme de la fonction publique sans attendre la remise du rapport des experts et sans attendre que les réformes structurelles soient arbitrées par le Gouvernement. Nous considérons que cette réforme, même si elle relève du programme Action publique 2022, aurait à être menée sans ce programme. Cette réforme se caractérise par 4 points, ainsi que par des chantiers propres à la fonction publique territoriale.

Le premier point concerne le dialogue social, dont nous considérons qu'il doit être simplifié et plus fluide. Nous recensons actuellement 22 000 instances paritaires représentatives ou de consultation dans la fonction publique. Pour la seule fonction publique d'État, nous comptons 1 200 comités techniques (CT), plus de 2 000 comités hygiène et sécurité (CHS) et 350 commissions administratives paritaires (CAP). Nous souhaitons étudier trois pistes : rapprocher les CT et les CHS, réinterroger les compétences des commissions administratives paritaires en vue de déconcentrer les questions liées aux promotions - notamment pour les catégories B et C  et réinterroger le rôle des instances nationales afin qu'elles soient davantage en capacité de faire des propositions et que le collège des employeurs soit plus légitime.

Pour les mobilités des catégories A et B, nous souhaitons que les commissions administratives paritaires, plutôt que de passer en revue de manière systématique chaque dossier comme elles le font actuellement, travaillent à la définition des critères et des règles de mobilité, et soient ensuite des instances de recours pour examiner les cas qui font litige. Aujourd'hui, la commission administrative paritaire de l'administration pénitentiaire peut se réunir jusqu'à 6 jours d'affilée. Est-il bien pertinent de donner un avis sur chaque situation individuelle, alors que les CAP pourraient fixer un cadre ?

Le deuxième chantier, que nous avons ouvert le 9 mai dernier, a trait à l'élargissement des possibilités de recruter en contrat. Le statut prévoit, en son article 3, que les emplois permanents doivent être occupés par des agents titulaires. Les dérogations ont été listées par un accord de 2011 et confirmées par une loi de mars 2012. Nous avons pour objectif d'élargir les conditions dérogatoires de recrutement en contrat. Aujourd'hui, lorsque vous recrutez en catégorie A, vous avez le droit de signer des contrats pour deux fois trois ans. Lorsque vous recrutez en catégorie B, la durée est de deux fois un an. Or nous savons qu'un certain nombre de métiers qui deviennent essentiels à nos administrations (analyse de données, fonctionnement de logiciels ou de services techniques, etc.) nécessitent des catégories B disposant de compétences particulières. Dès lors, nous nous interrogeons sur l'ouverture à la catégorie B de la possibilité de signer des contrats de deux fois trois ans au moins.

Nous voulons également avancer sur la possibilité de signer des contrats de mission. Lorsqu'une commune s'engage dans un programme de rénovation urbaine, elle a besoin d'un chef d'urbanisme sur une durée limitée. Pourquoi ne pas imaginer des contrats clairs et protecteurs, avec des clauses de revoyure salariale, qui permettent à l'employeur et à l'agent public concerné de signer un contrat sur la durée d'une mission ?

Le troisième chantier porte sur l'individualisation de la rémunération. Nous avons plusieurs pistes. La reconnaissance de l'engagement individuel en est une. Elle est parfois quantifiable. Nous devons également travailler sur la question de la reconnaissance collective. Lorsque des agents travaillent dans un collectif, il est extrêmement compliqué, et pas nécessairement opportun, de déterminer lequel d'entre eux a eu le geste qui a apporté la plus grande plus-value. Nous souhaitons aller plus loin que le Régime indemnitaire des fonctionnaires de l'État (RIFSEEP), d'abord en termes quantitatifs. Mis en place en 2014, le RIFSEEP ne couvre que 10 % des agents de l'État. Nous souhaitons également aller plus loin en termes de déploiement de la part individualisée du RIFSEEP afin qu'elle corresponde véritablement à une possibilité de modulation. Je souhaite aussi que le débat nous permette de réfléchir à la manière de valoriser l'engagement professionnel des agents par des parcours différents ou accélérés.

Enfin, le quatrième chantier transversal tient à l'accompagnement des parcours professionnels et des mobilités. Il nécessite de réinterroger notre réseau de formation. Le schéma directeur de formation des agents de l'État nous en donne l'opportunité. Financé à hauteur de 1,5 milliard d'euros sur le quinquennat au titre du grand plan d'investissements d'avenir, ce schéma reprend les priorités qui sont les nôtres en matière d'accompagnement du numérique ou de transformation de l'action publique, tout en poursuivant un certain nombre d'objectifs sur la revalorisation du management et de l'encadrement intermédiaire. C'est souvent à ce niveau de la chaîne hiérarchique qu'il faut concentrer les efforts pour que la réforme puisse être menée. D'ailleurs, nous avons demandé à France Stratégies de réaliser une étude rétrospective sur les conditions dans lesquelles les agents ont été associés aux changements dans le cadre de la Révision générale des politiques publiques (RGPP) et de la Modernisation de l'action publique (MAP). Nous savons que la succession des réformes et le prisme budgétaire de beaucoup d'entre elles ont amené beaucoup d'agents à considérer la mise en oeuvre de ces réformes comme des spasmes de transformation, alors que l'idéal serait que la modernisation soit continue et permanente.

Nous voulons également favoriser les mobilités professionnelles et inter-versants. Chaque année, seuls 4 % des agents publics changent de métier, et seuls 0,4% changent de versant. Il faut améliorer les passerelles afin d'aider celles et ceux qui veulent changer à pouvoir le faire. À cette occasion, nous aurons une discussion sur la question des départs volontaires. Ce dispositif existe déjà à titre individuel depuis 2009, avec des critères d'éligibilité, en termes d'âge ou de projet, qui sont différents d'un versant à l'autre. Nous devons réfléchir à une uniformisation. Nous souhaitons également qu'en cas de restructuration ou de fusion d'établissements publics, les employeurs et les organisations syndicales aient à leur disposition un nouvel outil qui permettra à celles et ceux qui le souhaiteront d'aller vers le secteur privé dans le cadre d'un dispositif collectif qui ne remettra absolument pas en cause le droit au reclassement, qui est statutaire. Nous devrons être particulièrement vigilants sur les questions de l'indemnité de départ et de la formation, dans la mesure où les agents publics, en l'état du droit, ne sont pas éligibles aux allocations chômage car ils ne cotisent pas au régime d'assurance chômage.

Nous avons ensuite des items propres à la fonction publique territoriale. Le premier a trait au temps de travail. D'après deux rapports, l'un du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale et l'autre de la Cour des comptes, les agents territoriaux ne travailleraient pas, en moyenne, les 1 607 heures requises par an. Certaines explications sont recevables. Elles concernent les agents qui travaillent de nuit, le week-end ou de manière fractionnée. D'autres causes méritent d'être réinterrogées. Une première cause concerne la possibilité donnée par l'article 7 de la loi de 2000 sur la réduction du temps de travail de maintenir des protocoles d'accord relatifs au temps de travail plus avantageux pour les agents dès lors qu'ils ont été signés avant le 31 décembre 2001. Un certain nombre de collectivités maintiennent en vigueur ces protocoles très anciens pour ne pas avoir à les remettre en cause, donc pour ne pas avoir à appliquer les 1 607 heures. Pour éviter cela, plusieurs employeurs territoriaux ont évoqué la piste d'une obligation de révision des accords sur le temps de travail tous les 5 ans, sans remise en cause du cadre légal des 35 heures.

Une deuxième cause tient à l'existence dans de nombreuses collectivités de congés spéciaux ou extraordinaires à discrétion de l'autorité employeuse. Ainsi, certaines collectivités offrent jusqu'à 4 jours du maire par an, sans compter les jours de neige. Une piste vise à encadrer ces congés spéciaux, en prenant garde au fait que dans certains territoires, ils ont une réalité culturelle (commémoration de l'abolition de l'esclavage aux Antilles, par exemple). Enfin, une troisième piste tient aux autorisations d'absence pour évènement exceptionnel ou familial. Les disparités sont énormes entre les collectivités. Un barème présenterait peut-être de l'intérêt.

Le deuxième item propre à la fonction publique territoriale porte sur la formation. Nous souhaitons donner suite au rapport de l'Inspection générale de l'Administration (IGA) sur le rapprochement nécessaire entre les centres de gestion et le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT), qui permettrait de mutualiser un certain nombre de fonctions.

Enfin, la troisième piste tient aux rémunérations. Il existe une demande très forte des employeurs territoriaux d'être associés aux décisions de l'État en matière salariale. Dans le même temps, il existe une demande de plus en plus unanime qu'il n'y ait pas de décorrélation du point d'indice entre la fonction publique territoriale et la fonction publique d'État. Cette question renvoie au débat sur la composition du collège des employeurs au sein du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale (CSFPT) et à la proposition de son président, Philippe Laurent, d'avancer sur ce qui pourrait s'apparenter à une fédération des employeurs territoriaux. N'oublions pas qu'en matière de fonction publique, malgré l'accord de Bercy sur le caractère majoritaire de certains accords, il existe un présupposé qui signifie que l'État peut et doit avoir le dernier mot.

M. Jean-Marie Bockel, président. - Permettez-moi deux commentaires. Le premier tient à vos remarques, fort pertinentes et nuancées quant au nombre d'heures de travail dans les collectivités territoriales. J'ai moi-même été maire et président d'agglomération pendant près de 30 ans. Je fais partie des collectivités qui ont su ramener le temps de travail aux 35 heures réelles sans un jour de grève et sans drame.

Par ailleurs, vous avez évoqué la difficulté qui existe parfois, dans la fonction publique d'État, à passer en revue tous les cas individuels au cours de réunions qui n'en finissent pas. En la matière, je peux apporter le témoignage d'un dispositif de réunions préparatoires impliquant différents niveaux de la hiérarchie administrative et les syndicats, qui font que les réunions ne durent pas plus de 2 ou 3 heures.

Ce double témoignage se veut la preuve qu'un bon dialogue social permet beaucoup de choses sans drame. La parole revient maintenant à mes collègues.

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. - Mon groupe politique n'a globalement pas d'a priori sur la nécessité d'une réflexion sur la réforme de la fonction publique, et singulièrement de la fonction publique territoriale.

Certains des thèmes que vous avez abordés me paraissent intéressants. Ainsi, je suis tout à fait favorable à une évolution du fonctionnement des CAP pour plus d'efficience, tout en restant très attachée au dialogue social et au paritarisme. L'idée d'une mobilité intérieure est également très intéressante, de même que la possibilité de signer des contrats pour des missions très spécifiques, et dès lors que les ressources n'existent pas en interne, ou encore la reconnaissance de l'engagement exceptionnel d'agents. Pour autant, nous serons très attentifs à ce que ne soit pas remis en cause le statut de la fonction publique territoriale, auquel nous sommes particulièrement attachés.

En janvier 2017, nous avions publié, avec Éric Doligé, un rapport intitulé « Où va l'État territorial ? Le point de vue des collectivités ». Les points que nous avions soulevés me semblent toujours d'actualité. Depuis les années 2000, les services déconcentrés de l'État subissent des évolutions, sans doute nécessaires, sous chaque gouvernement. Certaines ont porté leurs fruits. Pour autant, nous avons un sentiment d'épuisement des personnels et de déstabilisation des élus locaux, qui n'avaient pas été suffisamment associés. De plus, toutes ces lois avaient été faites à l'aune de la modération budgétaire. Nous espérons que ce ne sera pas le cas avec les évolutions que vous préconisez.

Nous avions retenu la nécessité de conforter le rôle et l'autorité des préfets sur les différentes directions régionales, pour plus de transversalité et d'efficience dans l'action de l'État.

Nous avions également beaucoup insisté sur la nécessité de maintenir la proximité de l'administration déconcentrée avec les collectivités territoriales, ou encore sur la nécessité de donner aux collectivités territoriales les moyens de surmonter la complexité de l'organisation et des procédures administratives. À cet égard, il nous semble que l'échelon départemental doit être conforté comme périmètre effectif de mise en oeuvre des politiques publiques en renforçant l'autorité des préfets sur les DDI. Avec les grandes régions, il est absolument nécessaire et impératif de conforter la présence de l'État au niveau départemental.

Nous avions aussi insisté sur la nécessité de recentrer l'action de l'administration territoriale sur les politiques publiques strictement étatiques.

Enfin, nous étions arrivés à la conclusion que l'État ferait mieux d'aider les collectivités en amont de leurs prises de décision, plutôt que de privilégier des contrôles de légalité a posteriori.

Mme Françoise Gatel. - J'accueille de manière plutôt très positive votre volonté d'introduire dans la fonction publique la culture des ressources humaines et la culture du dialogue social. Aucune structure ne peut réussir sans dialogue. Le principe d'égalité qui fait que les rémunérations et les évolutions sont définies a priori ne protège et ne valorise personne, sans compter qu'il est souvent contre-productif.

Je suis également très attentive à la possibilité d'opérer une mobilité d'une fonction publique à une autre. À cet égard, l'absence de passerelles aboutit parfois à des situations insensées, voire caricaturales.

Une autre question me semble importante : comment reconnaître à l'exécutif sa capacité de gestionnaire lorsque l'État décide du point d'indice ?

Le contrat de mission que vous avez proposé est très intéressant. Les collectivités ont souvent du mal à trouver des ressources pour satisfaire des besoins ponctuels, même pour des durées assez longues. Les collaborateurs qui bénéficieraient de ces expériences en retireraient certainement des avantages considérables.

Le recrutement est un véritable sujet pour les petites collectivités, y compris sur des postes à responsabilité, car elles se retrouvent souvent en concurrence avec des intercommunalités et des grosses collectivités qui offrent d'autres possibilités en matière d'évolution de carrière. Il est dommage que les propositions de revalorisation des rémunérations échappent bien souvent aux maires de ces petites communes.

Enfin, la question de la présence de l'État dans les territoires est très prégnante. Comment l'État accompagne-t-il les collectivités ? Comment les aide-t-il en amont ?

Mme Michelle Gréaume. - Les disparités de salaires entre agents tiennent souvent aux primes et autres avantages. Vous avez évoqué l'idée de rémunérations selon la reconnaissance. Qui paiera, alors que les communes sont prises à la gorge depuis que l'État a baissé ses dotations ? Les communes ont du mal à recruter en raison des économies de salaires qu'elles doivent réaliser. La suppression des contrats aidés a constitué un frein, notamment pour les plus petites communes. Comptez-vous mettre en place un fonds dédié aux collectivités pour verser les primes de reconnaissance ?

Par ailleurs, il est question de supprimer 120 000 postes par des départs volontaires pour atteindre l'objectif du 100 % numérique en 2022. Ne pensez-vous pas que cela va trop vite ? Il existe encore énormément de personnes qui ont besoin de contacts humains.

Lorsque vous évoquez le remplacement de certains fonctionnaires par des contrats, vous oubliez qu'il existe des spécificités, même dans les contrats de catégories C. Prenez l'exemple de l'état civil : les agents ont un devoir de réserve. Comment allez-vous en tenir compte ?

Enfin, je pense que nous devons absolument protéger notre fonction publique.

M. Bernard Delcros. - Les orientations qui sont prises sont de bon sens. Elles visent à adapter les règles de la fonction publique à la réalité des collectivités d'aujourd'hui, qui ont évolué dans leurs responsabilités, leurs missions et leurs compétences, dans un monde qui change lui-même très vite. Le cadre et les règles de la fonction publique territoriale ne sont pas adaptés à cette évolution.

Vous avez évoqué la question des doublons État-collectivités. Sur ce sujet, il y a quelque chose à faire. Souvent, les postes sont restés alors même que l'environnement a évolué. En revanche, il faut absolument que l'État donne aux petites collectivités les moyens de s'appuyer sur l'ingénierie dont elles ont besoin. Les collectivités rurales ont un véritable problème d'ingénierie. Ne passons pas à côté de ce besoin. L'avenir de la ruralité est en jeu.

M. Charles Guené. - Je partage l'ensemble des remarques qui ont été faites. Cette réforme va dans le bon sens ; nous devons adapter la fonction publique à son époque.

Je voudrais tout de même insister sur un point. Il est un fait que les petites collectivités rencontrent des difficultés pour recruter des personnes de qualité. Or elles sont très souvent obligées d'embaucher directement en CDI. Dès lors, elles n'ont aucune solution lorsqu'elles se sont trompées, ce qui est difficile à vivre pour les employeurs, mais également pour les employés. Il faudrait imaginer un système de péréquation nationale, voire à un autre niveau, au profit des petites collectivités, qui leur permettrait de supporter les conséquences financières d'un départ contraint, sans évidemment supprimer totalement la responsabilité de la collectivité concernée.

Mme Corinne Féret. - Nous ne sommes pas hostiles au principe de la réforme de la fonction publique. Pour autant, nous sommes très attachés au statut des fonctionnaires. Ce statut nous semble essentiel pour préserver un service public de qualité sur l'ensemble du territoire.

Je salue l'idée d'associer les employeurs des collectivités territoriales aux réflexions, voire aux négociations sur les rémunérations et l'évolution du point d'indice, qui a des conséquences importantes sur leurs budgets de fonctionnement, surtout que 320 collectivités ont l'obligation de contractualiser avec l'État pour limiter leurs dépenses de fonctionnement. Nous savons que la part de la masse salariale est très importante dans ces budgets de fonctionnement, notamment dans les petites communes.

Enfin, le nombre d'agents publics sera amené à diminuer d'environ 120 000 sur l'ensemble du mandat. La diminution de 70 000 agents dans les collectivités territoriales s'inscrit-elle dans cette démarche ? N'oublions pas que la libre administration des collectivités locales appartient aux chefs de l'exécutif.

M. Jean-Marie Bockel, président. - La parole est à M. le Ministre.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'Action et des Comptes publics. - La loi de programmation militaire, dont l'examen est en cours, contient des dispositions qui concernent la fonction publique. Le ministère des Armées souhaite expérimenter la possibilité d'avoir recours à des recrutements contractuels sur un certain nombre de postes de catégorie B qui font l'objet d'une vacance durable d'emploi malgré l'organisation de concours.

S'agissant des moyens syndicaux attachés au rapprochement des CT des CHS, la discussion avec les organisations syndicales des trois versants ne s'achèvera que début 2019. Néanmoins, nous avons d'ores et déjà annoncé que nous continuerions à déterminer la représentativité des organisations syndicales en fonction du résultat des élections aux CT, comme aujourd'hui.

De la même manière, nous veillons de manière extrêmement scrupuleuse à ce que la cartographie des compétences du CT et du CHS soit intégralement couverte dans l'hypothèse d'une instance unique. D'ailleurs, nous avons évoqué la possibilité d'imaginer une formation spécifique au sein de cette instance unique pour traiter notamment des sujets de CHS.

Enfin, nous veillerons à ce que l'obligation de formation soit bien prévue pour l'intégralité des membres de cette éventuelle instance unique. Aujourd'hui, les membres de CT n'ont pas d'obligation de formation, contrairement aux membres de CHS.

Le statut n'est pas remis en cause. Le Président de la République et le Premier ministre l'ont dit avant moi. Nous ne remettons pas en cause les grands équilibres des lois de 1983, 1984 et 1986. Simplement, nous considérons qu'il est logique d'apporter des modifications et des ajustements, comme cela s'est déjà produit une dizaine de fois, dont la dernière en 2016 avec la loi de déontologie. Ainsi, l'élargissement des conditions de recrutement sous forme contractuelle nécessite de modifier l'article du statut relatif au recours aux contrats.

Vous avez fait part de votre intérêt pour la présence de l'État territorial, et notamment pour son organisation autour du préfet. La réponse ne peut être immédiate, mais elle trouvera toute sa force dans le temps. Le 31 décembre dernier, un décret a été publié à titre expérimental : il s'agit d'autoriser quatre directeurs d'Agences régionales de santé (ARS) et quatre préfets de région à bénéficier d'un pouvoir d'adaptation des normes réglementaires aux particularités locales. Une généralisation de cette expérimentation se ferait en lien avec la volonté du Président de la République de modifier l'article 72 de la Constitution.

Nous avons eu une discussion sur le conseil en amont à l'occasion de la première lecture de la loi sur la société de confiance. Au-delà du seul droit à l'erreur, il existe, dans cette loi, la volonté de passer d'une administration de vérification, de contrôle et de sanction à une administration de conseil pour les particuliers, les entreprises et les collectivités territoriales.

D'ailleurs, dans le cadre des réflexions sur la modernisation du cadre budgétaire et comptable de l'État, nous nous questionnons sur la manière d'expérimenter le rapprochement entre les services comptables et les services d'ordonnateurs. Réinterrogeons le principe de séparation. En cas d'écart, les tribunaux administratifs pourront intervenir, de même que les chambres régionales des comptes.

Le sujet des difficultés de recrutement revient beaucoup, notamment dans les petites communes. Il fait écho aux différences de rémunération qui peuvent exister à échelon égal. L'article 20 du statut prévoit déjà que les rémunérations des agents sont composées d'un traitement de base et d'un régime indemnitaire, et qu'elles tiennent compte de la manière dont un agent sert son service et remplit ses fonctions. La libre administration autorise les élus à mettre en place des régimes indemnitaires différents les uns des autres. Nous n'avons donc pas les moyens d'harmoniser les régimes indemnitaires au niveau national. En revanche, nous avons des efforts à faire en matière d'accompagnement des collectivités et des agents sur la formation et le recrutement, ce qui renvoie à la nécessité de rapprocher les centres de gestion et le CNFPT pour donner un meilleur service aux collectivités et une meilleure information aux agents. Ainsi, j'ai découvert avec effarement qu'il n'existe pas, dans notre pays, de portail unique récapitulant l'intégralité des emplois publics qui sont à pourvoir. Ce portail sera ouvert le 1er janvier 2019.

Vous avez soulevé les questions du point d'indice et de la capacité des collectivités à être mieux associées aux décisions qui sont prises par l'État. Durant sa campagne, le Président de la République a ouvert le débat sur la décorrélation. L'idée consistait à permettre aux employeurs territoriaux d'être les seuls décisionnaires en matière de masse salariale. Aujourd'hui, la décorrélation n'est plus à l'ordre du jour car les employeurs territoriaux n'en veulent pas. J'imagine qu'ils formaliseront cette position à l'occasion de la prochaine Conférence nationale des territoires. Je comprends leur position, tant il serait extrêmement périlleux pour un employeur public, dans le cadre de droit que nous connaissons actuellement, d'être seul responsable de sa masse salariale. La corrélation et le maintien d'une unicité de la fonction publique par le point d'indice sont aussi une protection pour les employeurs publics.

En revanche, dès lors que l'on a pris cette décision, qui vise à laisser le Gouvernement supporter l'impopularité de la non-revalorisation du point d'indice, l'on ne peut pas demander que l'intégralité des décisions prises par l'État soit neutralisée dans l'évaluation des dépenses de fonctionnement des collectivités. On ne peut pas refuser la décorrélation, demander l'association et dire que ce tout ce qui relève d'une conséquence d'une décision de l'État ne doit pas être pris en compte dans les dépenses des collectivités. C'est l'un ou l'autre. La piste que nous poursuivons consiste à aller vers une meilleure association, avec la conviction que le dialogue doit aboutir.

Mme Françoise Gatel. - Celui qui paie doit être davantage associé.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'Action et des Comptes publics. - Je suis d'accord avec cela. Cette discussion est d'autant plus importante que lorsque l'État augmente le point d'indice, il ne supporte directement que 43 % des conséquences, puisqu'il n'emploie que 43 % des agents publics.

En outre, l'augmentation du point d'indice n'est pas la piste privilégiée par le Gouvernement pour revaloriser le traitement des agents publics. La raison est très pragmatique : une augmentation du point d'indice de 1 % représente une dépense publique de 2 milliards d'euros, pour un gain mensuel de 15 euros pour un agent public percevant 2 000 euros nets par mois. Nous préférons travailler sur la question de l'individualisation, tout en garantissant l'application intégrale d'ici 2022 du plan de progression des carrières et des rémunérations. Tous les décrets sur le sujet auront été signés d'ici au 15 juin, avec les modalités d'application. Nous sommes également ouverts à des revalorisations par métier.

Les 120 000 équivalents temps plein en moins que nous visons d'ici 2022 peuvent paraître importants, mais ils sont à rapporter d'une part aux 5,480 millions d'agents publics -  dont 1 million de contractuels - que nous comptabilisions au 31 décembre 2016, et d'autre part aux 150 000 à 160 000 départs annuels à la retraite que nous enregistrerons pendant les six à sept prochaines années.

M. Jean-Marie Bockel, président. - Il faut également savoir rajeunir les effectifs.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'Action et des Comptes publics. - Vous avez raison. D'ailleurs, la RGPP, avec sa règle très directive du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux, s'est traduite par un vieillissement de la pyramide des âges.

Je vous invite vraiment à ne pas faire de lien entre l'objectif-cible de 120 000 départs, qui n'est pas l'alpha et l'oméga de la politique gouvernementale en matière de fonction publique, et la question des départs volontaires. Il n'y aura pas de plan de départ volontaire. Ce serait stupide car nous prendrions le risque de voir partir les meilleurs, ou de voir partir des personnes qui occupent des postes dans des secteurs ouverts au recrutement (par exemple l'hôpital, les prisons, la police ou l'éducation). Nous faisons simplement le constat que toute restructuration, fusion ou modernisation d'une administration se traduit par du sureffectif. Pour y faire face, il existe le droit au reclassement. Ce principe n'est pas remis en cause. Il existe également, depuis 2009, l'outil individuel de l'indemnité de départ volontaire, dont les critères d'éligibilité sont différents entre les trois versants. Nous souhaitons maintenir le droit au reclassement et l'indemnité individuelle, et nous souhaitons également donner la possibilité aux employeurs publics et aux organisations syndicales concernés de discuter, en plus, d'un dispositif collectif d'accompagnement vers le privé. Cela se fera au cas par cas, sur la base du volontariat.

S'agissant des moyens dont disposent les collectivités, je ne peux m'empêcher de souligner que l'année 2018 se caractérise par une légère augmentation des dotations de l'État aux collectivités, pour la première fois depuis 8 ans. Nous sommes passés de 47,8 milliards d'euros à 48,1 milliards d'euros de dotations, auxquels il convient d'ajouter 100 millions d'euros par la non-application des dispositions relatives à la Dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle (DCRTP). Par ailleurs, les dotations individuelles des collectivités peuvent évoluer. C'est ainsi que 53 % des communes ont vu leurs dotations augmenter, 45 % les ont vu diminuer et les 2 % restants ont constaté une stabilité.

Nous disposons désormais des chiffres relatifs à l'exercice comptable 2017 des collectivités, qui a été marqué par une baisse des dotations de 2,7 milliards d'euros. Les recettes des collectivités locales ont augmenté de 1,1 % et leurs dépenses de 1 %. Autrement dit, l'objectif de 1,2 % que nous avons fixé est tenable. Avec un maintien global des dotations cette année, la situation devait encore s'améliorer. Dans les contrats que nous avons signés avec 322 collectivités, seules les dépenses de fonctionnement du budget principal sont prises en compte. L'objectif de désendettement n'est plus prescriptif ; il est devenu une indication, sans contrainte ni mécanisme de reprise, contrairement à l'encadrement des dépenses de fonctionnement.

Enfin, il existe un droit au reclassement. Il est souvent traduit, dans notre imaginaire collectif, par l'obligation pour un employeur public de proposer à un agent dont le poste est supprimé trois offres raisonnables, et qu'au troisième refus il existe une possibilité de sortie des cadres. En réalité, aucune de ces dispositions - qui sont prévues par les lois portant statut pour les trois versants - n'a donné lieu à la publication d'un texte d'application, ce qui n'a pas empêché certains employeurs publics de les mettre en oeuvre, mais jusqu'à l'année dernière seulement. En octobre 2017, après qu'un agent eût porté l'affaire en justice, le Conseil d'État a délivré une injonction à l'État en vue de mettre fin à la carence de textes d'application en matière de reclassement dans la fonction publique hospitalière.

M. Jean-Marie Bockel, président. - Merci beaucoup pour vos réponses précises.

Jeudi 24 mai 2018

- Présidence de M. Jean-Marie Bockel, président de la délégation aux collectivités territoriales, et de Mme Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes -

Table ronde sur les conditions d'exercice des mandats locaux par les élues

M. Jean-Marie Bockel, président de la délégation aux collectivités territoriales. - Il me revient d'ouvrir cette table ronde, organisée en commun avec délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, sur les conditions d'exercice des mandats locaux par les élues.

Lors de la deuxième Conférence nationale des territoires, le 14 décembre dernier, le président Gérard Larcher a souhaité que le Sénat engage un travail sur le statut des élus locaux. Ce travail est conduit par la délégation aux collectivités territoriales. Il devrait déboucher en juillet prochain sur un rapport d'information, puis sur une proposition de loi.

Dès le début de nos travaux, nous avons rencontré la question des conditions d'exercice des mandats locaux par les femmes élues.

Une consultation que nous avons diffusée à l'ensemble des élus et qui a reçu 17 500 réponses a, dès l'abord, confirmé l'existence d'obstacles à l'accès des femmes aux mandats locaux, puisque seulement 37,75 % des répondants ont été des femmes, et puisque les réponses nous montrent que celles-ci partagent avec les salariés du secteur privé et avec les moins de 35 ans la palme de la difficulté à s'inscrire sur une liste de candidats à un mandat local. Ce sont autant d'indices d'une situation objectivement défavorable à la prise de responsabilités politiques locales par les femmes.

Cette situation, qui porte atteinte à la plénitude de la démocratie locale, est certainement liée au fait que les femmes subissent plus fortement que les hommes les imperfections de ce que l'on appelle le statut des élus locaux. L'exercice des mandats locaux est certainement plus compliqué pour les femmes, exigeant de leur part un surcroît d'abnégation.

Nous souhaitons approfondir cette question et envisager les remèdes de la façon la plus concrète et la plus pertinente possible. C'est pourquoi nous avons proposé à la délégation aux droits des femmes d'organiser ensemble cette table ronde, et je remercie vivement sa présidente Annick Billon d'avoir accepté cette démarche commune.

Participeront à nos travaux : le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes, l'Association des maires de France, l'Assemblée des communautés de France, France Urbaine, l'Assemblée des départements de France et le réseau Elueslocales.fr.

Mme Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. - Je remercie Jean-Marie Bockel, président de la délégation aux collectivités territoriales, d'avoir ouvert cette table ronde à notre délégation.

La question de l'adaptation du statut des élus à des assemblées largement féminisées, voire paritaires pour certaines, intéresse tout particulièrement la délégation aux droits des femmes, de même que l'accès des femmes aux responsabilités en général.

Le 8 mars dernier, la délégation aux droits des femmes a organisé une rencontre avec des élues locales qui a constitué, pour nous, un grand moment de cette session, dont on parle encore à nos collègues de la délégation aux droits des femmes dans leurs territoires. Les échanges qui se sont alors très spontanément instaurés ont souligné l'importance, pour les élues locales, quel que soit leur mandat, des réseaux de femmes élues.

Cette rencontre a également souligné l'intérêt de la formation, dont les femmes élues sont nombreuses à ressentir le besoin pour acquérir confiance en soi et faire évoluer un milieu politique longtemps marqué par des codes masculins.

Tout ce qui permet d'accompagner la féminisation des assemblées politiques, où la présence d'élues est une exigence démocratique, intéresse de près la délégation aux droits des femmes, de même que toutes les initiatives qui favoriseraient la participation des femmes à la vie politique et à l'exercice de responsabilités, à égalité avec les hommes.

Je suis heureuse, mesdames, de vous accueillir, vous qui avez accepté de participer à cette table ronde. Je salue également Julia Mouzon, fondatrice du réseau Elueslocales.fr, dont la participation à notre événement du 8 mars a été très remarquée.

Nous accueillerons tout à l'heure la présidente du Haut Conseil à l'Égalité entre les femmes et les hommes, Danielle Bousquet, dont l'expertise concernant les questions de parité est toujours stimulante.

Mme Cécile Gallien, maire de Vorey, coprésidente du groupe de travail égalité dans les exécutifs locaux de l'Association des maires de France (AMF). - Lors du 100e congrès des maires, quelques femmes maires, membres du comité directeur de l'AMF, ont proposé un focus sur la place des femmes qui a connu un grand succès. Le 7 mars dernier, l'AMF a créé un groupe de travail intitulé « Promouvoir les femmes dans les exécutifs locaux ». Ce groupe de travail s'est fixé quatre objectifs. :

- tout d'abord, connaître la situation et la faire connaître. Nous avons envoyé un questionnaire, l'idée étant de faire témoigner, lors de notre 101e congrès des maires français, femmes ou hommes, mais également européens. Nous voulons traiter du sujet de la parité, y compris en milieu rural, en soulevant notamment la question du mode de scrutin. Nous souhaitons travailler sur l'appréhension des politiques publiques : doivent-elles être genrées ou non ?

- nous voulons ensuite lever les verrous juridiques et politiques. Le taux de femmes présidentes dans les exécutifs, notamment intercommunaux, est malheureusement passé depuis 2017 de 8,5 % à 7,5 %. Depuis les fusions, la présence des femmes dans les exécutifs a donc diminué.

- comme vous, nous souhaitons renforcer le statut de l'élu et soulever la question de la conciliation entre vie familiale et vie professionnelle. Nous nous interrogeons aussi sur les commissions d'investiture des partis politiques et sur les affectations, les femmes étant souvent cantonnées aux questions sociales ou scolaires et les hommes aux finances et à l'urbanisme. Nous aimerions qu'une loi soit proposée en fin d'année sur la parité dans les exécutifs, communaux ou intercommunaux.

- par ailleurs, il nous paraît utile de lutter contre les stéréotypes : ainsi, la femme dirigeante serait autoritaire... Nous souhaitons travailler également sur la mixité dans la gouvernance et associer les hommes à ce changement. Pour finir, nous voulons conforter les solidarités, c'est-à-dire réfléchir à la notion de sororité, au regard des femmes sur les femmes politiques elles-mêmes, et travailler à la transmission. Il importe de promouvoir et d'inciter des candidatures féminines pour les prochaines élections.

C'est un vaste chantier et nous n'y arriverons pas sans obligations paritaires. Aujourd'hui, notre pays compte 16 % de maires femmes : c'est insuffisant !

Mme Marie-Line Pichery, maire de Savigny-le-Temple, vice-présidente de l'agglomération Grand Paris Sud en charge de la politique de la ville, du renouvellement urbain et de l'accès à la santé, membre de France Urbaine. - Je partage le constat de non-parité dans l'exécutif des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI).

Je suis maire d'une commune de 30 500 habitants depuis 2011. Je suis arrivée en cours de mandat, succédant à un élu en place depuis trente-cinq ans et qui avait mis son empreinte sur la ville : ça a été une révolution ! J'avais à l'époque 46 ans, contre près de 70 ans pour le maire sortant. Je devais aussi m'occuper de mes filles, nées en 1992 et en 2000. Le premier étonnement pour mes administrés a été de voir le maire dans sa fonction de mère, par exemple au supermarché ! J'avais néanmoins eu la chance, en 2001, d'être premier adjoint chargé des finances. J'ai donc été accompagnée avec bienveillance, notamment par des hommes qui pensaient que les choses devaient évoluer.

Je retiens de mon parcours qu'il n'y a pas suffisamment de femmes maires, en particulier dans les grandes villes. Mais je retiens également la nécessité d'une complémentarité dans la gouvernance, car hommes et femmes n'ont pas forcément la même appréhension des sujets. Une ville doit avoir des ambitions non seulement en matière de développement et de construction, mais aussi au niveau du quotidien.

Le bureau municipal de ma ville respecte la parité, les délégations sont distribuées en fonction des compétences et non du genre. J'ai conservé les finances et mon premier adjoint s'occupe de l'urbanisme.

Je relève également que certaines femmes s'autocensurent en estimant qu'elles ne sont pas capables d'occuper certains postes parce qu'elles ont des enfants, de la famille, etc. En ce qui concerne Grand Paris Sud, le renouvellement urbain étant l'un des grands sujets, peu de femmes sont présentes.

Bref, nous avons des enjeux à relever, ce qui permettrait d'apporter une grande complémentarité, mais il reste du travail !

Mme Bénédicte Thiébaut, présidente de la communauté de communes du Grand Roye, administratrice de l'Assemblée des communautés de France (AdCF). - Je préside la communauté de communes du Grand Roye depuis 2012, ce qui était une première puisqu'il s'agit d'un territoire très rural. Sur 94 personnes, dix femmes siègent au conseil communautaire. Leur présence apporte une autre vision et permet d'aborder différemment certaines problématiques.

Nous avons essayé de respecter la parité tout en respectant la sensibilité et les intérêts de chacun. La voirie et l'urbanisme ont été laissés aux hommes pour ne pas bouleverser les habitudes.

Notre préoccupation principale est de nous projeter dans l'avenir et de nous agrandir, raison pour laquelle nous nous sommes rattachés au syndicat mixte du Pays du Grand Amiénois.

Mme Michelle Berthy, vice-présidente du conseil départemental du Val-d'Oise, membre de l'Assemblée des départements de France (ADF). - Les départements étaient réputés pour être les plus mauvais élèves de la classe politique. Avant la loi de 2013 qui a imposé le binôme, seulement 14 % des conseillers généraux étaient des femmes. Dorénavant, la parité est de mise, avec 50 % d'élus femmes. Preuve que les lois sur la parité étaient nécessaires, même si elles ont parfois été comparées aux quotas laitiers !

L'ADF a réalisé un rapport sur les changements induits par le binôme. Il en ressort que si les exécutifs sont paritaires, il reste des progrès à accomplir en matière de présidence puisque seuls douze départements sont présidés par une femme. C'est le cas du Val-d'Oise...

À mon sens, il ne faut pas être dogmatique en ce qui concerne la répartition des attributions entre les femmes et les hommes au sein de l'exécutif, ni trop regretter que certains domaines soient davantage réservés aux femmes : le secteur social n'est-il pas le budget le plus important au niveau des départements ? Mettons plutôt l'accent sur les compétences et tâchons d'éviter toute dérive.

Les femmes engagées en politique doivent donner aux autres femmes l'envie de s'engager également. Des outils « pratico-pratiques » doivent notamment être mis en place, par exemple pour la garde des enfants, mais j'espère qu'ils serviront également aux hommes !

Le fonctionnement des binômes dépend beaucoup des départements. Certes, tous les binômes ont fait campagne ensemble, mais leur vie peut ensuite redevenir autonome au sein d'un même territoire qu'ils se partagent. C'est surtout le cas en régions, quand les cantons sont vastes.

J'insiste également sur la formation des élus. Il est important d'encourager les femmes à se former pour les inciter à se lancer en politique. L'ADF s'engage aux côtés de l'Institut pour la formation des élus territoriaux (IFET) afin de promouvoir de façon transpolitique les formations efficaces. La limitation à trois mandats successifs me paraît également être une avancée politique : elle permettra non seulement le renouvellement, mais aussi l'engagement des femmes. Dix-huit ans de mandat, ça suffit. Je dis souvent que lors du premier mandat, on découvre et on apprend ; lors du deuxième, on met en place des projets ; lors du troisième, on transmet !

De nombreux partis politiques disent vouloir la parité mais regrettent l'absence de candidates. Or force est de constater qu'à droite comme à gauche, on les dissuade de se présenter ! La mise en place d'amendes est insuffisante à faire évoluer les pratiques. Un gros travail de pédagogie reste à réaliser.

Pour finir, permettez-moi une digression en tant que présidente du Groupement d'intérêt public Enfance en danger (GIPED). Les départements ont la charge de la protection de l'enfance. Le Sénat examinera prochainement le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. L'article 2 fait l'objet d'un débat car il pose problème. Je vous demande solennellement de bien vouloir retravailler cet article. Je compte sur vous !

Mme Julia Mouzon, fondatrice du réseau Elueslocales.fr. - Je remercie les deux délégations organisatrices de nous avoir invitées. Le réseau Elueslocales.fr est le premier réseau de femmes élues locales en France, qui réunit plusieurs milliers de femmes sur tout le territoire, participant à nos formations, aux événements que nous organisons et qui sont actives au sein de nos réseaux locaux. Nous organisons deux types d'actions : formations dans toute la France et les métropoles, principalement sur la thématique de l'exercice du mandat (communication politique, leadership au féminin, codes du pouvoir, budget) et des journées régionales de femmes élues. De semblables événements ont eu lieu en Occitanie, dans le Grand Ouest, dans la région Auvergne-Rhône-Alpes, dans le Grand Est... Nous organisons aussi à Paris la journée nationale des femmes élues, juste après le congrès des maires de France. J'ai pris l'initiative de créer Élueslocales.fr en 2012, au moment des élections législatives et présidentielle. Plusieurs voix féminines s'étaient alors élevées, à droite comme à gauche, pour regretter le manque de parité. On se souvient que l'UMP avait renoncé d'emblée à présenter autant de femmes que d'hommes, se privant ainsi d'une partie de financement public, et que le parti socialiste, après avoir annoncé un engagement paritaire des candidatures au niveau départemental, s'est finalement contenté de réaliser la parité des candidatures à l'échelle nationale. Le parti socialiste a présenté plus d'hommes que de femmes dans les circonscriptions gagnables, et plus de femmes dans les circonscriptions non gagnables, ce qui a abouti à seulement 39 % de femmes députées au sein du groupe socialiste... Le parti EELV pour sa part a obtenu une représentation paritaire au sein de son groupe à l'Assemblée nationale, en appliquant strictement le principe de parité, quel que soit le statut de la circonscription (gagnable ou pas, « un peu gagnable » et « a priori non gagnable »).

J'ai donc voulu que toutes ces femmes élues, qui vivent des situations très différentes au sein de leurs partis politiques et dans leurs commissions d'investiture, puissent se rencontrer, échanger et partager sur leurs parcours d'élues.

Je ne suis pas élue moi-même mais, en tant que citoyenne, j'ai envie d'être représentée dans les assemblées politiques. Je souhaite que la vie politique soit un espace où les femmes puissent apporter leur contribution, notamment sur leurs expériences de vie, différentes de celles des hommes. Un exemple typique : quand on construit des logements, on est obligé de prévoir un certain nombre de places de stationnement, mais pas de places de crèche !

Élueslocales.fr est présente dans tous les départements, avec un maillage de 40 réseaux locaux d'associations de femmes élues.

Les hommes sont bien sûr les bienvenus à tous nos événements. Les retours de nos membres rejoignent les témoignages entendus ce matin. En ce qui concerne le mandat, il existe des différences importantes entre les élues des grandes collectivités, qui vont davantage se consacrer à des missions stratégiques, des questions de management ou de tactique politicienne, et ceux des petites communes rurales qui vont s'impliquer par nécessité dans des problématiques de gestion du quotidien. La maire de Saint-Pierre-Quiberon a, par exemple ; vendu elle-même des places de concert ; une autre, dans les Vosges, a fait des CV vidéo... On est dans le très opérationnel !

Quant aux retours dont nous avons connaissance sur des questions relevant du statut de l'élu, comme les dispositifs de formation et les crédits d'heures attribués aux élus dans le cadre de leur mandat, qui ici connaît le crédit d'heures pour les élus dans les villes de plus de 3 500 habitants et de moins de 10 000 habitants ?

M. Jean-Marie Bockel, président. - La question était posée dans notre sondage : environ 20 % des élus y avaient déjà eu recours.

Mme Julia Mouzon. - C'est un dispositif très complexe ; ainsi, pour les villes de plus de 3 500 habitants et de moins de 10 000 habitants, c'est un crédit trimestriel sur la base de 10h30. Quand la formation se fait au sein de leur collectivité, un budget est voté : il n'y a pas d'heures et le dispositif fonctionne comme un droit de tirage, un élu pouvant consommer la totalité du budget à lui seul. Les crédits ne peuvent être alloués à un organisme en particulier. Or les élues s'entendent souvent répondre qu'il n'y a plus de budget pour la formation qu'elles souhaitent suivre, ce qui est faux ; qu'il faut se tourner exclusivement vers tel ou tel organisme de formation, ce qui est faux ; ou que le budget est strictement divisé entre tous les élus, et donc très faible... Et même si la formation est accordée, les démarches administratives sont très lourdes, voire décourageantes. Bref, ces dispositifs d'une grande complexité, qu'il s'agisse du crédit d'heures, du statut de salarié protégé ou du droit individuel à la formation (DIF), conduisent souvent à des négociations avec ceux qui ont la décision. Conclusion : ceux qui en bénéficient sont souvent ceux qui peuvent se permettre de perdre du temps pour mener à bien ces négociations, ce jeu de tactique politique ou pour comprendre les enjeux de tous ces dispositifs !

En ce qui concerne le mandat de l'élu, un audit sur l'avis des maires sur leur mandat a été réalisé par la délégation aux collectivités territoriales auprès de plusieurs dizaines de milliers d'élus locaux, mais il manque une partie factuelle : à partir de quelle taille de collectivité l'élu réalise-t-il des missions opérationnelles ou stratégiques ?

Sur le statut, que voulons-nous ? Voulons-nous que le maire fasse office de médiateur dans une ville de 200 habitants ? Voulons-nous maintenir de la proximité dans les communes rurales ? Voulons-nous conserver des communes de quelques dizaines d'habitants ou voulons-nous au contraire, comme le fait la loi NOTRe, favoriser l'hyperconcentration ? Il y a eu des réformes, des mesures techniques, mais personne ne s'est posé la question de savoir ce que l'on voulait pour nos élus, et donc pour nos territoires. J'engage donc vos deux délégations à porter la réflexion sur cette question, les femmes étant emblématiques et leurs problèmes finalement symptomatiques des problèmes de la vie politique actuelle !

M. Jean-Marie Bockel, président. - Vos propos sont fort intéressants.

Longtemps maire d'une grande ville et président de l'ancienne association des maires des grandes villes, j'avoue que je ne me retrouve pas dans le distinguo que vous faites entre le stratégique et l'opérationnel. Pour ma part, je consacrais environ 50% de mon temps à la stratégie et au management, et 50% aux réunions de quartier et déplacements en ville, à me soucier des nids de poule, de la propreté et de la sécurité du quotidien.

Mme Danielle Bousquet, présidente du Haut Conseil à l'Égalité entre les femmes et les hommes (HCE-fh). - Merci de votre invitation et bravo pour cette initiative conjointe. Il y a beaucoup à dire sur l'exercice des mandats locaux par les femmes élues. Le Haut Conseil à l'Égalité, que je préside, a bien entendu travaillé sur ces questions. La commission Parité du HCE-fh s'est penchée sur cette épineuse question de la parité au niveau local. Nous avons remis en février 2017 à Laurence Rossignol, alors ministre des Familles, de l'Enfance et des Droits des femmes, un rapport sur ce sujet intitulé « Parité au niveau local : en l'absence de contraintes légales, le partage des responsabilités s'arrête aux portes du pouvoir ».

Avant d'examiner les conditions d'exercice des mandats locaux par les élus, je rappelle qu'une intervention de l'État et la fixation de règles sont indispensables pour que les femmes puissent exercer ne serait-ce qu'un mandat local. La parité, c'est le partage à égalité entre les femmes et les hommes du pouvoir de représentation et de décision dans toutes les sphères de la vie citoyenne ; c'est le partage des places, mais aussi des responsabilités.

Malgré des progrès indéniables, nous sommes encore loin du compte. Quinze ans après les premiers dispositifs paritaires, on constate que là où il y a des contraintes, la parité est une réalité, y compris au sein des exécutifs : 50 % de femmes dans les assemblées et les exécutifs des conseils départementaux, conseils régionaux et conseils municipaux des villes de plus de 1 000 habitants. En complément des réformes constitutionnelles, des lois d'application ont ainsi prévu des listes paritaires par alternance pour toute élection au scrutin de liste, ou un scrutin binominal pour les élections départementales.

Mais, dès lors que les règles ne sont qu'incitatives ou qu'il n'existe pas de véritable contrainte paritaire, la part des femmes reste faible. Dans les collectivités locales, le numéro un reste un homme. Huit régions sur dix sont présidées par un homme, neuf départements et intercommunalités sur dix, et 84 % des maires sont des hommes. Même chose pour le numéro deux : 72 % des premiers vice-présidents de région sont des hommes, 65,3 % des premiers vice-présidents de département, 80 % des premiers vice-présidents d'intercommunalité, 71,5 % des premiers adjoints dans les communes.

La fusion des intercommunalités, prévue par la loi NOTRe, représente une opportunité mais aussi un risque majeur pour la parité, comme le souligne notre rapport de février 2017 intitulé « Quel partage entre les hommes et les femmes au niveau local ? ». Grâce à la loi du 17 mai 2013, qui prévoyait des dispositifs paritaires du fait de l'instauration du scrutin de liste paritaire pour l'élection des conseillers municipaux, la part des femmes dans les conseils communautaires était passée, lors des élections de 2014, de 20 % à 34 % ; un progrès relatif, donc. Mais au-delà d'un meilleur partage des places, le pouvoir reste masculin : 80 % des vice-présidents et 92,3 % des présidents d'EPCI sont des hommes...

Depuis les fusions d'EPCI, la part des femmes dans les conseils communautaires est passée de 32 à 31 % ; 92,5 % des EPCI sont présidés par un homme, contre 91,5 % auparavant... Moins d'un EPCI sur dix est dirigé par une femme. Il faut donc des règles paritaires pour permettre l'accession des femmes à la tête des intercommunalités.

Il faudrait que la distorsion entre les assemblées locales et les conseils communautaires en termes de représentation des femmes fasse l'objet d'une loi organique avant mars 2019, dans la perspective du prochain scrutin municipal.

Les recommandations du HCE-hf s'organisent autour de trois axes. D'abord, le renforcement des règles paritaires dans les communes, pour agir indirectement sur les intercommunalités ; ensuite, l'instauration de règles paritaires aux élections des conseils communautaires, en agissant sur les modalités électorales : scrutin de liste intercommunal paritaire ? Proposition paritaire et tirage au sort si nécessaire ? Devant la spécificité des groupements de communes, il faut poursuivre la réflexion pour garantir la parité au sein des conseils et des exécutifs ; enfin, le contrôle et le suivi de la mise en oeuvre des règles paritaires. Nos travaux sont en cours et nous rendrons notre avis en septembre 2018.

L'égalité d'accès entre les femmes et les hommes est, il faut le rappeler, un principe constitutionnel. Il faut accélérer le partage du pouvoir. Nous plaidons pour faire progresser la part des femmes dans la sphère citoyenne et harmoniser les dispositifs paritaires, afin que les règles soient communes et lisibles.

Première piste : l'élection d'un binôme paritaire à la tête de toutes les collectivités locales. Placer davantage de femmes en numéro deux est un levier à terme, car le premier adjoint succède souvent au maire. Nous proposons en conséquence que l'exécutif local soit élu au scrutin de liste.

Autre recommandation : la limitation du cumul des mandats dans le temps à trois mandats d'un même type. Je sais que le sujet est sensible, mais la forte homogénéité du profil des élus n'est pas représentative de la diversité de la société.

Partant, il faut un statut de l'élu rénové qui permette de rentrer dans la vie politique, de consacrer un temps à l'engagement citoyen. Un mandat, c'est une étape dans une vie, et non une carrière. Il faut pouvoir rebondir, ce qui implique une valorisation des acquis de l'expérience, un droit à la formation pour acquérir de nouvelles compétences, y compris non liées à l'exercice du mandat.

Enfin, la loi doit tenir compte des charges afférentes à la réalité vécue par les femmes : faire garder ses enfants ou un parent âgé pour se consacrer à son mandat a un coût. Il faut inscrire une prise en charge dans la loi car, humainement, il n'est pas facile pour les élues d'obtenir des aménagements.

M. Jean-Marie Bockel, président. - J'ai côtoyé Danielle Bousquet sur les bancs de l'Assemblée nationale il y a une vingtaine d'années : elle n'a rien perdu de son tonus et de sa force de conviction !

Mme Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes. - Il est important qu'il y ait davantage de femmes dans les commissions d'investiture.

La transmission des savoirs vaut pour les hommes comme pour les femmes, d'où l'importance de l'accès des élus à la formation, qui fait trop souvent défaut dans les collectivités.

Pour moi, l'investissement des femmes dans un mandat repose avant tout sur l'envie de s'engager. Comment leur donner envie de s'investir, en sus des charges qu'elles assument dans leur vie personnelle ? Je crois beaucoup à la culture de l'exemple. Directrice commerciale, j'ai longtemps travaillé dans un milieu d'hommes, cela n'a jamais été un problème. Que les femmes cessent de se juger illégitimes et elles trouveront naturellement leur place ! Élue il y a dix-huit ans, je ne me suis pas retrouvée cantonnée au social ni au secteur de la petite enfance ; j'ai été d'emblée chargée de l'urbanisme, dans une ville de 14 000 habitants, avec des projets lourds de Zone à défendre (ZAD) et de Zone d'aménagement concerté (ZAC). N'ayant pas à cette époque de compétences particulières en la matière, je me suis formée. Donnons envie aux femmes, et donnons-leur les moyens de leurs ambitions et de leurs envies.

Je ne pense pas que l'on puisse consacrer son premier mandat à découvrir et apprendre : si l'on prétend être réélue, il faut avoir apporté quelque chose !

Beaucoup de maires sortants ne vont pas se représenter. Il faut que les femmes aient envie d'être candidates, qu'on les y aide. Plutôt que de multiplier les règles contraignantes, souvent inefficaces, je compte sur l'effet domino : plus il y aura de femmes maires, plus il y en aura dans les intercommunalités.

Quant à la question des crèches, elle ne concerne pas que les femmes ! Là encore, je plaide pour la culture de l'exemple.

En améliorant le statut de l'élu, la formation et les conditions d'accès aux mandats, en donnant envie aux femmes de s'engager, on améliorera la condition de tous les élus, hommes et femmes.

Mme Michelle Gréaume. - Il est d'autant plus important d'aider les femmes élues à concilier leur mandat avec leur vie familiale que 70% des tâches domestiques et parentales leur incombent encore... Le partage des responsabilités reste à gagner. Les femmes sont trop souvent cantonnées à des responsabilités subalternes dans l'exercice de leur mandat mais aussi, plus généralement, dans leur vie professionnelle : bas salaires, précarité, horaires décalés, temps partiel subi, etc. Cumuler les deux, c'est la double peine !

La loi peut faire évoluer les choses. On le voit, la parité est totale lorsqu'elle est obligatoire, pas quand les mesures ne sont qu'incitatives. Il faut avant tout faire évoluer les mentalités.

Mme Laurence Cohen. - Cette réunion est fort riche. Je salue le travail transpartisan du HCE-fh, qui nous fournit toujours des éléments importants pour faire progresser l'égalité entre les femmes et les hommes. La qualité des travaux du HCE-fh plaide par elle-même en faveur d'une structure qui a su très vite se faire sa place dans le paysage institutionnel !

Nous devons être vigilants : la formation destinée aux élus ne doit pas s'adresser uniquement aux femmes, au risque de laisser penser que celles-ci seraient moins compétentes que les hommes ! Interprétation que notre société patriarcale serait prompte à faire...

En politique, les femmes doivent sans cesse faire leurs preuves, tandis que l'on ne demande pas aux hommes de justifier leur compétence. La question est bien celle du partage du pouvoir. Or nos institutions ne s'y prêtent guère. C'est pourquoi nous voulons les transformer - mais c'est un autre débat !

La formation de toutes et tous doit permettre la progression de toutes et tous. Faute de femmes mais aussi de diversité sociale, les élus ne sont pas à l'image de la société. Notre groupe a toujours été présidé par une femme, c'est le seul au Sénat ! Quand elle a été élue au Sénat, notre camarade Annie David était ouvrière ; quel travail va-t-elle retrouver, maintenant qu'elle a quitté son mandat ? Ses nouvelles compétences ne sont pas reconnues... Voilà la réalité du terrain ! D'où l'importance du statut de l'élu. Quand on se bat pour les droits des femmes, on fait évoluer la société dans son ensemble : cela profite aussi aux hommes.

Les pénalités pour non-respect de la parité sont insuffisantes et les règles trop faciles à contourner : lors des élections sénatoriales, on voit ainsi apparaître des listes conduites par un homme, ce qui maximise les chances de faire élire des hommes ! La loi ne fait pas tout, mais elle cadre et elle oblige.

Mme Dominique Vérien. - Mon département de l'Yonne n'est pas paritaire, puisqu'il compte deux femmes de plus que d'hommes ! En effet, un binôme élu du Front national s'étant dissous et le suppléant de l'élu masculin refusant de siéger, une élection a été organisée et une femme a été élue : constitutionnellement, un homme ne pouvait être le seul candidat. C'est donc un binôme de femmes qui a été élu dans ce canton. En outre, sur les cinq parlementaires du département, trois sont des femmes, une députée et deux sénatrices, et elles représentent plus de 20 % des maires. Moi-même j'ai été présidente de l'Association des maires ruraux ; c'est une femme qui m'a remplacée. Cela devient de plus en plus naturel. Pourquoi en zone rurale ? Il y a beaucoup de travail à fournir et moins de gloire à recueillir et l'on trouve beaucoup de femmes pour s'y coller.

Dans ma commune de 9 500 habitants, celle de l'écrivaine Colette, j'ai souhaité une liste paritaire. Nous avons changé notre façon de recruter en ne choisissant les gens que sur leurs compétences : telle personne pour tel domaine. Nous sommes donc allés chercher les candidates. Sans difficulté, nous avons pu avoir huit candidates et sept candidats. Le passage au scrutin de liste n'est donc pas obligatoire ; en revanche, on pourrait obliger un maire homme à avoir une première adjointe, et inversement. Si une vraie volonté se manifeste, on peut avancer.

Mme Maryvonne Blondin. - Je fais miens les propos de Laurence Cohen : transformation de la société, partage des pouvoirs, création de listes alternatives aux sénatoriales menées par un homme. En 2018, la parité n'est pas automatique ! Je salue le travail de Danielle Bousquet au HCE-fh.

Dans le Finistère, les femmes avaient l'habitude de devoir remplacer les hommes partis en mer. Cela implique probablement une attitude particulière à l'égard des femmes en responsabilité. À Douarnenez, Joséphine Pencalet, qui avait participé à la révolte des sardinières, a été élue conseillère municipale dès 1925. En 2001, lorsque j'ai été élue, mon département était le plus féminisé de France, qu'il s'agisse des élus mais aussi des directions de service. À ce jour, il est d'ailleurs présidé par une femme.

Un groupe de femmes constitué au sein de l'association départementale des maires assure depuis des années des formations régulières.

Depuis la loi de 2014, il est obligatoire pour les communes et les EPCI de plus de 20 000 habitants d'avoir un rapport sur la situation en matière d'égalité entre les femmes et les hommes, ce qu'on a tendance à ignorer.

Mme Marie-Pierre Monier. - La rencontre du 8 mars dernier a connu un grand succès qui se poursuit dans les territoires ; ainsi demain, dans la Drôme, nous organisons une réunion avec Laurence Rossignol une réunion avec des femmes élues sur les stéréotypes et la place des femmes en politique.

Je remercie les intervenantes de leurs remarques et de leurs propositions.

Ce matin, il y a deux sujets : la parité et le statut. Sans la loi, nous ne parviendrons pas à la parité. Nous en sommes encore loin : 39 % de femmes à l'Assemblée nationale, 29 % au Sénat. Puisqu'il est question de réforme constitutionnelle, pourquoi ne pas prévoir, lors des prochains renouvellements, des binômes de députés et des binômes de sénateurs ?

Quand j'ai rejoint mon intercommunalité, en tant que maire, on m'a suggéré de me charger de la petite enfance. À ce jour, l'EPCI ne compte qu'une seule femme vice-présidente. Interrogé à ce sujet, le président a expliqué qu'il y avait très peu de femmes maires. Comment inciter les femmes à se présenter comme maires ? Pourquoi pas des binômes effectivement ?

Il faut également s'interroger sur le statut de l'élu local pour éviter le désengagement de certains. Selon la consultation que j'ai menée dans mon département, ce sont le statut pénal de l'élu et les exigences accrues de nos concitoyens qui inquiètent. De surcroît, il est plus difficile pour les femmes de concilier mandat électif et vie personnelle.

Comme on l'a vu avec le rapport « Femmes et agriculture », la présence de femmes permet des avancées bénéfiques également pour les hommes.

Mme Laure Darcos. - Madame Bousquet, votre proposition sur les conseils communautaires m'a aussi été suggérée par beaucoup d'élues. C'est le dernier « trou dans la raquette » s'agissant de la place des femmes dans les collectivités territoriales. J'ai vu beaucoup d'adjoints hommes être « fléchés » à la place de femmes.

L'idée d'un scrutin de liste par binôme pour les élections municipales est très intéressante, sachant qu'il sera de plus en plus difficile de trouver des maires pour se représenter. Faut-il obliger les hommes qui se présentent comme maire à choisir une femme premier adjoint pour qu'ensuite, elles puissent leur succéder ?

Enfin, honte à ma famille politique s'agissant de la parité. Ayant siégé dans les commissions d'investiture, je peux en témoigner, d'autant que les pénalités financières n'ont aucun effet. À quand une véritable obligation de parité dont on ne pourrait se dédouaner simplement en présentant des femmes ? Avec la diminution prévue du nombre de sénateurs, j'ai quelques craintes : devrons-nous toutes nous présenter individuellement, ce qui serait dommage ?

M. Marc Daunis. - Dans quelques décennies ou quelques siècles, on aura du mal à comprendre cette absurdité de l'inégalité entre les hommes et les femmes.

Élu local depuis 1989, je n'ai jamais rencontré de difficultés pour faire figurer des femmes sur les listes aux élections municipales, cantonales ou régionales. Dans ma commune, dès 1989, nous avons assuré la parité, y compris au sein de l'exécutif. J'avais tenu à ce que ma première adjointe s'occupe de l'urbanisme, des travaux et de la sécurité.

J'ai constaté que, contrairement aux hommes, les femmes avaient tendance à se sous-évaluer. En revanche, même s'il existe des femmes de pouvoir qui n'ont rien à envier aux hommes, elles prennent leurs responsabilités plus à coeur. Dans l'exercice de celles-ci, la pression de l'entourage a été le problème numéro un. Je me souviens encore de ce mari interrompant un bureau municipal pour appeler sa femme. C'est donc un combat de société à mener collectivement.

Le problème central est celui du statut de l'élu. Souvent, les femmes hésitent à prendre des responsabilités car leurs autres occupations pèsent lourdement sur leurs épaules.

Enfin, je ne suis pas favorable à une loi imposant la parité au sein des intercommunalités. Les précédentes lois ont débloqué la situation, elles étaient nécessaires ; il ne faudrait pas qu'elles desservent la cause. J'espère ne pas avoir tort.

M. Antoine Lefèvre. - Je rejoins Laure Darcos au sujet de notre formation politique. Avec le binôme, sur lequel j'étais initialement très dubitatif, les partis politiques traditionnels n'ont plus eu d'excuses, et de nombreuses femmes ont pu s'engager.

En 2001, lorsque j'ai été élu maire, les listes étaient paritaires mais la parité ne s'imposait pas aux exécutifs. Quand je l'ai imposée, les machos m'ont rappelé que je n'y étais pas obligé ! Celui qui m'a succédé en octobre dernier, qui avait des compétences en matière environnementale, était devenu conseiller délégué et non pas adjoint. Quand je proposais un poste d'adjoint à une femme, elle me demandait si elle en serait capable ; un « mec » ne se pose pas la question de sa compétence ! Or une femme peut parfaitement occuper une fonction technique et ne doit pas s'autocensurer.

Les mentalités peuvent également évoluer grâce à l'éducation, à travers la publicité ou des téléfilms.

M. Éric Kerrouche. - Les études sur les législatives de 2012 montrent que les résultats des femmes sont meilleurs que ceux des hommes quand elles ne sont pas dans une mauvaise circonscription.

Grâce à la loi sur la parité de Lionel Jospin, notre pays a beaucoup progressé, même quand on le compare à d'autres démocraties occidentales. Il faut continuer à légiférer, notamment sur les intercommunalités, pour éviter ce « réinvestissement » par les hommes.

Au-delà de la question du genre, certaines catégories sociales sont sous-représentées parmi les élus. Cette question doit être traitée par un statut de l'élu.

Enfin, je crains que la future réforme constitutionnelle n'induise un risque pour la diversité et le pluralisme politique et ne constitue une attaque contre la parité, qui est favorisée par les scrutins de liste. Avec un seul sénateur ou un seul député par département, la parité reculera.

M. Charles Guené. - Élu depuis 35 ans, j'ai suivi l'évolution des choses. Même si le caractère militant peut parfois irriter certains hommes, je témoigne que la présence des femmes améliore la qualité de la vie politique.

Il me semble difficile d'aller plus loin sur le plan législatif, sauf à en venir à des systèmes de désignation. En revanche, on pourrait rendre plus coercitives certaines sanctions.

Plus généralement, il faut faire évoluer les moeurs pour que les femmes aient envie de s'investir, en particulier dans les communes rurales. Les maires sont fatigués, c'est le moment pour elles d'en profiter.

Une pierre d'achoppement : les intercommunalités, surtout en milieu rural, où les scrutins de liste ne sont pas possibles. Prévoir un scrutin de liste pour une intercommunalité tuerait la commune et serait source de clivage. Un moindre mal serait peut-être d'étendre le scrutin de liste aux petites communes, ce qui permettrait de faire avancer les choses dans le temps. Cependant, attention à ne pas remplacer un clivage homme-femme par un clivage rural-urbain, qui ne serait pas mieux.

Enfin, on peut aussi intervenir sur les problématiques d'organisation générale. Si une quarantaine de départements ne comptent plus qu'un seul sénateur, le seul moyen pour assurer la parité sera de faire un scrutin régional.

Mme Josiane Costes. - Une loi sur la parité dans les intercommunalités me paraît indispensable. Par ailleurs, il faut donner aux femmes l'envie de se présenter, et l'éducation est essentielle à cette fin. Je suis assez optimiste car les choses changent dans l'Éducation nationale : les manuels scolaires, autrefois très genrés, évoluent dans le bon sens. Dans quelques années, les petites filles devenues femmes auront envie de se présenter aux élections. Enfin, il faut améliorer la sortie du mandat électif pour ne pas dissuader certaines femmes, notamment celles qui ne sont pas fonctionnaires, de se présenter.

Mme Victoire Jasmin. - En matière de formation des élus, hommes et femmes, il faudrait une valorisation et une reconnaissance des parcours à travers la validation des acquis de l'expérience, pour faciliter les reconversions. Cela concerne plus particulièrement les jeunes élus.

M. Christian Manable. - L'exemple des départements et des régions le prouve : la parité passe par la loi. Si l'on avait attendu l'évolution des mentalités pour abolir la peine de mort, la guillotine fonctionnerait encore !

On a beaucoup vanté le statut de l'élu pour favoriser la place des femmes en politique. Tout le monde en parle, mais on ne le voit jamais ! Depuis que je suis élu, aucun gouvernement n'a jamais rien fait. Je suis même assez pessimiste, dans le contexte actuel de populisme et de rejet du politique : il faudra beaucoup de courage pour y arriver.

M. François Bonhomme. - La parité a été pour moi une entorse au principe d'égalité, car on a confondu représentativité sociale et représentation politique. J'en prends acte. Mme Bousquet, qui, je l'imagine, surveille mes propos, va-t-elle au bout de sa logique et propose-t-elle que le Président de la République soit élu dans le cadre d'un binôme ?

Mme Cécile Gallien. - L'AMF souhaite que l'on légifère. Faut-il exiger la parité dans les communes de moins de 1 000 habitants ? Contrairement à ce qu'on peut dire, je pense que l'on trouvera des candidates dans les communes rurales. Notre bureau en discute. Faut-il de la parité au sein des intercommunalités ? L'AMF considère qu'un EPCI n'est pas une collectivité et nous ne souhaitons pas qu'il le devienne : priorité donc aux maires dans les intercommunalités. En revanche, on pourrait imposer une plus forte parité au sein des exécutifs intercommunaux. Nous travaillons sur des solutions qui ne sont pas forcément celles que propose le Haut Conseil.

Mme Bénédicte Thiébaut. - Plusieurs difficultés ont été mises en exergue : la difficulté pour une femme d'exercer un mandat, de voir son statut reconnu, car elle met généralement sa vie professionnelle entre parenthèses. Pour qu'elle puisse rebondir par la suite, pourquoi ne pas envisager une validation des acquis de l'expérience ? Plus généralement, la formation de l'élu est très importante. Enfin, il faut promouvoir la parité au sein des intercommunalités.

Mme Marie-Line Pichery. - Étant donné que 84 % des maires sont des hommes, on comprend que les exécutifs intercommunaux, où siègent les maires, soient constitués essentiellement d'hommes. Certes, les EPCI ne sont pas des collectivités d'un point de vue juridique, mais, à terme, ils auront de plus en plus de pouvoir. Les choses doivent donc évoluer. Certes, il est indispensable que les femmes aient envie d'être maire, mais on peut élargir le propos : souvent, les exécutifs locaux sont loin de refléter la réalité. Cessons de dévaloriser en permanence la fonction de maire si l'on veut que les femmes y accèdent. Enfin, s'agissant du statut de l'élu local, comment s'organise la vie après le mandat ? La règle des trois mandats maximum nécessite de la sécurité.

Mme Michelle Berthy. - Effectivement, en l'absence de loi, il n'y aurait pas eu de parité. Lorsque je représentais l'ADF au HCE-hf, c'est moi qui ai alerté sur le problème des EPCI. Je n'ai pas la solution mais je n'adhère pas forcément à l'idée d'un tirage au sort. Le département étant peut-être appelé à disparaître, le mauvais élève qu'il était en matière de parité devenu bon élève va donc lui aussi disparaître. Les maires perdant une partie de leur pouvoir, tout se concentrera sur les EPCI. Par exemple, à partir de 2020, les maires perdront la compétence sur les plans locaux d'urbanisme ; ils ne célébreront plus que les mariages.

M. Jean-Marie Bockel, président. - Même si elle n'est pas au coeur de notre réunion, cette question du statut de l'élu nous intéresse beaucoup.

Mme Julia Mouzon. - Nous sommes l'un des pays les plus avancés en matière de parité politique. Même le Québec, très en avance en matière d'égalité entre les hommes et les femmes, est en retard par rapport à nous sur la question de la parité en politique. Nous faisons même mieux que la Suède, avec 48 % de femmes élues dans les villes de plus de 1 000 habitants. Il faut en être fier, c'est admirable et je pense que vous pouvez l'être aussi car vos travaux de ces dernières années ont permis d'aboutir à cette égalité. Il subsiste néanmoins des bastions, mais je fais confiance à l'AMF pour proposer des solutions réalistes et ambitieuses. Enfin, j'espère que vous serez amenés à légiférer sur le statut de l'élu pour aboutir à des solutions simples et claires qui aideront les femmes à s'engager. Pour conclure, j'ajoute que nous sommes très favorables à la constitution d'un binôme pour l'élection à la présidence de la République !

Mme Danielle Bousquet. - L'égal accès aux responsabilités politiques est un principe constitutionnel. Il est possible partout, sauf dans les intercommunalités, étant donné que 84 % des maires sont des hommes. Pourquoi ne pas imaginer que les communes de moins de 1 000 habitants soient elles aussi soumises à un scrutin de liste ? Le président de l'Association des maires des petites communes n'y voyait aucune objection. En matière d'accès à l'égalité, il n'y a pas de mouvement naturel ; seule la loi fait avancer les choses. Si l'on compte sur la bonne volonté, il faudra 220 années pour arriver à l'égalité. Il faut donc passer par la loi pour que la parité progresse dans les intercommunalités !

Je comprends que l'AMF soit attachée à ce que le maire représente sa commune au sein de l'intercommunalité, mais, encore une fois, les maires sont des hommes. De fait, deux principes s'opposent : le principe de parité et le principe de réalité. Prévoyons donc un scrutin de liste paritaire pour les intercommunalités. Cette proposition n'est pas figée ; en septembre, nous formulerons d'autres propositions plus élaborées.

M. Jean-Marie Bockel, président. - Le travail de notre délégation sur les conditions d'exercice du mandat local ne traitera pas toutes les questions que vous avez soulevées ; nous ne faisons pas un travail sur la parité. Mais ce sont des questions voisines, d'autant que la question du statut de l'élu local peut être un puissant vecteur de progrès.

Mme Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes. - Je remercie une nouvelle fois Jean-Marie Bockel de nous avoir invités à cette réunion, qui a permis à nos deux délégations de créer des synergies nouvelles et a suscité des débats qui renouvellent nos approches de ces sujets. Je vous remercie aussi, chacune d'entre vous, mesdames, pour votre participation.

Oui, la loi est nécessaire pour avancer, je rejoins Danielle Bousquet sur ce constat. Pourtant, la loi ne fait pas tout : Sylvie Pierre-Brossolette, du Conseil supérieur de l'audiovisuel, nous disait récemment que nous étions l'un des pays les plus avancés en matière de législation relative à l'égalité entre les hommes et les femmes, mais l'un des moins avancés dans les faits. Pour ma part, je crois à la culture de l'exemple et à la formation. Il est important que l'égalité entre les hommes et les femmes soit portée à la fois par les hommes et les femmes, chacun à leur manière.

Alors que le Parlement va engager un débat sur la révision constitutionnelle, je voudrais rappeler la proposition de loi constitutionnelle déposée le 8 mars 2017 par Chantal Jouanno, alors présidente de la délégation aux droits des femmes, cosignée par 45 sénateurs, dont environ 35 siègent encore aujourd'hui, visant à inscrire l'égalité entre les hommes et les femmes dans la Constitution. À un moment donné, il faut envoyer des messages à la société. Inscrire l'égalité au coeur de la Constitution est un symbole important. Les inégalités coûtent cher à la société : travaillons à l'accès des femmes aux mandats et à l'accès des hommes et des femmes à la formation.