COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES

Mardi 18 juillet 2017

- Présidence de M. Jean Claude Lenoir, président -

La réunion est ouverte à 17 heures 35.

Audition de M. Nicolas Hulot, ministre d'État, ministre de la Transition écologique et solidaire

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Mes chers collègues, nous avons le plaisir d'entendre cet après-midi M. Nicolas Hulot, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. J'ai déjà accueilli monsieur Nicolas Hulot dans ma ville de Mortagne-au-Perche avec laquelle il a des liens familiaux. En effet, à Mortagne vivait son grand-père, personnage en son temps reconnu et immortalisé par Jacques Tati, dans son film consacré à ses vacances. On parle, à Mortagne, de la Maison Hulot où habitent toujours les cousins de notre ministre !

Nous sommes heureux de vous accueillir, monsieur le ministre, sur des sujets importants. Je rappelle que la commission des affaires économiques est en charge de tout ce qui concerne l'énergie et que nous avions été saisis au fond de la loi sur la transition énergétique. Je regrette que nous n'ayons pu organiser une audition commune, la semaine dernière, avec la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. Au cours de cette audition, vous allez nous présenter votre feuille de route, au sein du Gouvernement et sous l'égide du Président de la République.

Lors de l'examen, il y a un peu moins de deux ans, de la loi sur la transition énergétique, nous avions réaffirmé notre attachement au « mix énergétique », dans lequel le nucléaire occupe une place importante. Je relève la contradiction entre ce qui était dans la loi, à savoir l'objectif d'atteindre 50 % d'énergie nucléaire d'ici à 2025 et l'ambition de la neutralité carbone à laquelle pourtant le nucléaire concourt. J'ajouterai un élément important qui se trouve dans la loi et résulte de la volonté du Sénat : en ce qui concerne la fiscalité écologique, la loi prévoit que l'augmentation de la taxe carbone, elle-même introduite par un amendement du Sénat, soit strictement compensée par la baisse d'autres prélèvements. Telle est la loi. Aussi une augmentation forte de la taxe carbone doit-elle impliquer celle des compensations, notamment financières.

Notre commission s'intéresse également aux hydrocarbures et à l'exploration. Vous allez nous parler de la réforme du code minier et de son calendrier. S'agissant de l'interdiction affichée de toute nouvelle exploration d'hydrocarbures, plusieurs questions se posent : le droit de suite, par rapport aux permis d'exploration existants, et l'utilisation des hydrocarbures par l'industrie pétrochimique qui risque aussi de pâtir de cette interdiction. Vous évoquerez sans doute également le véhicule électrique et l'abandon du véhicule thermique. Que deviennent alors les moteurs hybrides ?

M. Nicolas Hulot, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. - Je vous remercie de votre invitation, monsieur le Président. Mesdames et messieurs les Sénateurs, le sujet de la transition écologique et solidaire est particulièrement complexe car il nous impose de combiner, pour la première fois dans la marche de nos sociétés, deux échelles de temps. Cette démarche s'avère difficile. En effet, on est parfois pris de court dans le compromis que celle-ci implique pour ne pas sacrifier l'avenir au présent.

Cette démarche est d'autant plus compliquée que les risques et les menaces, qui se précisent sur le long terme, sont parfois diffus et aléatoires. S'ils sont également difficilement modélisables dans le temps, leurs aspects sont suffisamment connus pour ne plus avoir à les ignorer. Il faut reconnaître que sur les enjeux écologiques comme la crise climatique, l'érosion de la biodiversité ou encore la raréfaction d'un certain nombre de ressources naturelles et de matières premières, le principe de réalité prévaut. Ce sujet est complexe puisque notre société a plutôt tendance à avancer en réaction à des souffrances et des situations très concrètes, tandis que nous devons nous imposer un second degré de lecture et nous forcer à corriger un certain nombre de myopies.

L'écologie - pardon si mes mots peuvent paraître un peu réducteurs - suscite l'assentiment de tous, à l'inverse de sa mise en oeuvre. C'est là toute la difficulté car la transition écologique et solidaire ne se fera ni dans la brutalité, ni dans la division ou la confrontation. J'ai bien conscience que quelles soient mes convictions, je ne pourrai pas les imposer par la force des choses ou par dogmatisme. Nous ne réussirons à construire collectivement une stratégie que si chacun en saisit la pertinence, et si l'on parvient à transformer les contraintes en autant d'opportunités. Si je ne croyais pas possible une telle alchimie, je n'aurais pas accepté d'assumer les responsabilités ministérielles qui sont les miennes.

En matière de climat et de biodiversité, dont l'évolution risque d'être l'une des grandes tragédies du XXIe siècle, les décisions qui vont être prises dans le cadre de l'exercice de responsabilités différenciées et partagées, à l'horizon de la prochaine décennie, nous placeront dans des situations irréversibles ou non. Je ne porte donc pas un sujet d'intérêt particulier ou même national, mais universel. Or, force est de constater que nous sommes pris de court par cette notion d'universalité et cette intrusion du long terme. J'ai ainsi souhaité que mon ministère soit celui de « la transition écologique et solidaire » en raison de sa dimension transversale qui suppose d'impliquer l'ensemble des acteurs, qu'ils soient issus de la société civile ou du monde politique, y compris au sein-même du Gouvernement ; les objectifs qui sont les miens ne pourront en effet être atteints que si chaque membre du Gouvernement apporte sa contribution. Lors de la conférence de Paris, il me semble qu'on a pris la mesure de la gravité de la situation, à savoir que se joue désormais la survie de l'humanité, si tant est que les mots ont un sens : ou l'on force les mots, et alors il faut nous remettre d'équerre, ou un certain nombre de postures ne valent plus face à un tel enjeu. Je ne sous-estime pas la complexité de la situation ni le fait que cette injonction intervient dans un certain contexte de désarroi et de souffrance. Il nous faut donc trouver la bonne combinaison pour répondre à cet objectif dans notre situation actuelle.

Cet exercice est certes délicat, mais le contexte est opportun. Certes, nous avons mis du temps pour acter le constat mais la conférence de Paris a eu pour grande vertu de sceller un diagnostic que, mis à part le nouveau président américain, personne ne conteste plus désormais. La communauté internationale s'est alors fixée une feuille de route, avec des objectifs très ambitieux puisque la situation ne nous permet pas de compromis. L'objectif de maintenir l'élévation de la température moyenne de la planète sous les deux degrés par rapport à l'ère préindustrielle ne relève pas de la pure convenance. En effet, au-delà, nous entrons dans le champ de l'irréversible. Il n'y a pas que des écologistes labellisés qui portent cette crainte : des organismes comme la Banque mondiale font le même constat, qui fait parfois froid dans le dos. L'idée n'est pas d'en rajouter dans le côté anxiogène, mais de voir si nous pouvons faire face à cette contrainte. Or, je pense que le génie humain ne sera pas pris en défaut parce que l'Histoire démontre que la contrainte n'est nullement l'ennemi de la création, elle en est au contraire la condition. Nous avons certes tardé à acter cette contrainte et, dans nombre de domaines de la transition énergétique, nous ne sommes pas parvenus à libérer la créativité. Nous sommes désormais parvenus à un stade de maturité qui va nous ouvrir des portes et nous permettre de dégager des issues de secours, à la condition toutefois de demeurer dans un cadre cohérent.

Pour assurer la réussite de cette transition écologique, il nous faut réunir trois conditions : d'une part, la prévisibilité, qui est la source de la créativité et permet de planifier la mutation écologique, économique et sociale. D'autre part, l'irréversibilité de ses objectifs. Enfin, une exigence de cohérence qui permette d'inscrire l'ensemble des mesures dans un schéma non contradictoire. Pour prendre un exemple à l'échelle mondiale, les énergies fossiles sont reconnues comme les ennemis du climat. L'injonction nous est faite de ne pas exploiter les trois-quarts des réserves d'énergies fossiles qui nous sont aisément accessibles. Dans le même temps, 500 milliards de dollars de subventions ou d'exonérations sont accordés pour soutenir le modèle économique fondé sur l'exploitation des hydrocarbures et occasionnent, d'après un rapport du Fonds monétaire international, quelque 5 000 milliards de dollars d'externalités négatives. Ce type d'incohérence se retrouve d'ailleurs en France. S'il faut s'affranchir des énergies fossiles, je ne comprends pas que l'on continue d'accorder des permis d'exploration qui vont prolonger cette économie carbonée. Si dans le même temps, on n'introduit pas un avantage compétitif, via notamment le prix du carbone, en faveur de l'économie décarbonée, on ne crée pas les conditions favorables à l'émergence d'un nouveau modèle. À cet égard, les actionnaires d'Exxon aux États-Unis souhaitent cette prévisibilité en raison de la diversification qu'elle rend possible. J'ai conscience de la complexité de ma mission et du fait que mon ministère et ma volonté seuls n'y suffiront pas ; c'est pourquoi je souhaite que nous puissions co-construire cette transition de manière apaisée, rationnelle et prévisible.

Notre feuille de route contient un certain nombre de priorités et s'accompagne d'une même méthode : un temps de concertation avec l'ensemble des acteurs, qu'ils soient issus de la société civile ou qu'il s'agisse d'élus, et la fixation d'un horizon qui permette d'anticiper les mutations de demain. Si l'on veut que les choses soient économiquement et socialement acceptables, il ne faut pas les faire dans la brutalité ni attendre le dernier moment, ce qui vaut notamment pour le nucléaire. Nous ne pouvons pas laisser les choses sous le tapis, une loi a été votée, elle fixe des objectifs dont on feint d'ignorer ce que certains imposent en termes de stratégie. . Ce n'est pas en les dissimulant au prétexte de leur complication, et des inquiétudes légitimes qu'ils peuvent créer, que l'on avancera. Mettons les éléments sur la table et disons la vérité.

La transition énergétique est au coeur des priorités du ministère. Je suis acquis avec enthousiasme à cette transition, car je sais qu'elle pourra bénéficier à l'ensemble de nos entreprises et ainsi créer de l'emploi. Cette transition induira un changement profond de notre modèle énergétique. L'impératif climatique vaut pour la France et à l'échelle du monde. Quel que soit l'avis que l'on puisse avoir sur le mix énergétique, qui s'avère nécessaire, je ne voudrais pas que le nucléaire préempte toute la rationalité du débat. Nous sommes tous d'accord sur la nécessité de disposer d'un mix énergétique : cela vaut pour l'hydraulique au Brésil comme pour le nucléaire en France car quoi qu'on en pense, il n'est pas bon de mettre tous ces oeufs dans le même panier. Les énergies renouvelables seront dans tous les cas dopées par l'injonction climatique. Reconnaissons humblement que le charbon, le gaz et le pétrole peuvent figurer parmi les sources des conflits déclenchés depuis la Seconde Guerre Mondiale. Je peux rêver un peu : l'injonction climatique permettra peut-être d'établir une forme d'équité économique entre les pays devenus autonomes énergétiquement. Mon sentiment, c'est que les énergies renouvelables permettront aux pays, notamment du continent africain, de satisfaire les besoins d'énergie élémentaires nécessaires à leur émergence.

Cette transition énergétique est fixée par la loi, avec les objectifs de diversité énergétique, de développement des énergies renouvelables et de la limitation à 50 % de la part du nucléaire dans la production électrique à l'horizon de 2025. Je n'ai fait que rappeler la loi afin d'éviter d'être hors la loi !

Le sujet de la santé environnementale me tient particulièrement à coeur, alors qu'il me semble avoir été, jusqu'à présent, laissé de côté. Nous sommes un peu démunis face à l'injonction du Conseil d'État en matière de pollution de l'air et l'on doit évidemment s'y atteler en profondeur, faute de pouvoir y répondre dans l'urgence ! C'est ce que nous ferons avec mes collègues Agnès Buzyn, ministre de la santé, et Frédérique Vidal, ministre de la recherche. Nous consulterons l'ensemble des acteurs afin de concevoir un plan santé-environnement. J'ai tendance à penser que parmi les différents facteurs concernés, la pollution de l'air reste le plus prégnant. L'agenda climatique concerne aussi la santé publique. D'ailleurs, c'est bien pour lutter contre la pollution de l'air que la Chine est entrée dans la diplomatie climatique !

Un troisième sujet connexe, qui ne relève pas totalement de mes compétences et que je souhaite appréhender avec mon collègue Stéphane Travert, concerne l'agriculture et l'alimentation. Je fais le rêve que les États généraux de l'alimentation permettent de combiner la totalité des points de vue, avec comme objectif préalable l'acquisition d'une sécurité économique, psychologique et environnementale pour les agriculteurs. Le contexte me paraît favorable pour faire tomber les postures. L'agriculture peut participer à la transition énergétique et à la lutte contre le changement climatique. Loin d'être seulement un problème, elle peut être une solution. Il y a de la place pour une diversité de productions agricoles. La question ne me paraît pas tant celle d'une augmentation de ses financements, mais plutôt celle de leur meilleure répartition. En effet, de la fourche à la fourchette, il existe une grande diversité d'intermédiaires dont je ne suis pas certain qu'elle contribue à une répartition équitable de la richesse et de la valeur. L'approvisionnement en aliments d'une meilleure qualité, qui ne me semble pas aujourd'hui assurée, me paraît relever d'une demande plus que sociétale. Je pense que la restauration collective peut, à cet égard, fournir un fantastique levier. De nombreux paramètres permettent ainsi de faire de ces États généraux un moment d'ambition et d'intelligence collectives.

Enfin, je n'oublie pas les fondamentaux de mon ministère que sont la protection de la nature, de la biodiversité et des océans. En effet, ce n'est pas parce que la référence à la mer a disparu de l'intitulé de mon ministère qu'elle ne relève plus de ses compétences ! Par ailleurs, nous partageons avec le ministère de la santé l'économie sociale et solidaire qui devrait connaître la nomination, dans les prochains jours, d'un haut-commissaire.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre introduction. Pour débuter notre débat, je passe la parole au président puis au premier vice-président du groupe d'études sur l'énergie.

M. Ladislas Poniatowski. - Monsieur le ministre, mes quatre questions porteront exclusivement sur notre modèle énergétique. Je vous ai entendu le 10 juillet dernier sur RTL où vous avez évoqué, je vous cite, « la fermeture de 17 centrales nucléaires » d'ici 2025 pour ramener à 50 % la part de l'atome dans la production d'électricité. Une telle perspective est totalement irréaliste pour notre pays. Par quoi allez-vous les remplacer ? L'apport des énergies renouvelables ne sera pas suffisant ! Bien sûr, vous ne remplacerez pas le nucléaire par le charbon et le fuel ! Je pense aussi que les conséquences, en termes de coûts notamment, ne seront pas acceptées par nos compatriotes. Votre objectif consiste à aller cinq fois plus vite que les Allemands dont la facture moyenne, pour les particuliers, s'avère deux fois plus élevée que celle des Français ! En outre, après avoir fermé huit centrales nucléaires, l'Allemagne s'en sort en faisant tourner cent centrales à charbon ! Il faut que vous nous précisiez votre feuille de route et votre calendrier.

Ma seconde question portera sur les tarifs réglementés de vente d'électricité et de gaz. Alors que la Commission européenne réclame leur disparition dans les trois pays où ils existent encore - à savoir l'Italie, la Roumanie et la France - et qu'une décision du Conseil d'État attendue dans les tout prochains jours pourrait ouvrir la voie, à plus ou moins brève échéance, à leur suppression, entendez-vous défendre la pertinence des tarifs réglementés de vente d'électricité et de gaz pour les clients résidentiels ?

Ma troisième question portera sur la disparition des « passoires thermiques » que vous avez appelée de vos voeux. J'y suis tout à fait favorable, comme j'ai pu le rappeler lors des débats de la loi sur la transition énergétique. Vous avez annoncé vouloir faire disparaître ces « passoires thermiques » en dix ans, en y consacrant quatre milliards d'euros du plan d'investissements. Ce montant ne vous semble-t-il pas très insuffisant quand on sait qu'il y aurait environ neuf millions de passoires thermiques - correspondant aux classes énergétiques F et G - et que l'Agence nationale de l'habitat (Anah) a versé en 2016 plus de 500 millions d'euros d'aides pour rénover 70 000 logements ?

Ma dernière question portera sur les concessions hydroélectriques. Alors que la loi - notre loi, oserais-je dire, puisqu'il s'agit pour une bonne part du travail du Sénat - avait réussi à protéger les concessions hydroélectriques, la Commission européenne nous presse de les ouvrir à la concurrence. Où en sont les négociations avec Bruxelles et quelle est votre position sur cette question ?

M. Nicolas Hulot, ministre d'État. - On entre tout de suite dans le vif du sujet ! La loi sur la transition énergétique comporte un certain nombre d'objectifs parmi lesquels celui de porter la part du nucléaire dans la production d'électricité à 50 % d'ici 2025, qu'il m'incombe de mettre en oeuvre. Depuis que j'ai été nommé, j'ai demandé à mes services de préciser ce qu'un tel objectif signifiait concrètement, ce qui, en l'occurrence, n'avait pas été fait jusqu'alors. J'ai répondu à une exigence de vérité, en soulignant que la réalisation de cet objectif, fixé par une loi que je n'étais pas en situation de voter, impliquerait probablement plutôt la fermeture de 25 que de 17 réacteurs. Je partage votre inquiétude et c'est en ce sens que je me suis permis de dire les choses tout haut. Si l'on fait une loi, encore faut-il qu'elle soit applicable. D'ailleurs, dans la première programmation pluriannuelle de l'énergie, autant les modalités de réalisation des objectifs d'efficacité énergétique ou de développement des énergies renouvelables sont bien traitées, autant il n'y a quasiment pas une ligne sur ce troisième objectif ! Je veux revenir dans la rationalité et dans la vérité. Il nous faut regarder ensemble les différents scénarii et je préfère que l'on replanifie les choses dans une perspective réaliste. Pourquoi ai-je évoqué la notion de « contrat de transition écologique ou énergétique » ? Parce qu'il m'importe de définir des horizons acceptables et atteignables, dont on aura examiné les conséquences économiques et sociales et sur lesquels on ne reviendra pas ensuite. Si l'on doit ainsi fermer un certain nombre de réacteurs, il faudra le faire de manière rationnelle et non selon des critères dogmatiques. Si, sur ce sujet-là, je n'ai pas l'intention d'adopter une posture empreinte de brutalité, la seule forme de brutalité, à laquelle nous risquons d'être confrontés, résulterait de notre incapacité à considérer l'ensemble des solutions possibles, et ainsi d'être contraints à décider au tout dernier moment. Comme nous avons déjà perdu des années précieuses, il ne faut pas cacher le fait qu'en l'état, l'objectif va être difficile à atteindre, sauf à rouvrir des centrales thermiques comme vous l'évoquiez. Regardons les choses ensemble : c'est là l'objet de la deuxième programmation pluriannuelle de l'énergie qui fournira le cadre des actions que nous définirons de concert. D'ailleurs, lors de l'émission de RTL à laquelle vous faisiez référence, j'ai bien précisé « peut-être » puisqu'appliquer la loi, en l'état actuel, nous obligerait à faire montre de brutalité. Je n'oublie pas que dans toute centrale, qu'elle soit au charbon ou nucléaire, se trouvent des compétences, des hommes et des femmes. Je n'ignore pas non plus que l'on n'arrête pas une centrale nucléaire du jour au lendemain et que toute fermeture a un coût. C'est la raison pour laquelle je souhaite que nous ne trichions sur rien et que nous fixions des trajectoires que nous serons en mesure de tenir.

Sur les tarifs réglementés, nous allons faire en sorte que les choses se déroulent le moins douloureusement possible. Cependant, nous faisons déjà l'objet d'injonctions et nous pourrons éventuellement lisser les mesures dans le temps. Nous avons déjà repoussé l'échéance et il en va du gaz comme de l'électricité : à un moment ou un autre, il faudra bien nous y plier.

Sur les passoires thermiques, vous avez raison : en l'état, nous ne couvrirons pas la demande. Regardons avec le plan d'investissements comment nous pourrons ajuster les choses pour honorer cette ambition. Cette question s'inscrit dans la notion plus générale de solidarité que j'évoquais précédemment. La priorité pour moi, c'est la précarité énergétique, qui va parfois de pair avec les passoires thermiques, mais pas toujours. Oui, en l'état, ce n'est pas suffisant et nous en avons bien conscience.

Sur les concessions hydroélectriques, nous risquons de rentrer dans des contentieux lourds. Il va nous falloir prendre des décisions en essayant de protéger nos droits, et notamment ceux de notre grande entreprise. Nous ne pourrons pas constamment repousser l'échéance. La loi sur la transition énergétique a déjà prévu la possibilité que les territoires puissent constituer des sociétés d'économie mixte et que l'on puisse regrouper l'ensemble des ouvrages hydrauliquement liés en retenant une date médiane pour retarder l'échéance. En dehors de cela, je ne vois pas beaucoup d'autres marges de manoeuvre.

M. Roland Courteau. - Gaz à effet de serre, changement climatique, pollution de l'air par les particules, menaces sur les tarifs réglementés ... la tâche sera rude, monsieur le ministre ! Mais vous ne partez pas de rien, puisque la loi sur la transition énergétique a véritablement amorcé un tournant et a d'ores et déjà impulsé un certain élan face à ce qu'il convient d'appeler, dans le cadre de l'Accord de Paris, une « ardente priorité ». Et cela, face au négationnisme climatique de Donald Trump ! Sur le nucléaire, est-il toujours d'actualité de constituer une filière d'excellence dans les métiers du démantèlement ? S'agissant de la précarité énergétique, qui frappe de huit à dix millions de personnes, je ferai remarquer que la transition énergétique ne sera possible qu'à la condition de résorber cette précarité car, sans adhésion sociale, rien ne sera possible. Il faut donc confronter les aides préventives et curatives aussi bien pour le chauffage que pour le transport. Dans ce dernier secteur, la précarité énergétique est importante, notamment en milieu rural où les transports en commun sont particulièrement rares. Le plan climat que vous avez proposé vise à la disparition des passoires thermiques. Sur cette question, je rejoins mon collègue Ladislas Poniatowski : en dix ans, sept millions de bâtiments énergivores seront à traiter. Quels seront les financements et les dispositifs d'incitation à la rénovation destinés aux propriétaires de ces passoires thermiques où résident, très souvent, des personnes en situation de grande précarité ? Sur ce point, j'ai noté que la contribution au partage de l'économie des charges, instauré en 2009, n'a pas connu le succès espéré en raison de sa complexité. Envisagez-vous de consacrer une partie du financement consacré aux mesures préventives à aider les ménages précaires, en amplifiant notamment les mesures curatives comme le chèque-énergie et ce, d'autant que le poids de la fiscalité climatique va alourdir les factures ? Envisagez-vous par ailleurs de faire en sorte que la taxe sur les transactions financières puisse financer l'action climatique et notamment au plan social ? Sur les tarifs réglementés, je n'ai rien à ajouter à ce que vous disait mon collègue Poniatowski.

M. Nicolas Hulot, ministre d'État. - Sur la filière d'excellence, ma réponse est positive. Quoiqu'il advienne, nous aurons à fermer ou à démanteler les centrales dans le futur. Je rejoins également votre préoccupation sociale : il ne s'agit pas d'ajouter de l'injustice aux inégalités déjà existantes. Certains de nos concitoyens sont en effet touchés par une triple peine à laquelle nous entendons répondre : après avoir été incités par des dispositifs fiscaux à acheter des véhicules diesel, ils ont été éloignés des centres-villes par la hausse des prix de l'immobilier, habitent dans des zones où ils sont privés d'accès aux transports doux et on leur interdit désormais l'accès aux villes. Nous allons poursuivre et améliorer les dispositifs existants qui sont autant de conditions de réussite de cette transition énergétique. Ma réponse est positive là aussi. Bon nombre de dispositifs, comme le chèque-énergie, les certificats d'économie d'énergie ou les incitations au changement de véhicules élargies prochainement aux véhicules d'occasion, vont être maintenus. D'autres dispositifs devraient également voir le jour, notamment dans les prochains plans d'investissements où ce sujet sera prioritaire.

Concernant l'Allemagne, certaines idées, que je ne qualifierai pas de reçues, laissent à penser que la sortie du nucléaire aurait entraîné une hausse de l'utilisation du charbon. Or, depuis la catastrophe de Fukushima, celle-ci a été réduite de 6 % outre-Rhin, où les objectifs en matière d'énergies renouvelables fixés à l'horizon 2020 sont par ailleurs en train d'être dépassés. De même, la Chine est parvenue à dépasser, bien en avance, les objectifs de développement des énergies renouvelables qu'elle s'était fixés. En France, il nous manque parfois ce sentiment de confiance dans les énergies renouvelables. Ce n'est pas là une forme d'incantation, mais prenons garde à ne pas nous réveiller trop tard ! Nous n'allons certes pas remplacer les centrales thermiques et nucléaires par des moulins à vent, mais ne sous-estimons pas les ruptures technologiques qui sont en cours. Observons tout de même la chute spectaculaire du coût des énergies renouvelables qui peut aller jusqu'à croiser celui des énergies dites conventionnelles. Ne restons pas à l'écart de ce phénomène, car je crains qu'on ne vienne à le regretter. Puisque le débat se cristallise sur le nucléaire en France, il faut aboutir à un mix énergétique qui serait une sorte de point de rencontre permettant d'avancer à notre rythme. Quelle que soit l'opinion que l'on a sur le nucléaire - chacun connaît la mienne, mais peu importe, car elle ne saurait préempter un examen rationnel de la situation - définissons une transition énergétique sécurisée sur le plan de l'approvisionnement. Les Français ne comprendraient pas de supporter tous les maux concomitamment : la construction d'éoliennes, tant sur terre qu'en mer, le maintien en l'état du parc nucléaire et l'imposition de mesures d'économies d'énergie. Il faut que nos compatriotes comprennent que la réduction mécanique de la part du nucléaire répondra à des critères rationnels et non dogmatiques. Une transition intelligente est possible. L'évidence s'imposera car sur le stockage des énergies intermittentes, des progrès seront enregistrés, j'en suis absolument convaincu. Même dans les pays du Golfe, la transition énergétique est en marche et la recherche sur le stockage des énergies intermittentes avance, comme en témoignent les activités des centres de recherche de Masdar, tout comme, d'ailleurs, à Boulder, dans le Colorado, où se trouve le centre de recherche fédéral sur les énergies renouvelables. Je serais très triste que la France, en proie au doute, arrive trop tard et que ce modèle économique, qui finira par s'imposer, profite à d'autres pays et ce, d'autant plus que nos acteurs économiques ont un réel potentiel de créativité. J'observe également que si nos dispositifs, comme les investissements d'avenir ou les aides de la Banque publique d'investissement, favorisent son émergence, cette créativité va trop souvent s'épanouir ailleurs, faute des conditions idoines de développement.

M. Gérard Bailly. - Je souhaite vous parler d'agriculture, dont certains aspects incombent à votre ministère. Vous avez pu voir comme nous tous la situation sociale et financière des éleveurs. L'élevage est en crise, tout comme la production céréalière et laitière. Notre « pétrole vert » a diminué d'environ 3,5 milliards d'euros, comme en témoigne notre déficit commercial. Pourtant, lorsqu'on regarde le Tour de France, on voit de magnifiques paysages dont l'entretien incombe, en définitive, à nos agriculteurs, que ce soit dans nos plaines ou nos montagnes. Dans quinze ou vingt ans, nos petits-enfants verront-ils encore ces paysages, une fois les agriculteurs disparus ? Dans le domaine céréalier, quelle est votre programmation en matière d'utilisation de produits phytosanitaires ? Serons-nous plus exigeants en France que dans les autres pays européens ? L'élevage de montagne est menacé par la prolifération des loups qui se trouveront bientôt dans tous nos massifs et au-delà. Allons-nous longtemps laisser nos éleveurs ovins dans une telle détresse ? D'une manière plus générale, pensez-vous que le rôle de l'agriculture dans la gestion de l'environnement et des paysages est vraiment reconnu ?

M. Nicolas Hulot, ministre d'État.- J'attends beaucoup des prochains États généraux de l'alimentation. L'abandon des préjugés - selon certains, les agriculteurs seraient la cause des problèmes environnementaux et, pour d'autres, il n'y aurait qu'un seul mode de production possible - reste la clé d'une sortie par le haut pour tout le monde. Je pense justement qu'un moment d'intelligence collective peut redonner de la considération et de la sécurité économique aux agriculteurs. Certes, nous partageons un sentiment de crise, mais il me semble que dans certains secteurs, celui-ci s'avère relativement permanent. Différents ateliers seront organisés d'ici à septembre. Vous évoquiez l'utilisation des produits phytosanitaires et des différents intrants, nous en sommes effectivement le premier pays consommateur. Nombre de mes amis paysans sont confrontés à des pathologies, qui sont autant de drames humains et familiaux, et se retrouvent isolés face à la maladie et au contentieux avec les prescripteurs de produits. J'ai donc à coeur de sortir de cette situation.

La France ne connait pas qu'une agriculture, elle en connait plusieurs. Il est donc possible de diversifier les modes de production, comme les sources de revenus des agriculteurs. J'avais pu constater, en tant qu'envoyé spécial de la COP 21, qu'un agriculteur qui fait le choix d'élever son bétail sur de la prairie aide à séquestrer du carbone. C'est la preuve que les agriculteurs peuvent participer à la transition énergétique mais il faut pour cela qu'ils s'y retrouvent. La multifonctionnalité doit être accompagnée d'une diversification des rémunérations.

Loin de moi l'idée de stigmatiser les céréaliers, mais un choix s'impose. Soit on conserve le système actuel avec les externalités négatives qu'il comporte soit, au contraire, on aspire à une forme de souveraineté alimentaire. Je ne suis pas certain que cette souveraineté soit compatible avec la gourmandise actuelle que l'on peut avoir vis-à-vis du foncier agricole. Demandons-nous s'il est normal que, face à une augmentation de 33 % de la demande en produits biologiques, nos paysans n'y répondent que de manière marginale au profit d'importations plus importantes. Pour y répondre, il faudra néanmoins un peu de temps. Malgré les postures initiales des acteurs économiques ou des ONG, le Grenelle de l'environnement a fini par créer de l'intelligence. Je suis certain que ces États généraux pourront faire de même.

En ce qui concerne le loup, j'essaie, comme pour l'ensemble des tâches qui m'incombent, de mécontenter le moins d'acteurs possibles. J'entends à la fois les points de vue des deux camps qui s'opposent, les « pro-loups » comme les « anti-loups ». Les seuls que je n'écoute pas sont ceux qui soutiennent les positions extrêmes qui voudraient que l'on ne touche à aucun loup ou, au contraire, qu'on les abatte tous. Dans un contexte terrible d'érosion de la biodiversité mondiale, j'ai en charge de défendre des positions fortes à l'occasion de conventions internationales. Je ne veux pas donner l'impression que nous baissons les bras face à des situations complexes qui nécessitent des réponses appropriées.

Dans un contexte particulier englobant notamment la période de montée à l'estive, j'ai dû prendre récemment des mesures d'urgence autorisant des tirs de défense renforcés avant de fixer un calendrier d'actions à échéance du 30 juin 2018. Il s'agit néanmoins de mesures d'urgence qui ne sont, par nature, pas forcément les plus intelligentes. J'ai donc décidé d'organiser une concertation dès la rentrée afin de planifier notre action sur quatre années à compter de janvier 2018. Cette concertation aura pour but de rencontrer l'ensemble des acteurs et d'évaluer ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas à l'échelle de chaque foyer. Car prescrire l'abattage d'un certain nombre de loups ne correspond, pour moi, à aucune réalité scientifique. Je souhaite évaluer le fait de donner la possibilité aux éleveurs de se défendre, le cas échéant, par l'intermédiaire de brigades spéciales venant dissuader le loup et protéger les troupeaux dans des situations difficiles. J'entends la détresse des éleveurs. Je n'aurais jamais pensé signer un jour un arrêté prescrivant de tuer des loups mais je l'ai fait car cette situation ne me laisse pas insensible. Je souhaite néanmoins établir un plan sur quatre ans qui ait du sens.

En ce qui concerne le rôle des agriculteurs pour les paysages, je pense avoir répondu et confirme qu'ils rendent énormément de services, dont la plupart sont d'ailleurs insuffisamment reconnus et valorisés. Mon rêve est de retrouver pleinement un sentiment de respect entre le monde urbain et le monde rural. J'ai récemment visité avec Stéphane Travert, le centre de recherche de l'Institut national de la recherche agronomique (Inra) à Saclay. On essaie d'y limiter le recours aux intrants, sans perte d'efficacité, en utilisant l'intelligence de la nature et l'ensemble du langage chimique. À service ou effet égal, beaucoup d'éléments vont nous permettre de diminuer l'exposition des agriculteurs, voire des consommateurs. Il convient donc de faire l'inventaire des solutions en gestation et de celles déjà applicables.

M. Martial Bourquin. - Les 19 et 20 juillet aura lieu au niveau de l'Union européenne une réunion préalable à un vote afin de savoir si l'on reconduit ou pas l'utilisation du glyphosate pour une durée de dix ans. Cette substance tue nos écosystèmes et est cancérigène. Or, malgré le vote à venir, la Commission européenne se prépare à mettre en oeuvre cette reconduction. Le Doubs, le Dessoubre, la Loue, le Cusancin, la Bienne sont malades du fait du glyphosate. Certains scientifiques pensent que cette situation est en voie de devenir irréversible. Quelle position allez-vous prendre sur ce sujet ? Des intérêts économiques puissants sont présents. Ils nécessiteront du courage de votre part. Je pense que vous en avez assez pour vous opposer à l'utilisation de cette substance dangereuse pour la santé.

Lors du Tour de France, des rivières ont été colorées pour montrer qu'elles sont à l'agonie. Cela a un impact sur le tourisme. Repensons aux tableaux de Courbet qui mettaient en valeur ces belles reculées du Jura où des pêcheurs de l'Europe entière voire des États-Unis se réunissaient. Il n'est plus possible de le faire aujourd'hui. Dans le nord de la Franche-Comté, 400 000 personnes boivent l'eau du Doubs. Cette situation peut donc poser des problèmes majeurs de santé publique. La France doit donc montrer l'exemple et s'opposer à l'utilisation du glyphosate.

M. Nicolas Hulot, ministre d'État. - Je précise que le vote sur le glyphosate aura lieu en septembre et que les dates évoquées seront consacrées à l'expression des positions des différents États sur le sujet. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question de courage, mais bien de cohérence. J'entends bien les problèmes de santé et d'environnement mais je constate également l'absence d'alternative actuelle au glyphosate. Il n'en existe pas car le sujet a été sans cesse ajourné par la passé. Il faut que l'on comprenne que les choses vont inéluctablement toucher à leur fin et qu'il est nécessaire de travailler aux alternatives. Ma position sera donc ferme, même si je ne suis pas certain qu'elle sera suivie.

Notre responsabilité sera, à un moment ou un autre, mise en jeu car nous avons suffisamment d'éléments pour prendre des décisions. Si le principe de précaution a été fustigé dans certains domaines, je ne pense pas que l'on y ait abusivement recouru. On se grandirait parfois à le mettre davantage en oeuvre. Le doute a toujours profité à l'excès car les moyens ne sont pas toujours suffisants. Comme pour les perturbateurs endocriniens, les relations de cause à effet s'étalent dans le temps et font parfois intervenir des combinaisons de molécules. Pour en revenir aux perturbateurs endocriniens, je trouve étonnant qu'on en ait identifié certains, que l'on connaisse leur dangerosité et qu'ils restent malgré tout sur le marché. J'ai du mal à comprendre la cohérence de ces mécanismes. J'espère que le XXIe siècle sera à l'hygiène chimique ce que le XXe siècle a été à l'hygiène bactériologique. Je me placerai dans cette démarche aux côtés d'Agnès Buzyn avec une rationalité scientifique, car je ne suis pas scientifique moi-même. Je pense qu'il est pour cela nécessaire de sécuriser la parole de la science et de s'ouvrir aux expertises indépendantes.

M. Henri Tandonnet. - Je souhaite connaître votre sentiment sur la politique de l'eau à mener. Vous avez évoqué les objectifs d'universalité et de prévisibilité qui concernent pleinement ce domaine. La crise climatique est synonyme de crise aquatique et nous n'avons pourtant pas ressenti ces dernières années une politique de l'eau de long terme en France.

Contrairement à ce que l'on pense parfois, la France importe de l'eau dans une grande proportion, à hauteur de 25 % de ses besoins au travers notamment de ses importations en alimentation. La politique de l'eau demande beaucoup de prévisibilité et d'investissements futurs, qu'elle soit prise sous l'aspect des économies d'eau, de la qualité des sols, de la réalimentation des nappes phréatiques, de la réutilisation des eaux usées ou de la création de réserves d'eau. L'eau est abondante en France et il convient donc de s'occuper de ces réserves afin de ne pas reporter nos problématiques d'approvisionnement sur des pays plus fragiles, et ainsi éviter de futurs conflits sur l'usage de l'eau. Cette question sera également présentée à l'occasion des États généraux de l'agriculture et de l'alimentation.

M. Nicolas Hulot, ministre d'État. - Nous sommes dans une situation de stress hydrique important que les variations climatiques ne vont pas arranger. Les prédictions du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec) datant déjà d'un certain nombre d'années sont en train de se confirmer. Les extrêmes climatiques deviennent presque réguliers et les précipitations tombent au mauvais moment et de manière trop intensive. La France doit déjà s'adapter au changement climatique même si chaque évènement climatique ne doit pas forcément être analysé comme une de ses conséquences. Ce changement n'est pas nécessairement visible de tout le monde. Il l'est des réassureurs, des agriculteurs ou des élus du littoral qui observent parfois le recul du trait de côte. C'est également visible au travers de l'apparition de pathologies qui étaient cantonnées beaucoup plus au sud encore récemment. Comme moi, vous devez entendre les paysans indiquer que leurs réserves d'eau au mois de mai sont aujourd'hui équivalentes à ce qu'elles sont habituellement au mois d'août. La situation était tendue et se tend encore.

Je vais présenter un plan sur le sujet lors du Conseil des ministres du 9 août prochain. Il va nécessiter la participation de tous les acteurs car certains secteurs connaissent une utilisation importante d'eau dont la justification varie parfois. La possibilité d'en stocker doit se faire dans le cadre d'une utilisation rationnelle de la ressource. Il faut également s'éloigner de certaines situations aberrantes, notamment en matière d'utilisation des eaux usées. Dans le cadre de mes anciennes fonctions, il m'avait, par exemple, été interdit d'installer un réseau d'eau de pluie pour alimenter les toilettes d'une école du Morbihan.

Le sujet de l'eau est primordial pour notre pays et il l'est plus encore à l'échelle mondiale où il est un risque majeur de conflit potentiel au XXIe siècle. Certains pays comme la Jordanie ou le Vietnam connaissent des situations critiques où des nappes salines rejoignent les réserves d'eau douce.

M. Franck Montaugé. - Je veux redire notre attachement aux tarifs réglementés qui sont un dispositif protecteur pour l'électricité et, dans une moindre mesure, pour le gaz.

La péréquation tarifaire en matière d'électricité est également un dispositif qui nous tient particulièrement à coeur. Le développement des points d'injection issus de sources renouvelables d'énergie induit un développement horizontal du système qui vient s'additionner au modèle vertical connu depuis l'après-guerre. Le développement des systèmes de production locale et de l'autoconsommation remettent petit à petit en cause la péréquation. Il s'agit d'un principe républicain qui renvoie à l'égalité et à l'équité devant l'accès à l'électricité sur le territoire. C'est ce principe qui permet qu'on ne paie pas l'électricité plus cher dans les Vosges qu'on ne la paie à Paris. Je souhaiterais donc votre avis sur cette question.

Comme vous, je constate que la valorisation des externalités positives en matière d'agriculture est très insuffisante. Un véritable travail reste à mener, notamment à l'échelle européenne. C'est d'ailleurs un des points qui sera souligné dans le rapport que présentera le groupe de suivi de la politique agricole commune.

En tant que membres du Parlement, nous légiférons, évaluons et contrôlons l'action du Gouvernement. Or, je pense qu'il n'est plus possible de le faire dans le contexte actuel de transition écologique et solidaire sans prendre en compte les concepts que ce nouveau contexte fait émerger. J'ai déposé deux propositions de lois en ce sens le 5 juillet dernier. Dans la continuité de la loi du 13 avril 2015 visant à la prise en compte des nouveaux indicateurs de richesse dans la définition des politiques publiques, dite « loi Sas », ces propositions visent à reconsidérer les indicateurs de richesse. La création d'un conseil parlementaire d'évaluation des politiques publiques et du bien-être est également proposée. Je me tiens à la disposition de votre cabinet pour expliquer cette démarche.

M. Nicolas Hulot, ministre d'État. - Mon cabinet sera heureux d'en prendre connaissance. En ce qui concerne les tarifs réglementés, je vous renvoie aux explications que j'ai déjà données. J'espère que les choses se feront de la manière la plus douce possible malgré le fait que certaines d'entre elles nous sont imposées.

Nous avons les mêmes attentes d'équité et de justice que vous en matière de péréquation. Je suis favorable à l'autoconsommation sous réserve qu'en soient examinées les conséquences sur les tarifs. Une réflexion en cours porte entre autres sur ce sujet et j'aurai l'occasion d'y revenir de manière plus précise dans les prochains mois. En tous les cas, j'ai bien entendu vos inquiétudes.

Mme Élisabeth Lamure. - Je souhaite aborder le transport de marchandises. Nous étions l'an dernier plusieurs parlementaires à travailler à une mission sur l'attractivité des ports français. J'examinais, pour ma part, précisément celui de Fos-Marseille, ainsi que l'axe du Rhône.

Le mauvais report modal est un élément qui freine l'attractivité des ports français. À Fos-Sur-Mer, 80 % des marchandises débarquées quittent le port par la route via des camions alors qu'il s'agit de la solution la plus onéreuse. 10 % le quittent par voie ferrée. Cela représente une douzaine de trains par jour alors que, par comparaison, 150 trains partent du port de Hambourg tous les jours vers l'Europe du Nord ou l'Europe de l'Est. Un tel marché serait également intéressant pour Fos. Enfin, les 10 % restants empruntent la voie fluviale qui est pourtant la solution de transport la moins chère, avec un prix inférieur de deux tiers à celui du transport routier. Il est vrai que cette solution est la plus longue puisque là où il faut 7 heures à un camion pour relier Fos à Lyon, trois jours sont nécessaires pour accomplir le même trajet sur le Rhône. Néanmoins, il convient de préciser qu'une barge de capacité moyenne armée pour le transport de conteneurs possède une capacité à peu près équivalente à celle de 80 camions.

Des marges de progrès existent donc. S'agit-il d'un chantier dont vous allez vous saisir ? Quels sont vos éventuels projets concrets sur le sujet ?

M. Nicolas Hulot, ministre d'État. - Mes propos seront courts.

Je partage sur ce sujet ma réflexion avec Élisabeth Borne. Nous avons deux priorités. Nous souhaitons d'abord améliorer le transport quotidien des français en termes de sécurité, de confort ou de régularité. Cette priorité s'impose d'un point de vue économique car repousser l'entretien des réseaux ferrés et routiers ferait prendre le risque de quasiment devoir reconstruire certains ouvrages d'art. La seconde priorité concerne le report modal du transport routier de marchandises vers des solutions ferrées ou fluviales. Notre marge de progression est grande. Cette seconde priorité fait partie d'une stratégie d'ensemble car le transport routier est un thème délicat. Mais ce n'est pas parce que le sujet est délicat que ses acteurs doivent être exonérés de tout effort. La brutalité du système d'écotaxe devra néanmoins être évitée. Il faut cependant noter que si la trajectoire carbone évolue à la hausse, l'exonération dont bénéficie le transport routier variera dans les mêmes proportions. Des signaux devront donc être émis et des objectifs fixés pour rendre notre démarche possible et compréhensible.

M. Michel Le Scouarnec. - Plusieurs de mes collègues sont venus cet été visiter le port de pêche de Lorient. À cette occasion, l'Institut français de recherche pour l'exploitation de la mer (Ifremer) nous a présenté une étude sur des filets permettant de ne pas débarquer tous les petits poissons. Que proposez-vous dans ce domaine si important pour l'avenir de la pêche française ?

Que proposez-vous pour lutter contre les algues vertes dans les Côtes-d'Armor et dans le Finistère ? Les risques sont-ils bien évalués ? Pourra-t-on éradiquer cette pollution dans les années à venir ?

Vous connaissez l'opposition des associations et des élus aux projets miniers en Bretagne. Quelle est votre position à ce sujet ?

Il existe des avancées en matière d'énergies nouvelles. Le concept d'économie circulaire est en marche à Locminé, où la production d'énergie dépasse nettement les prévisions. Une station hydrogène a été inaugurée à Vannes il y a trois semaines. Souhaitez-vous encourager les régions de France à se lancer dans de tels projets ?

L'économie de foncier agricole trouve une limite dans les hameaux où il n'est pas possible de construire. Nous consommons beaucoup plus de terres agricoles que si nous acceptions de boucher ces « dents creuses ».

M. Nicolas Hulot, ministre d'État. - Je connais les problématiques liées à la Bretagne et ai d'ailleurs pour projet d'y faire un déplacement.

En ce qui concerne les algues vertes, notons que les choses se sont améliorées. Il existe néanmoins beaucoup de marges de progression. Nous aborderons ces sujets lors des États généraux de l'alimentation. Je précise que mon portefeuille ministériel me donne la responsabilité de la mer, mais pas des poissons, comme on peut me le faire remarquer avec humour. Si cette dernière prérogative revient, en effet, au ministre en charge de l'agriculture ce n'est pas pour autant que je vais m'en désintéresser. J'en parlerai donc à Stéphane Travert.

Je suis très ouvert sur le sujet de l'économie circulaire comme sur celui de l'hydrogène et pour faire des régions des territoires d'expérimentation. Ce sera le lieu où nous pourrons valider des processus afin de voir s'il s'agit de solutions économiquement et technologiquement durables. Je vais bientôt réunir au ministère tous les acteurs du secteur de l'hydrogène afin de pouvoir bâtir ma propre opinion. Je n'en ai pour le moment pas car j'entends des arguments parfois contradictoires alors que j'ai tendance à penser que cette filière peut jouer un rôle important dans la transition, et plus vite que prévu. Il s'agit pour le moment d'un sentiment et non d'une conviction. Certains acteurs réticents il y a encore quelques années pensent qu'il est aujourd'hui possible d'aller plus vite et plus loin dans beaucoup de domaines, y compris celui du transport. La transition énergétique et la transition de la mobilité ne se bâtiront pas qu'autour de l'électrique. Je souhaite que se développent aussi des véhicules à hydrogène ou des véhicules hybrides. Et des véhicules thermiques à faible consommation seront peut-être nécessaires dans l'intervalle.

Il existe une véritable « gourmandise » quant à la consommation de foncier agricole qui est parfois justifiée, mais par toujours. La revente de terres peut, il est vrai, représenter une source de bénéfices pour un agriculteur en fin de carrière. Je suis néanmoins favorable à la sanctuarisation de ces terres. Car, dans l'hypothèse inverse, il ne sera plus possible de faire face à nos besoins alimentaires. Je soutiens aussi l'objectif de « zéro artificialisation des sols » nécessaire au gain de la bataille climatique. La neutralité carbone fixée à 2050 ne pourra être atteinte que si nous utilisons la capacité de nos sols à emprisonner le carbone. Il faut donc donner un statut à ces sols.

M. Daniel Gremillet. - Venant de Lorraine, région qui avait beaucoup travaillé sur l'hydrogène, je partage l'idée de la nécessité d'aller plus loin dans ce domaine et suis heureux d'entendre vos souhaits.

La situation de l'emploi en France fixe la reconquête industrielle comme une nécessité absolue. Elle ne sera possible que si le prix de l'énergie est prévisible et qu'une stratégie est affichée. Il s'agit d'un préalable au fait que les industriels continuent à investir ou partent à la reconquête de productions. Je souhaiterais donc vous entendre sur le sujet.

Je partage votre propos sur la recherche bien qu'il me surprenne un peu. Lorsque vous et moi étions jeunes, nous avons entendus, éléments scientifiques à l'appui, que le diesel était meilleur pour la santé et moins polluant. J'évoque ce souvenir car je fais confiance à l'homme. Il ne faut pas décourager les jeunes cerveaux de s'investir dans la quête de nouveaux carburants, pas uniquement fossiles, afin de produire de l'énergie correspondant aux nouvelles attentes sociétales sur la santé. Ce schéma fonctionne aussi pour les organismes génétiquement modifiés. Je ne dis pas qu'il faut en produire. Mais dès lors qu'on perd la connaissance scientifique qui y est liée, cela représente un appauvrissement qui ampute la capacité décisionnelle des gouvernants.

La forêt est, enfin, un sujet stratégique. Il conviendrait de savoir si sa vocation est uniquement environnementale ou si, comme je le pense, il faut aussi la considérer sous l'angle de ses formidables capacités productives.

La France possède la chance de détenir de la terre, de l'eau et du soleil. Aurons-nous une ambition agricole en conséquence ?

M. Nicolas Hulot, ministre d'État. - Je suis pour la prévisibilité du prix de l'énergie. En ce qui concerne l'idée de reconquête industrielle, la réponse est dans la question et je suis évidemment d'accord avec ce propos.

En ce qui concerne la forêt, je ne suis pas convaincu des bienfaits d'une approche environnementale exclusive. Je ne suis d'ailleurs même pas certain que nous ayons pour le moment une véritable approche environnementale. Je note l'absence de stratégie économique en lien avec nos massifs forestiers de la part du secteur public comme du secteur privé. Je viens de participer à deux réunions successives sur le sujet et nous allons y travailler dans le cadre du plan climat. Comme vous, je me désespère, par exemple, de voir notre bien partir en Chine et revenir sous forme de parquet. Les perspectives économiques sont importantes et nous sommes, à l'heure actuelle, en train d'identifier les verrous administratifs ou fiscaux à leur développement.

La fenêtre de la révision de la politique agricole commune est concomitante avec les États généraux de l'alimentation. Ce moment est important car nous devons réfléchir à l'utilisation du deuxième pilier qui concerne la politique de développement rural en matière de création d'emplois ou en matière environnementale.

Sur la recherche, nous sommes d'accord et je partage votre réflexion.

M. Alain Duran. - L'énergie hydroélectrique est la première des énergies renouvelables présente en Ariège comme dans tous les massifs. Si nous ne sommes effectivement pas les seuls à décider, il est néanmoins important de tout mettre en oeuvre pour protéger ce patrimoine naturel et ce modèle français auquel nous sommes tant attachés.

Je partage l'idée selon laquelle le véhicule électrique ne sera pas le seul élément de la mobilité propre de demain. Néanmoins, je souhaite vous poser deux questions en lien direct avec son utilisation dans les territoires ruraux et de montagne. La première consiste à savoir comment accélérer le déploiement des bornes de rechargement. Pour la région Occitanie qui regroupe treize départements, seules 1 247 bornes seront en service fin 2017 pour un coût de 17 millions d'euros. Il s'agit d'un début mais je pense qu'il est nécessaire d'accélérer ces installations pour rassurer les utilisateurs et gagner notre pari. Quels moyens financiers pourrons-nous espérer dans les années à venir pour soutenir ce développement ? Il y a peut-être peu de population dans les territoires ruraux mais les espaces y sont grands et nous y avons sans doute besoin de plus de bornes qu'ailleurs. Le problème de l'autonomie des véhicules électriques y est du reste d'autant plus prégnant qu'il est souvent nécessaire de parcourir des distances plus grandes dans les territoires ruraux pour aller travailler ou accéder aux services publics, par exemple.

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Ma question porte sur l'application du décret « plage ». En l'état, il signerait la mort de très nombreux établissements de plage et la suppression de nombreux emplois, de Menton à Saint-Tropez, à l'issue de la saison estivale. Ce décret remet en question la durée des concessions dont bénéficient actuellement ces établissements, ainsi que les surfaces exploitables ou les périodes d'ouverture. Il impose de manière extrêmement contraignante aux établissements de plage situés sur des sites artificiels d'être démolis à la fin de l'été, puis reconstruits sous forme de structures démontables et transportables. Les professionnels du tourisme et les représentants des acteurs économiques qui gèrent ces établissements balnéaires réclament la suspension de ce décret afin d'entrer dans de nouvelles négociations. Elles n'auraient pas pour but de transgresser la loi Littoral, mais de faire en sorte que ce texte prenne en compte la situation spécifique de chaque littoral. Toutes les bandes littorales possèdent une identité ainsi que des problématiques propres qui font obstacle à l'application d'un régime unique. La façade méditerranéenne présente des spécificités. Les professionnels du tourisme y ont beaucoup souffert, en particulier à la suite du terrible attentat de l'an dernier. Seriez-vous prêt, comme ils le demandent, à envisager la suspension de ce décret pour l'amender après une négociation ouverte aux professionnels du tourisme et aux acteurs économiques, afin qu'un compromis soit trouvé ?

M. Joël Labbé. - Au premier septembre 2018, les pesticides néonicotinoïdes seront interdits à la suite des dispositions de la loi « Biodiversité » du 8 août 2016. Nous sommes dans l'attente du texte d'application correspondant. Pouvez-vous nous donner une échéance pour sa publication ?

L'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses) croule actuellement sous les demandes d'autorisations de mise sur le marché. Elle doit néanmoins mettre en place les nouvelles procédures que la loi et le règlement ont prévu afin d'autoriser de manière simplifiée les produits de biocontrôle, d'une part, et d'examiner les 700 préparations naturelles peu préoccupantes (PNPP) en attente d'évaluation, d'autre part. Une partie de ces PNPP sont déjà autorisés en Allemagne et en Espagne. Or, l'Anses, qui aurait les moyens de créer de nouveaux emplois, est victime du plafonnement qui s'impose à elle en la matière. Je souhaiterais donc que vous interveniez en conséquence.

La France est pionnière dans le domaine de l'interdiction des pesticides sur les espaces publics des communes puisque cette interdiction est en vigueur depuis le 1er janvier de cette année. Par une résolution adoptée à l'unanimité, le Sénat interpelle l'Union européenne pour que cette mesure soit appliquée partout. Nous avons besoin de vous pour porter ce point de vue. Je vous suggère, pour cela, d'accompagner une délégation de sénatrices et sénateurs afin de rencontrer le commissaire concerné à Bruxelles.

Enfin, comme Michel Le Scouarnec, j'étais présent à l'inauguration par Morbihan énergies d'une station de production d'hydrogène par électrolyse de l'eau. Le problème est qu'aucune voiture française n'est conçue pour fonctionner avec cette source d'énergie alors que les coréens en fabriquent déjà en série. C'est d'autant plus dommage que l'impact sur le climat est faible puisque ces voitures ne rejettent que de la vapeur d'eau.

Mme Sophie Primas. - Beaucoup d'aspects aujourd'hui évoqués sur l'agriculture sont des sujets sur lesquels nous travaillons depuis longtemps avec beaucoup de motivation, malgré parfois quelques divergences d'avis.

Les élus sont aujourd'hui absolument concentrés sur le sujet de la consommation des terres agricoles. Je souhaiterais que vous vous concertiez avec le ministre en charge du logement car les élus sont écartelés entre leur volonté de préserver les terres agricoles et leurs obligations à construire des logements. Les maires nous expliquent ne pas pouvoir prélever de forêt à cause de leurs lisières, ne pas pouvoir prélever de terres agricoles et avoir beaucoup de difficulté à remplir les obligations imposées par la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU.

Je souhaiterais que vous utilisiez votre popularité personnelle pour que l'on arrête de stigmatiser les agriculteurs. Ils sont aujourd'hui dans une crise existentielle et ont en permanence l'impression d'être coupables. Un grand nombre de reportages à charge est diffusé contre eux. La conséquence est que les agriculteurs se braquent contre l'écologie alors qu'ils pourraient tout à fait accompagner ce mouvement. Je vous conseille la lecture du livre de Nicolas Bouzou dans lequel il montre que les innovations se répandent le plus vite dans le domaine de l'agriculture. Vous parliez d'intelligence collective et nous comptons sur vous pour la mobiliser afin de stopper cette stigmatisation.

M. Yannick Vaugrenard. - La présence de l'éradication de la précarité énergétique dans votre projet est pour moi un sujet de satisfaction. On parle souvent d'économie et d'environnement en matière de développement durable mais on oublie régulièrement l'aspect social qui est aussi important que les deux premiers.

Je suis inquiet quant au transfert de l'aéroport de Nantes Atlantique vers Notre-Dame-Des-Landes. Je n'évoque pas ici les aspects liés à l'aménagement du territoire car ils l'ont déjà été largement en d'autres lieux et d'autres temps. Je me permets simplement de vous présenter quelques arguments sur ce transfert liés à la défense de l'environnement.

Le bilan carbone de ce nouvel aéroport sera extrêmement positif. La consommation d'énergie y sera trois fois moins importante par passager que pour l'aéroport actuel de Nantes Atlantique. Les installations et équipements du nouvel aéroport seront, de surcroît, à haute performance énergétique. Au moment où le développement du secteur aérien est exponentiel, il ne suffit pas de construire des avions mais il faut aussi leur fournir des endroits pour atterrir et décoller ! Il me semble donc que vous devriez prendre en compte les aspects environnementaux que je vous ai présentés. Ils pourraient servir d'exemple pour la construction de nouveaux aéroports en France voire à l'étranger.

Sur l'aspect démocratique, je relève que les enquêtes d'utilité publique ont eu lieu. 180 recours juridiques ont été rejetés. Plus de 90 % des terres nécessaires ont été achetées à l'amiable. Un référendum a eu lieu pour lequel 500 000 personnes se sont déplacées. 55 % des votants ont approuvé le projet.

Les aspects économiques, démocratiques et environnementaux ont donc été respectés. Le Premier ministre a déclaré que « ces études, ces décisions judicaires et ce vote démocratique ne peuvent être balayés d'un revers de main ». Après le référendum, vous déclariez vous-même : « On ne peut pas demander d'aller voter et, si le résultat ne nous plait pas, de ne pas en tenir compte ». Êtes-vous d'accord avec le Premier ministre ? Êtes-vous d'accord avec vous-même ?

M. Gérard César. - Quelle est votre position sur la gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations (Gemapi) que nous aurons l'obligation, nous élus, de mettre en place au 1er janvier prochain ? En ce qui concerne le financement des études obligatoires, les agences de bassin sont prêtes à les prendre en charge à hauteur de 70 % mais le ministère de l'environnement est-il prêt à compléter ?

Mme Delphine Bataille. - La transition écologique repose largement sur la transition énergétique. Bien qu'il soit nécessaire de réduire considérablement nos besoins en énergie dans tous les secteurs - bâtiment, industrie, consommation, etc. -, je souhaiterais insister plus spécifiquement sur le domaine des transports. La réduction de la dépendance à la route et au camion passe par des mesures d'amélioration des lignes ferroviaires mais aussi par les voies fluviales. Parmi les alternatives crédibles au « tout routier », deux se dégagent. Je veux parler de la liaison ferroviaire Lyon-Turin et du canal Seine-Nord Europe. Ce canal a fait l'objet d'un large consensus transpartisan dans les régions concernées et alimente en ce moment toutes les conversations. Or, ce projet ne se résume pas à une simple infrastructure car il s'agit d'une vision de l'aménagement du territoire, du développement de la flotte fluviale et du développement économique de nos territoires. En dépendent des activités industrielles, des plateformes multimodales, des bateaux à grand gabarit et dix mille emplois à la clé auxquels personne ne souhaite renoncer. Ce dossier a donc un caractère vital pour le territoire. C'est aussi une chance unique donnée par l'Europe à travers un financement de 40 %. Je souhaiterais donc que vous puissiez préciser votre approche de ce dossier d'un point de vue écologique.

M. Marc Daunis. - L'exercice de vos prérogatives passe par des plans d'actions mais l'on sent au travers de votre discours que votre ambition est de dessiner un projet de société. Votre ministère doit rechercher des équilibres à partir d'objectifs centraux prioritaires. Comme vous y avez fait référence, cela nécessite de l'intelligence collective, un certain pragmatisme et l'abandon de postures que vous avez également pu citer. Lorsque vous prenez l'exemple de « zéro artificialisation des sols » que l'on peut partager et comprendre, on voit tout de suite que des lieux vertueux peuvent se retrouver face à de la spéculation foncière et que la dimension sociale devient alors incompatible avec un tel objectif. Sont par exemple concernés les lieux où l'on a su protéger l'environnement à travers des espaces boisés classés ou ceux qui, malgré la pression immobilière considérable sur le littoral, ont su préserver de l'agriculture. Comment concilier ces différents objectifs ?

M. Henri Cabanel. - Vous nous avez indiqué qu'il ne fallait pas que la France se réveille trop tard et avez cité des pays en exemple, comme l'Allemagne ou la Chine. Nous sommes tous ici favorables à la promotion des énergies renouvelables - certains plus que d'autres - et nous sommes également favorables au maintien de la biodiversité. Il en est de même pour les élus de mon département mais ces derniers sont souvent bloqués par une administration sévère envers eux. Vous avez plusieurs fois indiqué vouloir prendre des décisions sur la base de critère rationnels. Je vous demande donc si vous vous engagez à ce que votre administration ait, comme vous, des critères rationnels pour juger certains projets et qu'elle ne le fasse pas de ses bureaux parfois très éloignés du terrain, quitte à juger sur place lorsque cela se montre nécessaire.

M. Nicolas Hulot, ministre d'État. - Le décret « plage » crée un sentiment probablement légitime de panique. Je me dis cependant que si je crée une exonération sur la façade littorale méditerranéenne, les autres façades auront beau jeu de demander la même chose. J'ai entendu les arguments des uns et des autres, notamment ceux qui évoquent le fait que rendre démontables les superstructures nécessiterait de faire venir des engins sur les plages et que cela n'est pas positif. Mais si je comprends votre demande, je ne suis pas spontanément enthousiaste au fait d'y répondre positivement.

En ce qui concerne les voitures électriques, la réalité montre que nous gagnons en autonomie. J'ai moi-même acheté une voiture électrique il y a quelques années et son modèle équivalent a vu aujourd'hui son autonomie multipliée par deux. Je comprends la nécessité de bornes en milieu rural car je vis dans un tel milieu et il ne m'est pas possible de faire un aller-retour entre Saint-Malo et Rennes avec mon véhicule.

Pour répondre à Joël Labbé, l'arrêté d'application sur les néonicotinoïdes sera pris au début du mois d'août. J'ai bien compris le goulot d'étranglement que représente l'Anses et nous allons étudier la situation de saturation de cette agence vers laquelle beaucoup de choses convergent.

En ce qui concerne la stigmatisation des agriculteurs, je tiens à répéter qu'il en va des agriculteurs comme de l'agriculture et qu'il en existe différents types. J'ai rencontré beaucoup d'agriculteurs heureux qui s'en sortent très bien, parfois au travers de méthodes alternatives. Je constate aussi que beaucoup d'agriculteurs sont en détresse. Les stigmatiser condamne d'emblée l'issue des États généraux de l'alimentation. Ce n'est donc pas du tout l'état d'esprit dans lequel je me trouve. Stéphane Travert et moi-même avons conscience qu'il nous faut sortir ensemble par le haut de ces difficultés. Nous possédons une ambition et une vision communes sur le sujet.

Je comprends bien la difficile équation des élus sur la consommation de terres agricoles et les injonctions contradictoires qui s'adressent à eux. Je peux également témoigner que le sacrifice de terre agricole n'est pas toujours justifié par une dimension sociale. Ils sont parfois utilisés pour attirer de grandes enseignes dont la venue fait parfois fermer d'autres enseignes déjà implantées, ce qui peut engendrer des friches industrielles de l'autre côté de la route. L'économie doit être le principe de mise lorsque l'utilisation des terres agricoles n'est pas justifiée, notamment d'un point de vue social.

Notre-Dame-Des-Landes fait actuellement l'objet d'une médiation voulue par le Président de la République afin de voir si toutes les alternatives ont été étudiées. Tout le monde connait mon point de vue sur la question mais je ne souhaite pas m'exprimer sur le sujet afin d'éviter toute interférence. J'observerai, comme vous, l'issue de cette médiation.

Le transfert de la compétence Gemapi est déjà prévu depuis plusieurs années.

S'agissant du canal Seine-Nord Europe, j'entends bien que le contexte budgétaire, attesté par le dernier rapport de la Cour des comptes, a quelque chose de sidérant. Il ne servirait à rien que l'État s'engage sur des promesses qu'il ne pourrait pas tenir. Il en va de même pour la réduction de moitié de la part du nucléaire dans la production d'énergie d'ici 2025. Notre première attitude a été de suspendre le projet pour voir si l'ensemble des sous-projets qui étaient déjà engagés ou en voie de l'être étaient raisonnablement réalisables en tenant nos promesses. Ce n'est pas la première fois que je suis alerté sur les aspects économiques du dossier. Je suis d'ailleurs plus sensible aux arguments relatifs à l'activité économique générée qu'à celui du seul report modal qui semble relativement limité, de l'ordre de 500 camions par jour. Il ne sera, en tout état de cause, pas possible de réaliser tous les projets, sous peine d'abandonner le réseau routier et le réseau ferré avec les conséquences que nous connaissons. Ce n'est pas une attitude facile à tenir pour nous. Lorsque le maire de Toulouse nous demande que le TGV rejoigne sa ville, il est difficile de ne pas comprendre son attente. Il en va de même lorsque l'on nous demande la réalisation de l'A45 entre Clermont-Ferrand et Lyon. Mais faire des promesses à tout le monde risquerait de ne conduire qu'à des désillusions. En ce qui concerne le canal, je rappelle que la suspension est une mesure conservatoire et qu'elle n'est pas synonyme du retrait de tous ces projets. Ils seront analysés sous l'angle de la vérité et du réalisme.

Notre administration peut être rationnelle. Il ne s'agit pas de lui faire des procès d'intention. Un effort de simplification a été demandé par le Président de la République auquel notre propre ministère a décidé de contribuer. Les fameux guichets uniques constituent un début. Le Président souhaite également un changement de mentalité afin que notre administration se place dans un état d'esprit d'accompagnement, plutôt que dans un état d'esprit de sanction systématique. Le droit à l'erreur procède de cette démarche. Il ne s'agit cependant pas d'une licence à l'erreur.

Ma porte vous est grande ouverte pour prolonger nos discussions. Je vous remercie de votre patience et de votre compréhension.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Je vous remercie, monsieur le ministre pour le temps que vous avez bien voulu consacrer à nos échanges.

La réunion est close à 19 heures 25.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Mercredi 19 juillet 2017

- Présidence de M. Jean Claude Lenoir, président -

La réunion est ouverte à 9 h 35.

Evaluation de l'application de la loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine - Examen du rapport

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Mes chers collègues, depuis la suppression de la commission sénatoriale de l'application des lois, il appartient de nouveau aux commissions permanentes de contrôler l'application des lois qui relèvent de leur compétence.

Nous avons désigné Annie Guillemot et Valérie Létard pour évaluer la loi du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine dite loi Lamy.

La loi Lamy comporte cinq axes de réforme qu'avait identifiés notre regretté collègue Claude Dilain qui était rapporteur du texte : une simplification de la géographie prioritaire, la mise en oeuvre de nouveaux contrats de ville, la réaffirmation de l'utilisation des crédits spécifiques de la politique de la ville en complément et non en substitution des crédits de droit commun, l'affirmation d'un nouveau principe en matière de participation des habitants, la co-construction, enfin une réforme des structures d'évaluation.

Lors du dernier bilan d'application des lois, il apparaissait que la loi était applicable à 92%. Il manque en effet l'arrêté relatif au conseil citoyen. Vous nous expliquerez si cela a des conséquences sur la mise en oeuvre des conseils citoyens. Vous nous direz sur un plan plus qualitatif comment s'applique en pratique cette loi. Je vous donne la parole.

Mme Valérie Létard, corapporteure. - Monsieur le Président, mes chers collègues, nous sommes très heureuses de venir vous présenter les conclusions de notre travail d'évaluation de la loi du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine, dite loi Lamy. C'est un sujet certes technique mais ô combien passionnant.

Nous avons cherché à répondre à plusieurs interrogations : la nouvelle géographie prioritaire est-elle pertinente ? Comment sont pris en charge les quartiers sortants ? Comment se sont mis en place les contrats de ville ? Les acteurs de la politique de la ville ont-ils été au rendez-vous ? Quel est leur niveau d'engagement ? Les crédits spécifiques de la politique de la ville interviennent-ils en complément des crédits de droit commun ? Comment se sont déployés les conseils citoyens ? Ont-ils les moyens de fonctionner ? Enfin comment est mis en oeuvre le nouveau programme de renouvellement urbain (NPNRU) ?

Nous avons entendu les principaux acteurs de la politique de la ville (le Commissariat général à l'égalité des territoires, l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, les bailleurs sociaux, les élus, les conseils citoyens, etc) et effectuer plusieurs déplacements, à Valenciennes, Lille, Nantes, Marseille, en Seine-Saint-Denis et demain à Lyon, afin de constater comment se mettait en place la loi sur le terrain. Voici nos réflexions et recommandations.

S'agissant de la réforme de la géographie prioritaire, la loi Lamy a fait oeuvre de simplification en remplaçant les différents zonages de la politique de la ville (Zones urbaines sensibles, contrats urbains de cohésion sociale) par un zonage unique : celui des quartiers prioritaires. Ces quartiers prioritaires sont des territoires urbains comprenant au moins 1000 habitants et caractérisés par un écart de développement économique et social apprécié par un critère de revenu des habitants. 1 514 quartiers ont été ainsi retenus.

La majorité des personnes que nous avons entendues ont reconnu la pertinence de ce nouveau zonage. Néanmoins, nous avons constaté lors de nos déplacements que ces critères ne permettaient pas de prendre en compte des territoires où l'habitat est plus horizontal que vertical. Nous pensons au bassin minier, ou à des poches de pauvreté enclavées dans une zone de mixité sociale comme on l'a vu à Marseille. C'est la limite de la technique du carroyage qui a été utilisée par le gouvernement pour déterminer en pratique ces quartiers.

Une solution pourrait consister à abaisser le critère du nombre d'habitants. Mais nous avons conscience que nous reviendrions à une politique de saupoudrage ce que nous ne souhaitons pas. Nous demandons au gouvernement d'identifier les poches de pauvreté non retenues dans la géographie prioritaire en raison du seuil d'habitants et d'évaluer si elles nécessitent la mise en place d'outils spécifiques.

Si un seul zonage pour la politique de la ville a été instauré, le Gouvernement n'est pas allé jusqu'au bout de la logique en maintenant des zonages différents pour l'application d'autres politiques publiques dans les quartiers prioritaires. Ainsi, la Cour des comptes relevait que « sur les 216 quartiers d'intérêt national du NPNRU, seulement 60 correspondent à la fois à des quartiers prioritaires, à des zones de sécurité prioritaires (ZSP) et à des zones d'éducation prioritaire (ZEP). » Une convergence des critères a certes été engagée mais il demeure encore des divergences notamment s'agissant de l'éducation prioritaire. Nous invitons le gouvernement à poursuivre ses efforts en la matière.

Bien que favorable à un resserrement de la géographie prioritaire, le Parlement a été attentif à la situation des quartiers sortants. Ainsi, la loi Lamy a instauré un dispositif dit de veille active pour ces quartiers.

Une remarque préalable sur les bénéficiaires de ce dispositif. Si la loi vise les quartiers sortants de la géographie prioritaire, nous avons constaté que certains contrats de ville ont intégré sous le vocable de quartier de veille active à la fois des quartiers sortants mais aussi des quartiers présentant des difficultés et nécessitant un suivi. Nous invitons les signataires lors des prochains contrats de ville à distinguer clairement les quartiers sortants et les autres territoires qui méritent une observation.

S'agissant du dispositif, la loi prévoit que si les élus locaux le demandent, les quartiers sortants peuvent faire l'objet d'un contrat de ville qui indiquera les moyens de droit commun mobilisés par l'Etat et les collectivités.

Nous ne savons pas combien de quartiers sortants font l'objet d'un contrat de ville. Les appréciations divergent entre le CGET et l'Inter-réseaux des professionnels du développement social urbain (IRDSU), l'un considérant qu'une majorité de quartiers sortants font l'objet d'un contrat de ville, l'autre que nombre de contrats ne mentionneraient pas ces quartiers.

Quant aux moyens de droit commun mobilisés, une circulaire précise que la mobilisation de ces moyens de droit commun pour les quartiers sortants vient après la mobilisation des moyens de droit commun en direction des quartiers prioritaires. Selon l'IRDSU, les moyens mobilisés seraient dérisoires, y compris de la part de l'État.

Les quartiers de veille active ne bénéficient plus par définition de crédits spécifiques de la politique de la ville. L'État a cependant décidé de maintenir de façon transitoire les aides accordées au titre des dispositifs des adultes-relais et des programmes de réussite éducative.

Si les collectivités sont les mieux à même d'apprécier si un quartier sortant a besoin d'un accompagnement spécifique dans le cadre d'un contrat de ville, en revanche nous estimons que tous les quartiers sortants doivent faire l'objet d'un suivi de leur situation. Quelques collectivités assurent un tel suivi, il faut le saluer, mais ce travail est quasi impossible quand la commune n'a plus que des quartiers de veille sur son territoire et n'a donc plus l'ingénierie nécessaire. L'État commence à peine à s'intéresser à cette question. Nous recommandons que tous les quartiers sortants fassent l'objet d'un suivi par l'État indépendamment de l'existence d'un contrat de ville, ce qui nous permettrait de savoir de quels dispositifs ils bénéficient et surtout quelle est leur situation économique et sociale. Il ne faut pas laisser passer cinq ou dix ans avant de s'apercevoir qu'on est revenu à la situation initiale.

S'agissant maintenant des contrats de ville, la loi Lamy précise qu'ils mettent en oeuvre la politique de la ville. D'une durée de six ans, ils sont adossés au mandat municipal et peuvent être actualisés tous les trois ans si les évolutions observées le justifient. 435 contrats de ville ont été signés. Seules deux communes ont refusé cette contractualisation : Beaune pour des raisons financières et Sarrebourg suite à un désaccord sur les périmètres du quartier prioritaire.

Ces contrats sont signés par un grand nombre d'acteurs (région, département, Caisse des dépôts, bailleurs sociaux etc). Si la liste des signataires du contrat de ville est cohérente avec le contenu du contrat, en revanche demeure posée la question de leur capacité réelle à mobiliser des moyens suffisants sur la durée. Nous y reviendrons.

Les conseils citoyens devaient participer à l'élaboration du contrat de ville. Tel n'a pas été le cas en pratique le souhait d'une conclusion rapide des contrats de ville l'ayant emporté sur la constitution préalable des conseils citoyens.

Comme le préconisait la loi Lamy, le pilotage du contrat de ville se fait au niveau intercommunal dans 70 % des cas.

Les réformes territoriales issues de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles (MAPTAM) et de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe) ont eu des incidences sur les villes concernées par la politique de la ville. 273 communes, soit un tiers des communes en politique de la ville, sont concernées par l'évolution des périmètres intercommunaux ce qui pourrait conduire à une minoration du poids d'une commune relevant de la politique de la ville dans l'intercommunalité. En outre, les nouveaux établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) comportent plus souvent qu'avant des communes rurales et des communes relevant de la politique de la ville. Un travail de pédagogie doit être mené pour éviter une opposition au sein de l'intercommunalité entre les deux types de communes qui, en réalité rencontrent des difficultés semblables : peu ou pas de services publics, une offre de santé insuffisante, des problèmes de mobilité, des activités économiques insuffisantes.

Un mot sur le cas de la métropole du Grand Paris où les périmètres des établissements publics territoriaux (EPT) qui exercent désormais la compétence politique de la ville ne se superposent quasiment pas avec celui des anciens EPCI. Je donnerai un exemple pour illustrer l'impact de cette réforme : sur le périmètre de l'EPT Terre d'Envol s'appliquent deux contrats de ville communaux et deux contrats de ville intercommunaux. Le gouvernement a décidé de ne pas fusionner dans l'immédiat les contrats de ville pour ne pas casser les dynamiques engagées. Au regard de cette nouvelle organisation territoriale, il nous semble important d'en évaluer les conséquences sur la mise en oeuvre des contrats de ville et plus largement sur l'application de la politique de la ville. Notre commission pourrait se saisir de ce sujet.

Dans le rapport, nous avons souhaité souligner le rôle des délégués du préfet. Ils participent à la mise en oeuvre des contrats de ville et sont associés à la programmation financière. Comme nous l'a indiqué un élu, ils constituent de « formidables relais » avec l'Etat et les associations « en alliant connaissance du terrain et des rouages administratifs et financiers ». Dans certains territoires, ils ont une double compétence géographique et thématique qu'il convient de souligner.

Le contrat de ville comporte trois piliers : un pilier « cohésion sociale », un pilier « cadre de vie et renouvellement urbain » et un pilier « développement économique et emploi ».

Le pilier « cohésion sociale » a pour objectif de mettre en place des actions visant « à réduire la pauvreté, à tisser le lien social et à renforcer la solidarité entre les générations ». Ce volet doit permettre d'aborder les questions d'éducation, de politiques sociales, de santé mais aussi de prévention de la délinquance et de présence judiciaire.

Nous avons souhaité aborder à l'occasion de l'examen de ce pilier la question de la tranquillité publique qui demeure une question prégnante et récurrente des habitants des quartiers prioritaires comme nous avons pu le constater lors de nos déplacements. Outre que les services de police et la justice doivent amplifier leurs actions pour assurer la tranquillité des habitants dans les quartiers, les bailleurs sociaux ont également un rôle à jouer, notamment avec la mise en place de gardiens d'immeuble. En pratique, la règle un gardien pour cent logements n'est pas respectée puisqu'on est plutôt entre 0,6 et 0,8 gardien pour cent logements. Certains bailleurs ont en effet remplacé les gardiens par des responsables de site aux tâches plus variées, d'autres ont préféré développer des dispositifs de médiation en journée et en soirée, enfin certains ont recours à des sociétés de sécurité privée. Nous ne méconnaissons pas les difficultés de ces postes de gardiennage, néanmoins nous considérons que la présence d'un gardien et/ou des dispositifs de médiation en journée et en soirée sont essentiels dans ces quartiers pour assurer le lien social. Nous souhaitons que ces dispositifs soient renforcés.

Certains quartiers sont « en difficulté extrême ». On y constate l'échec des politiques publiques, les conditions de vie des habitants et celles des personnels de proximité sont devenues dangereuses et la mise en place d'une zone de sécurité prioritaire ne suffit pas. Pour ces quartiers dont le nombre est compris entre 50 et 60, une autre solution doit être proposée « de type OIN de solidarité » comme l'a suggéré l'Union sociale pour l'habitat. Nous invitons le gouvernement à identifier avec les acteurs de la politique de la ville ces quartiers et à réfléchir à la mise en oeuvre d'un dispositif de traitement global des difficultés.

Un pilier du contrat de ville concerne le développement économique et l'emploi. Les mauvais chiffres de l'emploi et de l'activité dans ces quartiers expliquent que ces questions soient obligatoirement traitées dans le contrat de ville. Nous avons concentré notre examen sur le dispositif de ZFU-territoires entrepreneurs. Une centaine de ZFU-territoires entrepreneurs ont été instaurées qui concernent des quartiers rencontrant des difficultés importantes comme un déficit d'activités économiques et un taux de chômage élevé. Les entreprises qui se créent ou s'implantent dans ces zones bénéficient d'avantages fiscaux sous certaines conditions.

Les ZFU-territoires entrepreneurs font l'objet d'appréciations diverses : pour certains, la refonte du dispositif en 2014 en a limité l'intérêt; pour d'autres, le dispositif est très satisfaisant mais pas suffisant pour relancer l'activité. Les avantages fiscaux ne sont pas les seuls déterminants de l'implantation des entreprises dans ces zones. En effet, le fait d'avoir des locaux fonctionnels, un réseau numérique adapté, une mobilité facilitée par l'accès à des moyens de transports accessibles sont aussi des éléments qui comptent. Ce dispositif de ZFU-territoires entrepreneurs fait actuellement l'objet d'une évaluation par une mission de l'Inspection générale des affaires sociales (IGAS) et de l'Inspection générale des finances (IGF) qui devrait rendre ses conclusions cet été.

Lors de la campagne présidentielle, le candidat Emmanuel Macron avait annoncé vouloir restaurer un dispositif d'emplois francs. Est-ce en remplacement des ZFU-territoires entrepreneurs ? Nous ne le savons pas. En tout état de cause, nous considérons qu'il ne faut pas opposer aides à la personne (comme les emplois francs) et aides en fonction de l'implantation géographique (comme les ZFU-territoires entrepreneurs), chaque dispositif présentant ses avantages et ses inconvénients. Il faut à la fois aider les habitants des quartiers à trouver un emploi en dehors des quartiers prioritaires mais aussi dans un souci de mixité fonctionnelle favoriser l'implantation des entreprises dans ces quartiers. Nous invitons le gouvernement à mener une réflexion sur ces deux formes d'actions afin de pouvoir déterminer les dispositifs les plus efficients.

Si la mission de l'IGAS-IGF concluait au maintien des ZFU-territoires entrepreneurs, nous souhaitons également que soient examinées les conséquences d'un alignement des périmètres des ZFU-territoires entrepreneurs sur celui des quartiers prioritaires.

Nous en venons aux moyens humains et financiers déployés dans les quartiers prioritaires. Le contrat de ville doit préciser les moyens humains et financiers mobilisés au titre des politiques de droit commun et des instruments spécifiques de la politique de la ville.

Le classement en géographie prioritaire entraîne la mobilisation de certains leviers tels que les crédits de la politique de la ville dont nous souhaitons le maintien, les dotations (dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale, dotation de la politique de la ville), les exonérations fiscales pour les entreprises, ou encore l'abattement de taxe foncière sur les propriétés bâties (TFPB).

Un mot sur l'abattement de TFPB dont bénéficient les bailleurs sociaux. Il est la contrepartie de leur engagement à améliorer la qualité de vie des habitants des quartiers prioritaires. Plusieurs communes peuvent légitimement s'estimer perdantes en raison du manque à gagner qu'entraîne cet abattement. En effet, la compensation par l'État même si elle atteint 40% demeure insuffisante à compenser les pertes, le reste à charge pour les communes étant estimé à 99 millions d'euros par le CGET. Certains élus regrettaient de ne pas pouvoir connaître le montant exact de cet abattement. La question est réglée depuis peu : les élus peuvent enfin connaître le montant et le détail des allocations compensatrices aux exonérations fiscales.

Plusieurs acteurs locaux nous ont indiqué que le niveau des contreparties mises en place par les bailleurs sociaux n'était pas toujours à la hauteur du manque à gagner. C'est pourquoi nous souhaitons que soit menée une étude sur les contreparties de l'abattement de TFPB et sur l'opportunité d'instaurer un mécanisme de suspension de l'abattement en cas de contreparties déficientes.

Ces éléments -compensation par l'État insuffisante, contrepartie des bailleurs qui ne serait pas à la hauteur- peuvent expliquer les réticences de certains élus soit à conclure les conventions d'abattement de TFPB, voire même à signer le contrat de ville. Plus généralement, il serait souhaitable que le gouvernement informe les élus de l'ensemble des conséquences du classement en géographie prioritaire afin d'éviter autant que possible les refus de contractualiser des communes.

S'agissant plus spécifiquement des moyens de droit commun. Nous ne pouvons à ce stade évaluer leur mobilisation et garantir que les crédits spécifiques ne viennent pas en substitution des crédits de droit commun. En effet, les moyens financiers et humains, à l'exception de ceux mobilisés par les bailleurs sociaux, sont peu ou pas détaillés dans les contrats de ville. En outre, la formalisation des moyens mobilisés lorsqu'elle existe porte essentiellement sur les crédits spécifiques de la ville, dans une part significative des contrats.

Plusieurs explications ont été avancées. Les délais impartis pour conclure le contrat de ville n'auraient pas toujours permis de réaliser un diagnostic exhaustif des moyens de droit commun. Certains acteurs ont souligné la difficulté de lister des moyens pour une période de cinq ans. Autre explication : l'absence d'outils adaptés et d'ingénierie pour déterminer les moyens de droit commun applicables sur le territoire.

Cependant nous avons constaté une volonté de certains élus locaux et de l'État d'avancer sur ces questions.

Ainsi, outre la mise en place d'un outil de géo-référencement, le CGET a indiqué que les annexes financières seraient remplacées par des annexes d'engagement de services publics qui devraient permettre de faciliter le pilotage de ces crédits et montrer leur complémentarité aux crédits spécifiques de la ville. Nous espérons qu'on ne perdra pas en précision...

Quant au niveau des engagements des partenaires, l'État a un rôle majeur à jouer dans la mobilisation des crédits de droit commun des partenaires du contrat de ville, les intercommunalités n'ayant pas nécessairement les moyens de mobiliser fortement leurs partenaires. L'État doit veiller à ce que les ministères se mobilisent dans l'identification des crédits de droit commun, que soient développés des outils d'identification et de suivi de déploiement des crédits de droit commun pendant la durée du contrat de ville. La signature d'une nouvelle génération de conventions interministérielles au niveau national et l'élaboration annuelle du rapport « politique de la ville » par les collectivités territoriales sont l'occasion de relancer la mobilisation de l'ensemble des acteurs.

Enfin, le contrat de ville doit également préciser les modalités d'évaluation du contrat. Une évaluation doit être réalisée à mi-parcours puis au terme du contrat de ville. Un kit méthodologique a été élaboré par le CGET mais peut-être un peu trop tardivement....il a été diffusé en janvier. Ici encore l'État doit veiller à ce que les collectivités aient les outils et les moyens d'ingénierie pour réaliser ces évaluations.

Enfin, je souhaite également vous alerter sur les crédits du programme 147 « Politique de la ville ». Si la politique de la ville consacre beaucoup de moyens au volet urbain, je vous rappelle que le volet social ne doit en aucun cas être négligé. Or, le gouvernement a l'intention d'annuler des crédits de paiement du programme 147 « politique de la ville » pour 2017 à hauteur de 46 millions d'euros, soit une réduction drastique de l'ordre de 11%. Ce n'est pas de bon augure pour les crédits consacrés à la rénovation urbaine et aux politiques sociales menées dans ces quartiers. Cette baisse des crédits va immanquablement réduire les moyens consacrés à l'emploi ou encore à l'éducation dans ces quartiers. Il ne faut pas laisser ces quartiers se transformer en ghettos. L'Etat doit continuer d'agir en faveur de ces quartiers.

Mme Annie Guillemot, corapporteure. - En complément de ce que vient de dire Valérie Létard, je vous rappelle que ces baisses de crédits font suite aux annonces de baisse des dotations pour les collectivités.

Nous en venons aux conseils citoyens. Ils sont la traduction du principe de co-construction avec les habitants inscrit dans la loi Lamy.

La loi Lamy précise que les modalités d'application des dispositions relatives aux conseils citoyens seront précisées par arrêté. Toutefois, le gouvernement n'a pas jugé nécessaire de prendre cet arrêté, préférant dans un premier temps la mise en place d'un « cadre de référence », qui a depuis été complété à la demande des acteurs par une circulaire publiée le 2 février 2017.

Certains élus ont pu faire preuve de réticences dans la mise en place des conseils citoyens. Ils ont parfois eu le sentiment de se voir imposer un modèle au mépris des dispositifs existants sur leur territoire et ils ont craint que ce nouveau conseil ne soit instrumentalisé par leur opposition locale. Les réticences peuvent également survenir quand les élus ont connu des difficultés dans la mise en oeuvre de précédents dispositifs participatifs ou lorsque ces dispositifs n'ont pas fonctionné sur leur territoire. Toutefois, 1 054 conseils citoyens ont été mis en place ou sont en cours de constitution. 3 quartiers prioritaires sur 4 sont couverts par un conseil citoyen.

Chaque quartier prioritaire de la politique de la ville doit en principe avoir un conseil citoyen. Tel n'est pas le cas en pratique et ce pour plusieurs raisons. Tout d'abord, la taille du quartier peut jouer. Marseille a un quartier de 1000 habitants et un autre de 87 000 habitants. On peut comprendre la volonté des élus d'avoir plusieurs conseils citoyens pour le quartier le plus peuplé. En outre, certains élus ont souhaité « rationaliser » la mise en place de ces nouvelles instances afin de faciliter la mobilisation des services de la politique de la ville qui accompagnent la création et suivent ces conseils. Enfin, certains ont souhaité faciliter la mobilisation d'un nombre suffisant d'habitants, notamment dans les communes où existent déjà des dispositifs de participation.

La loi précise que le conseil citoyen doit être composé de deux collèges : un collège composé d'habitants -ces derniers sont tirés au sort et la parité doit être assurée- et un collège composé des représentants des associations et acteurs locaux.

Pour la constitution du collège habitants, le cadre de référence a préconisé de réaliser le tirage au sort, d'une part, à partir d'une liste de bailleurs, d'EDF ou de la liste électorale par exemple et, d'autre part, à partir d'une liste composée de volontaires.

En pratique les modalités de recrutement se sont orientées majoritairement vers le tirage au sort à partir d'une liste de volontaires. Le bilan du tirage au sort à partir de listes neutres est donc mitigé.

Les élus qui souhaitaient procéder à un tel tirage au sort ont rencontré des difficultés. Une première difficulté réside dans le choix de la liste pour réaliser ce tirage au sort. Aucune liste n'étant à elle seule représentative (par exemple la liste électorale ne prend pas en compte les mineurs, les personnes étrangères), les élus étaient invités à mixer ces listes. Les élus se sont également heurtés à l'application de la loi informatique et liberté pour l'obtention de certaines listes. Nous proposons d'y remédier en inscrivant dans la loi la possibilité de recourir à certains fichiers pour constituer les conseils citoyens. Une seconde difficulté réside dans la procédure elle-même plus complexe qu'un tirage au sort à partir d'une liste de volontaires. Elle nécessite une importante phase de communication préalable pour être efficace.

Le recours au tirage au sort a cependant permis dans certains cas un renouvellement des instances de démocratie participative et a suscité de nouvelles vocations. Néanmoins, ce système n'empêche pas les démissions. De même nous avons eu écho de cas où les acteurs associatifs étaient peu mobilisés et peu présents au sein du conseil citoyen. Nous regrettons que l'enquête menée sur les conseils citoyens par le CGET n'ait pas abordé cette question. Nous demandons au CGET de mener cette étude sur les vacances et les démissions au sein du conseil citoyen et de réfléchir aux moyens de faciliter le remplacement des membres démissionnaires.

Nous avons également constaté que les conseils citoyens avaient du mal à trouver leur place notamment lorsqu'il préexiste d'autres instances participatives. La loi n'a pas permis aux élus locaux de pouvoir choisir la forme de cette participation ce qui aurait permis de limiter les phénomènes de concurrence. Elle a seulement donné la possibilité au maire de transformer un conseil de quartier en conseil citoyen sous certaines conditions. Cette possibilité n'a cependant été utilisée que dans 5 % des cas, les maires préférant créer une structure nouvelle.

En outre, les sujets abordés par les conseils citoyens et les conseils de quartier peuvent se chevaucher. En effet, la loi prévoit que le maire peut associer les conseils de quartiers « à l'élaboration, à la mise en oeuvre et à l'évaluation des actions intéressant le quartier, en particulier celles menées au titre de la politique de la ville ».

Éviter la concurrence entre les conseils citoyens et les conseils de quartier est donc un enjeu majeur pour ne pas décourager les habitants siégeant dans l'une ou l'autre de ces instances. Nous souhaitons qu'une étude nationale sur la question de l'articulation de ces différentes instances soit menée.

Les conseils citoyens doivent participer aux instances de pilotage des contrats de ville. 75 % ont des représentants au sein des comités de pilotage. Cependant, seul un tiers des conseils citoyens représentés participeraient à la prise de décision, pour les autres leur rôle demeure encore largement consultatif.

Les membres des conseils citoyens ne pourront pleinement jouer leur rôle, qu'à la condition d'être formés afin de mieux appréhender le contexte institutionnel et les sujets de politique de la ville. Le rôle du préfet et notamment de ses délégués, ainsi que des équipes de la politique de la ville est essentiel pour leur permettre de disposer de toutes les informations nécessaires à la prise de décision. Les moyens (locaux, budgets de fonctionnement, assistance technique) seront également décisifs pour éviter l'essoufflement de ces nouvelles instances. Nous invitons l'Etat à maintenir une participation significative au fonctionnement des conseils citoyens.

Nous en venons au NPNRU. Au regard de la satisfaction unanime du PNRU, la loi Lamy a prévu de mettre en oeuvre un nouveau programme national de renouvellement urbain pour la période 2014-2024. Ce nouveau programme est centré en priorité sur les quartiers présentant les dysfonctionnements urbains les plus importants. 216 quartiers ont ainsi été retenus. En complément, 274 quartiers dits d'intérêt régional ont été choisis pour lesquels l'ANRU intervient mais dans une moindre mesure.

Le règlement du NPNRU concentre de nombreuses critiques.

La nouvelle procédure se décompose en deux phases : dans un premier temps est élaboré un protocole de préfiguration qui oblige à une importante réflexion préalable sur le projet et à inscrire celui-ci dans le périmètre plus large de l'intercommunalité. Dans un second temps sont conclues des conventions d'engagement qui déclinent ce projet.

Certaines personnes auditionnées ont eu le sentiment que la multiplication des études, notamment sur des sites ayant bénéficié du PNRU, lors de la phase de préfiguration s'avérait contreproductive, ralentissait le processus et cassait dans certains cas la dynamique engagée. Nous souhaitons que ces études soient rationalisées lorsque le projet de renouvellement s'inscrit dans la continuité du PNRU.

Plusieurs collectivités locales se sont inquiétées des conséquences pratiques du portage intercommunal du NPNRU. En effet, il parait difficilement envisageable d'attendre que l'ensemble des projets intercommunaux soient prêts pour pouvoir lancer la phase opérationnelle des projets. De même, pour des raisons évidentes de mise en oeuvre, il peut être nécessaire de prévoir plusieurs programmes de rénovation s'agissant d'un même quartier prioritaire. Tel est le souhait émis par la Métropole de Marseille. Nous ne pouvons qu'appuyer ces demandes de bon sens.

Les nouvelles règles financières ont également été discutées qu'ils s'agissent du scoring qui pénalise les communes les plus vertueuses, du montant des subventions versées par l'Anru, ou de la mise en place des prêts bonifiés. Nous constatons que le fossé se creuse entre la perception qu'a l'Anru de la mise en oeuvre du NPNRU et celle des élus. Nous invitons l'Anru à revoir ses règles. Si le montant du NPNRU est effectivement augmenté, nous souhaitons que soit privilégié le recours aux subventions plutôt qu'à des prêts bonifiés, sous peine d'accroître plus encore l'endettement des communes qui sont des communes pauvres.

En matière d'habitat, le NPNRU doit plus encore que le PNRU favoriser la mixité sociale et fonctionnelle et porter une attention particulière au traitement des copropriétés.

Pour favoriser la mixité sociale, on peut soit agir sur les attributions soit favoriser les démolitions. Nous ne pouvons que constater que l'Etat est écartelé entre son souhait de loger le plus de personnes possible et en même temps d'assurer la mixité sociale. Nous souhaitons que l'Etat veille à ce que les ménages les plus modestes ne soient pas systématiquement orientés vers les quartiers faisant l'objet d'un programme de rénovation urbaine. Evitons d'ajouter de la pauvreté à la pauvreté. Nous demandons également que soit menée une étude nationale sur la politique de peuplement des quartiers faisant l'objet d'un programme de rénovation urbaine.

Lorsque le PNRU n'a pas permis de surmonter les lourds handicaps cumulés, le traitement du quartier doit parfois être entièrement repensé. Nous pensons que dans ces cas-là des jachères urbaines peuvent être une solution. En effet, il ne sert à rien de construire des immeubles qui seront inoccupés faute de pouvoir être achetés.

Si des dispositifs fiscaux incitent à la construction de logements privés dans les QPV, ils ne sont néanmoins pas suffisants. La diversification de l'habitat suppose souvent un contexte porteur, par exemple l'arrivée de gares du Grand Paris Express, et aussi un changement d'image du quartier.

Le traitement des copropriétés est un des défis majeurs du NPNRU. Nous nous étonnons de l'absence de recensement exhaustif des copropriétés en difficultés situées en QPV et nous souhaitons qu'il y soit remédié rapidement. Des outils mieux adaptés doivent également être mis en place pour faire face à l'augmentation du nombre de copropriétés en difficultés. Notre commission pourrait se pencher sur ces questions.

Nous en venons au financement du NPNRU. Le désengagement rapide de l'Etat du premier programme et le financement du programme en quasi-totalité par Action Logement a modifié le fonctionnement de l'Anru, Action logement souhaitant peser sur les règles de financement. Nous avons constaté que l'Etat demeure majoritaire au sein du conseil d'administration de l'Anru alors même qu'il ne finance quasiment pas le PNRU/NPNRU. Nous estimons que cette composition doit être revue pour refléter le poids des financeurs, et notamment celui des collectivités territoriales.

Cinq milliards d'euros étaient attribués au NPNRU initialement, un milliard supplémentaire a été ajouté à l'automne dernier par l'Etat. L'enveloppe moyenne pour chaque projet est de 25 millions d'euros mais les deux premiers projets (Rennes et Pau) examinés dans le cadre du NPNRU ont obtenu bien plus. Chacun s'accorde à dire que l'enveloppe est insuffisante. Les acteurs locaux nous ont fait part de leur doute sur l'ambition de ce programme et ont partagé leur crainte de voir leur projet contraint. Comment dans ces conditions mobiliser les habitants pour co-construire le projet ?

De même le montant des enveloppes pour les quartiers d'intérêt régional est largement insuffisant. Afin d'éviter une déperdition de concours financiers, nous souhaitons rendre possible l'insertion dans les conventions Anru-Région d'une clause de revoyure qui permettrait à mi-parcours de redéployer des crédits au sein d'une région. J'ai eu le cas dans ma commune de Bron où des économies avaient été réalisées sur un quartier et n'ont pu être réinjectées sur un autre projet.

Nous proposons de porter le montant du NPNRU à 10 milliards d'euros et si nous nous réjouissons des annonces en ce sens du ministre de la cohésion des territoires, nous serons néanmoins extrêmement attentives à leur traduction budgétaire. Le ministre ne s'est pas prononcé sur les modalités de financement de cette rallonge. Nous souhaitons que l'Etat augmente significativement sa participation au financement du NPNRU et qu'on revienne à un financement à parité entre l'Etat et Action Logement. L'Etat ne peut plus rester en dehors d'une politique aussi importante. La concrétisation de cette participation de l'Etat permettra ainsi de réaffirmer que l'ANRU finance des projets globaux comprenant l'habitat, l'aménagement, les équipements publics dont les écoles et pas seulement du logement. Enfin, chacun a entendu le Président de la République annoncer lundi la création d'une Agence nationale de la cohésion des territoires, sur le modèle de l'Anru, chargée de lutter contre les fractures territoriales. Nous n'en connaissons pas les contours. Englobera-t-elle l'Anru et l'Anah ou sera-t-elle le pendant de l'Anru pour la ruralité et les villes moyennes ? Nous ne le savons pas. Mais en tout état de cause, cela ne peut se faire au détriment de la politique de la ville déjà sous-dotée sur le plan financier. Il doit nécessairement s'agir de moyens supplémentaires. Nous serons vigilantes.

En conclusion, nous considérons que cette réforme de la politique de la ville est bien engagée mais souffre d'un manque de moyens.

M. Martial Bourquin. - Je félicite nos deux rapporteures pour ce travail remarquable, qui embrasse toute la problématique de la politique de la ville. Ne baissons pas la garde car dans le cas contraire, nous risquerions des troubles importants, voire une cassure de notre cohésion sociale. Je m'étonne d'ailleurs que le Président de la République, lors de la Conférence nationale des territoires, n'ait consacré guère plus de deux phrases à la politique de la ville.

La géographie est une vraie question : dans les quartiers où intervient l'Anru, on obtient des résultats ; en revanche, là où elle n'agit pas, on observe une concentration des problèmes et la constitution de nouveaux ghettos sociaux car les politiques de droit commun n'ont pas pris le relais. Or, j'ai les plus grandes doutes que les choses évoluent positivement lorsqu'on nous annonce treize milliards d'euros d'économies sur les collectivités territoriales... Cet objectif est inatteignable, ou alors il n'y aura tout simplement plus de politique de la ville !

Même dans un quartier qui s'est résidentialisé, on peut voir émerger des zones de non-droit si l'on n'adopte pas une approche globale combinant rénovation du bâti, économie et emploi, politiques sociales et de sécurité. À cet égard, je suis très inquiet de voir que nos forces de police et de gendarmerie sont fortement mobilisées par des fonctions nouvelles liées au risque terroriste, au détriment d'autres tâches de sécurité quotidienne.

Le maintien des services publics dans les quartiers est aussi essentiel ; à l'heure où des acteurs publics tels que la Poste réduisent leur présence, quelles mesures précises pourrions-nous imaginer pour les en empêcher ? Il ne sert à rien que les collectivités investissent dans les quartiers si les entreprises et les services publics les quittent dans le même temps.

Les organismes de logement ont trop souvent délégué à des entreprises de nettoyage des activités qui devraient relever des gardiens d'immeubles, ces derniers assurant une présence humaine et jouant parfois le rôle de médiateurs sociaux.

Vous avez abordé la question de la politique de peuplement, elle est effectivement centrale. À Audincourt, nous avons détruit trois cents logements et reconstruit de l'habitat de qualité mais cela ne suffit pas à améliorer durablement le quartier, car si les commissions d'attribution des logements ne jouent pas leur rôle, un quartier récemment rénové peut très vite s'embraser !

M. Michel Le Scouarnec. - Je félicite à mon tour les deux rapporteures et suis aussi très inquiet quand j'entends Valérie Létard nous annoncer 11 % de baisse des crédits. Nous connaissons le terrain et les besoins. Avec une abstention déjà très forte et un nombre de suffrages élevé pour l'extrême droite, qu'en sera-t-il demain si l'on continue sur cette voie ? Nous devons refuser cette politique, alerter les maires et ne pas abandonner ces quartiers en difficulté.

Lorsque j'étais maire, plusieurs petites communes avaient obtenu des aides de l'Anru, nous avions construit une quinzaine de nouvelles résidences mais nous n'avons pas réussi à attirer du logement privé. Nous avons donc laissé de l'espace vacant parce qu'il faut parfois du temps pour y parvenir. En développant les commerces, en mobilisant les associations, en occupant les enfants et les adolescents, on arrive à améliorer les choses. Il y faut du temps mais aussi des moyens, or, la diminution qu'on nous annonce est dramatique !

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Je remercie et salue nos rapporteures, avec qui je partage la conviction de l'utilité et de l'efficacité de la politique de la ville. Vous n'avez pas évoqué l'importance de la gestion urbaine de proximité, qui est la condition nécessaire pour inscrire dans la durée nos actions et s'assurer que les millions d'euros d'argent public investis ne le soient pas à fonds perdus. Cette gestion urbaine de proximité est impérative pour la réussite d'un projet de renouvellement urbain, il faut donc voir comment les conventions de gestion fonctionnent et le cas échéant, les faire évoluer dans le temps. Le maintien de la propreté et de la tranquillité publique sont aussi essentiels.

Vous avez mentionné le rôle que pourraient jouer les bailleurs sociaux en matière de médiation. En tant que présidente d'un office public de l'habitat, je ne pense pas que les bailleurs sociaux puissent tout faire et il me semble plus pertinent de faire appel aux associations, qui ont une vraie expertise sur le sujet ; reste que faire de la médiation de jour ou de nuit, coûte excessivement cher et la baisse des moyens pourrait nous obliger à y renoncer.

Nous devons reconnaître que la fragilisation des copropriétés constitue aujourd'hui l'angle mort de la politique de renouvellement urbain. Alors que l'offre de logements sociaux s'améliore, les copropriétés sont souvent laissées à elles-mêmes ; certes, des dispositifs existent mais ils sont complexes, interviennent avec retard et ne visent que les copropriétés en grande difficulté. Or, il importe que la politique du logement marche sur ses deux jambes : constructions neuves d'un côté, rénovation du bâti existant, social comme privé, de l'autre. Nous avons entendu hier les grandes ambitions du ministre pour faire disparaître des passoires thermiques mais les moyens mis en regard sont insuffisants. Il faudra en particulier s'assurer du maintien de l'éco-PTZ collectif.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - C'est d'autant plus important que je vous rappelle que le bâtiment est le premier poste de consommation d'énergie, devant les transports.

M. Daniel Dubois. - Félicitations à nos rapporteures. Agir sur les trois piliers - cohésion sociale, renouvellement urbain et développement économique - en même temps, j'y insiste, et dans la durée, est le seul gage d'efficacité. Laisser penser que l'on peut faire évoluer ces quartiers en moins de vingt-cinq ou trente ans est un leurre. Il importe de conserver des friches urbaines car l'on sait que l'on ne pourra construire pour l'accession à la propriété que dans un deuxième temps.

Nous votons des textes renforçant la transparence en matière d'attribution de logements mais ces règles nous permettent-elles de faire une vraie politique de peuplement ? En tant que directeur général d'un office public de l'habitat pendant dix ans, j'ai travaillé à repeupler ces quartiers et je doute que la transparence nous y aide. J'avais du reste voté contre les conseils citoyens et ces nouvelles règles d'attribution dans le projet de loi « égalité et citoyenneté » dès lors que ces mesures m'apparaissent contre-productives pour faire émerger l'intérêt général de demain.

M. Franck Montaugé. - Merci à nos rapporteures pour la qualité de leur travail. Je dois moi-même gérer, en tant que maire, un quartier prioritaire. J'en profite d'ailleurs pour saluer l'orientation impulsée par le président François Hollande et traduite dans la loi Lamy, sans laquelle des communes comme la mienne n'auraient jamais pu bénéficier des crédits de la politique de ville, faute de répondre aux anciens critères. C'est une politique républicaine essentielle.

En matière de politique de peuplement, je partage ce qu'a dit Daniel Dubois à l'exception de son appréciation des conseils citoyens, qui me paraissent un outil intéressant de promotion de la démocratie participative. Au moment où l'on nous annonce le grand soir en matière de fiscalité locale, il conviendrait d'appréhender la politique de peuplement à l'échelle du territoire intercommunal, puisqu'il est question de déplacer les habitants d'un endroit à un autre de ce territoire et que les communes entrent bien en concurrence en termes de population dès lors que leurs financements en dépendent.

Avec la baisse des dotations, je suis inquiet quant aux capacités contributives réelles des différents acteurs censés financer le PNRU. Ma région a fait le choix de ne financer que les quartiers d'intérêt régional et de laisser de côté les quartiers d'intérêt national, quand le conseil départemental se désengage totalement. Nous en sommes donc réduits à faire uniquement ce que nos ressources nous permettent de financer. Dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, le pilotage et l'évaluation sont très insuffisants. Ainsi, en matière de pilotage, il est par exemple impossible pour nous d'avoir des données sur les progrès accomplis par les élèves en réseaux d'éducation prioritaire, ce n'est pas admissible.

À voir se reconstituer, au niveau des métropoles, des quartiers hyperdenses, je suis persuadé que nous commettons les mêmes erreurs qu'il y a trente ou quarante ans. La mixité sociale n'aura qu'un temps et la ségrégation reprendra le dessus. Il est indispensable de mener une politique nationale d'aménagement du territoire : continue-t-on à concentrer les populations dans les métropoles régionales en laissant de côté les territoires ruraux et périphériques ou entend-on enfin penser le territoire dans sa globalité ? Moyennant des dispositifs de mobilité adaptés, nous sommes parfaitement capables de revitaliser nos territoires ruraux !

Mme Sophie Primas. - Je suis surprise mais heureuse de la convergence des points de vue que j'observe ce matin.

Je comprends le choix de la loi Lamy de concentrer les moyens sur certains quartiers, mais nous avons trop vite baissé la garde dans les quartiers qui sont sortis de la politique de la ville. À titre d'exemple, le nord des Yvelines, dont je suis élue, concentre plusieurs quartiers prioritaires, comme Mantes-la-Jolie, les Mureaux ou Trappes, mais, à côté de ces grands ensembles, quelques quartiers de petite taille constituent des poches de pauvreté et ont perdu le bénéfice de tout un ensemble de dispositifs de prévention. Hors politique de la ville, le financement de la prévention devient de plus en plus compliqué du fait du désengagement des départements et de l'Etat. Je pense notamment aux équipes de nuit, qui s'occupent des adolescents, ou bien encore aux maisons de quartier qui accueillent les relais-emploi ou les relais-jeunesse et dont les horaires d'ouverture ont dû être réduits, au détriment d'actions comme l'accompagnement scolaire. Il est donc indispensable de disposer d'indicateurs permettant de continuer à suivre la situation de ces quartiers sortis du champ de la politique de la ville, car les choses peuvent s'y détériorer très vite. Par exemple, sur mon territoire, se trouve un petit quartier coincé entre des quartiers classés en politique de la ville. Dans ces derniers sont conduites notamment des politiques sécuritaires destinées à faire face au développement d'un islamisme radical. Or, on assiste à un transfert des populations et des problèmes vers ce quartier qui n'est pas sous surveillance... Comment les communes qui doivent faire face à ce déplacement des problèmes pourront-elles mobiliser les moyens suffisants si on impose aux collectivités de réaliser 13 milliards d'euros d'économies supplémentaires ?

Par ailleurs, ces quartiers ne bénéficient pas non plus de l'exonération de taxe foncière pour les bailleurs sociaux ni des aides pour les copropriétés en difficultés, de sorte que l'habitat s'y dégrade très rapidement.

Enfin, je signale que, dans ces quartiers, les écoles qui accueillent des enfants en difficulté scolaire perdent le bénéfice de la labellisation en éducation prioritaire. Cela est dû, à ma connaissance, au fait que le classement d'une école en éducation prioritaire est lié aux caractéristiques du collège vers lequel sont dirigés les élèves à la sortie de cette école. Or, les élèves d'une école primaire peuvent être en grande difficulté sans que le collège où ils poursuivront leur scolarité soit lui-même confronté, dans sa globalité, à des problèmes scolaires. Les écoles de ces poches de pauvreté sont donc oubliées du dispositif d'éducation prioritaire.

Concernant les friches urbaines, j'en partage complètement l'idée. Je le dis avec beaucoup de tristesse, mais quelle que soit la volonté de l'Etat et des collectivités, il n'y a parfois pas d'autre solution que de raser certains immeubles et de laisser passer vingt ans pour reconstruire autre chose.

Pour finir, je considère moi-aussi qu'il y a un grand risque à densifier certains quartiers. Nous risquons de reproduire des erreurs déjà commises par le passé.

M. Yannick Vaugrenard. - J'ai le sentiment que nous avons franchi ce matin une étape déterminante dans nos débats sur la politique de la ville et je m'en félicite. Le rapport adopté aujourd'hui doit devenir un rapport de référence dans ce domaine.

Je ferai pour ma part deux remarques. La première est générale : j'ai le sentiment que, trop souvent, les élus sont confrontés à une gestion technocratique de la politique de la ville, alors que l'efficacité suppose un contrat de confiance entre les élus et les administrations de l'Etat. La seconde concerne trois enjeux des politiques de la ville qui ont ceci de commun que leur prise en charge dépend moins du volet investissement que des dépenses de fonctionnement. Je fais référence ici à la tranquillité publique, au niveau de chômage et à l'éducation.

Dans un quartier de Saint-Nazaire, il y a des rodéos. Or, la consigne qui a été donnée à la police est de ne pas intervenir pour éviter tout drame. Vous comprenez donc la colère de la population, dont la première des libertés, à savoir la sécurité, n'est pas garantie. Et vous imaginez aussi vers quelles tendances électorales cette colère peut conduire... J'insiste donc sur l'importance de la liaison entre les élus, la police et la justice pour garantir la tranquillité publique et sur la nécessité de maintenir des crédits suffisants pour que police et justice puissent travailler de façon efficace.

Concernant le chômage, il est évident que des quartiers subissant des taux de chômage deux à quatre fois supérieurs à la moyenne nationale sont confrontés aux multiples conséquences que l'oisiveté peut engendrer. Quels que soient les rénovations et les investissements consentis pour améliorer le logement, les bâtiments publics et le cadre urbain, cet effort financier restera vain tant que la population de ces quartiers restera exclue de l'emploi. Il faut donc mettre aussi des moyens suffisants en termes d'accompagnement et de formation des chômeurs, tout en luttant contre les discriminations dans l'accès à l'emploi dont continuent à souffrir certains de nos concitoyens à raison du quartier où ils vivent.

Enfin, s'agissant d'éducation et plus largement d'accompagnement, je considère, que l'abandon de la police de proximité fut une grave erreur ! La présence de cette police de proximité contribue à apaiser les tensions dans les quartiers prioritaires. Il en va de même de la présence de travailleurs sociaux et d'accompagnateurs -ce qui nous renvoie là encore à la question des dépenses de fonctionnement des politiques de droit commun dans les quartiers prioritaires des politiques de la ville.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Je reviens sur l'enjeu d'une approche plus globale, en termes d'aménagement du territoire plus qu'en termes de politique de la ville, dès lors qu'on envisage des possibilités de transfert de populations vers des communes plus rurales. Ce faisant, il ne faudrait pas non plus exporter les problèmes dans ces territoires. Dans la commune dont je suis encore maire, nous recevons régulièrement des familles envoyées « au vert » par les organismes HLM. Or, dans de petites communes rurales, il n'y a pas de police municipale ni d'associations de médiation ou de travailleurs sociaux...

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Je précise que le rapport adopté ce matin inclura le compte-rendu de nos débats et je donne la parole aux deux rapporteures.

Mme Annie Guillemot, rapporteure. - une première remarque pour souligner que la question du peuplement est vraiment au coeur des politiques de la ville. La maîtrise du peuplement et les objectifs de peuplement sont cruciaux. Je comprends donc ce qui a été dit sur la transparence. Il faut évoquer ce sujet franchement.

Je veux aussi souligner qu'il faut demander à l'ANRU davantage de souplesse et d'adaptabilité par rapport à la diversité des territoires. Il y a par exemple des lieux où la jachère est une solution indispensable.

Un autre point essentiel concerne ce que j'appellerai le droit commun. L'ANRU et les crédits spécifiques de la politique de la ville ont permis de faire beaucoup de choses très bien, mais il est clair que, si les dotations des politiques publiques de droit commun continuent de baisser, on ne s'en sortira pas. La prise en compte des enjeux de tranquillité publique, de lutte contre le chômage, d'éducation et d'accompagnement passe en grande partie par ces dotations courantes, qu'il est important de maintenir. Or, il y a beaucoup de flou, et donc d'inquiétudes, dans ce domaine. Comme nous l'avons souligné dans notre rapport, nous avons beaucoup de mal à connaître la réalité des crédits mobilisés au titre des politiques de droit commun dans les quartiers prioritaires.

Je partage aussi l'idée, parce que j'observe que cela se retrouve aussi dans l'agglomération lyonnaise, que nous sommes en train de répéter certaines erreurs en recréant des quartiers trop denses. Attention à la hauteur des immeubles, bien qu'on nous dise le contraire ! Attention aux quartiers insuffisamment diversifiés, où on ne trouve que de la copropriété plus ou moins en difficulté ! Attention aux grands ensembles mono fonctionnels sans commerces et sans services ! Dans les quartiers que nous construisons, il doit y avoir une part de logements sociaux, qui ne doit pas dépasser 20%, en veillant à les disséminer.

Enfin, je veux souligner que le problème qui monopolise l'attention de la population dans les quartiers est bien celui de la tranquillité publique. Les gens ne comprennent pas que quelqu'un qui est interpellé parce qu'il a mis le feu soit de retour dans le quartier dès le lendemain. La prison n'est pas la solution pour ce jeune, mais la protection judiciaire de la jeunesse ne va pas le prendre en charge au bout de six mois, faute de moyens... Pour la population, c'est incompréhensible et on voit que même les militants, ceux qui résistaient, commencent à quitter le quartier. On alimente donc la spirale de la ghettoïsation en n'apportant pas de solutions à ce type de difficultés. Même enjeu pour l'école : on sait bien que la première chose que regardent les gens pour choisir leur domicile, c'est le périmètre scolaire dont ils vont dépendre. Il est donc essentiel de prévenir l'apparition de difficultés scolaires trop grandes pour éviter les conséquences sur la mixité sociales des quartiers.

M. Henri Tandonnet. - Je voudrais indiquer pour ma part qu'on travaille aujourd'hui sur le SCOT, le PLU ou le PLH au niveau intercommunal, mais qu'ensuite, pour la répartition des logements sociaux, on raisonne au niveau communal. Je regrette que la loi « égalité et citoyenneté » n'ait pas permis de progresser sur ce point. Que le maire intervienne dans l'attribution proprement dite parce qu'il connaît bien les quartiers, c'est une chose, mais il faut avoir une approche intercommunale du logement social.

Mme Valérie Létard, rapporteure. - Une précision sur les chiffres que je vous ai donnés précédemment. L'enveloppe de 46 millions d'euros que le Gouvernement prévoit de supprimer sur le programme 147, et qui représente une contraction de 11 % des crédits, comprend deux volets : une économie de 31 millions d'euros se fera sur les dispositifs éducation et emploi des contrats de ville et le reste sur la gestion urbaine de proximité de l'ANRU. À nous de défendre dans le débat budgétaire l'idée que nous devons avoir les moyens des ambitions de la politique de la ville et ne pas appliquer un coup de rabot uniforme sur les dépenses. Certaines dépenses sont des investissements et génèrent des économies à long terme.

Je partage la remarque qui a été faite sur les bailleurs : on ne peut pas tout leur demander. Toutefois ils ont aussi la possibilité de recourir, par exemple, à des gardiens ou à des médiateurs, pour assurer la présence humaine indispensable à la prévention des difficultés et à l'accompagnement des habitants. Certes chacun doit faire son métier, mais cela n'empêche pas de mettre en place un cofinancement des actions d'accompagnement, parce que nous l'avons dit, le traitement des difficultés doit être global : qu'il manque un élément dans le dispositif et il devient inefficace. C'est comme un escalier : s'il manque une marche, on ne peut pas grimper l'escalier.

Sur la densification des quartiers, je veux le dire moi-aussi : attention à l'équilibre des fonctions ! On est certain du résultat final si l'on construit des quartiers où on trouve uniquement du logement, sans entreprises, sans commerces, sans services publics ! On va revenir à l'urbanisme des années 1970, avec les mêmes conséquences à la clé.

Sur les problématiques d'aménagement du territoire, prenons garde à ne pas opposer le rural à l'urbain. Il faut créer des régions multipolaires, des territoires d'excellence qui soient raccordés à la locomotive métropolitaine. Pour en revenir à la politique de la ville, une stratégie conduite à une échelle plus large que la métropole et incluant les communes périurbaines peut permettre de mettre en place une politique de peuplement intelligente, à condition de prendre en compte pleinement la question des moyens de droit commun. Quels moyens donnera-t-on en effet aux communes périurbaines pour prendre en charge des populations qui demandent une politique d'accompagnement un peu renforcée ? Que, dans les zones où il existe une hyper concentration des difficultés, humaines, économiques, sociales et urbanistiques, on engage des moyens exceptionnels, ceux des politiques de rénovation urbaine ou des contrats de ville, c'est une nécessité. Mais les services publics doivent être aussi préservés en tout point du territoire pour prévenir ou traiter les difficultés qui s'y rencontrent. L'Etat doit y rester présent et garantir un filet de sécurité, en ciblant les priorités certes mais en prenant toute sa part aux côtés des collectivités sur des enjeux-clé comme la tranquillité publique ou l'éducation. Cela a été dit : si on agit sur un quartier et qu'on abandonne le quartier d'à côté, les problèmes ne sont pas traités : ils se déplacent.

Concernant les attributions de logement, elles ne peuvent se faire en-dehors d'une politique de peuplement. Il faut tirer les leçons des erreurs passées. Élus locaux et bailleurs, avec l'aide de l'Etat - qui ne doit pas imposer des attributions au titre du DALO dans des quartiers où la situation est déjà très difficile - doivent veiller à éviter un peuplement trop dégradé.

Sur les copropriétés dégradées, le problème résulte pour une part des politiques qui ont conduit les bailleurs à vendre une partie de leur patrimoine dans un contexte de difficulté de financement. Sans une politique de prévention associant les collectivités, les bailleurs et l'Etat, ces ventes peuvent créer des copropriétés fragiles, avec un risque de spirale si les ménages les plus solvables prennent la décision de partir. C'est un sujet essentiel.

Enfin, l'école est le reflet du quartier. Quand les difficultés scolaires dépassent un seuil de tolérance, cela génère la fuite des populations les plus aisées.

M. Marc Daunis. - Je souhaite souligner que la vente du patrimoine des bailleurs, si elle comporte des risques en termes de dégradation des copropriétés, constitue néanmoins un outil efficace pour créer de la mixité sociale. Je l'ai expérimenté dans la commune dont j'ai été maire. Mais pour que cela fonctionne, il faut mettre trois conditions. D'abord, un travail du bailleur avant la vente sur les parties communes et les appartements. Ensuite, que le bailleur reste présent à hauteur d'au moins 50%. Enfin, il faut qu'il accompagne la copropriété en tant que syndic pendant une période transitoire.

Mme Valérie Létard. - Cela va dans le sens de ce que je disais : les cessions doivent être accompagnées d'une politique de prévention de la dégradation des copropriétés.

M. Martial Bourquin. - Je souhaiterais que le rapport évoque également la question des groupes locaux de traitement de la délinquance (GLTD). Lorsque le procureur mobilise le dispositif, il est très efficace.

Mme Sophie Primas. - Et moi je voudrais souligner que la richesse de nos discussions de ce matin tient au fait que nous avons tous l'expérience de la fonction de maire. Mais demain ? La règle du non cumul est un vrai problème, car elle va appauvrir le travail parlementaire.

La commission autorise la publication des conclusions des rapporteurs sous forme de rapport d'information.

Rapport fait au nom de l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques intitulé : « Pour une intelligence artificielle maîtrisée, utile et démystifiée » - Présentation

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Mes chers collègues, nous avons désormais le plaisir et l'honneur de recevoir nos collègues Dominique Gillot, sénatrice, et Claude de Ganay, député. Ils ont tous deux réalisé un très important travail sur le thème de l'intelligence artificielle, dans le cadre de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques. C'est ce travail qu'ils viennent nous présenter ce matin, car il est issu d'une saisine par notre commission, en date du 29 février 2016.

L'intelligence artificielle est un concept rarement explicité dans le débat public. Voici un document qui non seulement permet de comprendre ce qu'est l'intelligence artificielle, mais qui revient aussi fort à propos sur son histoire. Le rapport rappelle également l'ensemble des enjeux, d'ordre social, économique, éthique ou juridique, que cette réalité soulève, avant d'effectuer un certain nombre de recommandations. Mes chers collègues, alors que le Gouvernement a l'intention de doter la France d'une stratégie d'intelligence artificielle, dans le prolongement de ce qui a été fait en début d'année, j'invite chacun d'entre vous à consulter ce rapport avec attention.

Je donne sans tarder la parole aux deux rapporteurs.

Mme Dominique Gillot, rapporteure. - Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs, chers collègues, je vous remercie de cette invitation qui nous permet de venir présenter notre rapport devant l'autorité à l'origine de la saisine de l'Office, saisine qui a conduit à notre rapport. Personnellement, je souhaitais depuis déjà plusieurs mois - voire plusieurs années - que l'Office se saisisse de ce sujet car, depuis 2010, l'intelligence artificielle est un sujet qui émerge progressivement, ce qui nécessite une analyse sereine et objective de ce qu'elle représente.

J'espère qu'après cette présentation devant la commission des affaires économiques du Sénat, nous interviendrons également devant nos collègues députés de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale. L'objet de l'Office est bien d'éclairer les parlementaires sur les questions d'actualité scientifique.

Les technologies d'intelligence artificielle transforment et vont transformer encore profondément nos sociétés. Bien qu'elles apportent et apporteront des progrès dans de nombreux domaines, elles n'ont pas encore fait l'objet d'une analyse objective et globale. Chacun parle de ce qu'il connaît, en tant que scientifique, ou comme usager, philosophe, ou encore en tant qu'entrepreneur, mais il nous manquait une vision globale de l'intelligence artificielle.

L'intelligence artificielle polarise les réactions : enthousiasme, espoir et intérêt, aussi bien que méfiance, incrédulité ou oppositions. C'est pourquoi, il nous est apparu indispensable que la réflexion soit conduite de manière sereine, en mettant en avant les opportunités tout autant que les risques de l'intelligence artificielle, de rassurer le public et de démystifier les représentations, qui peuvent être biaisées par des apports provenant de la science-fiction ou d'autres formes de créations artistiques, qui se situent parfois bien loin de la réalité scientifique.

C'est pourquoi notre rapport fait l'état de l'art en matière de recherche et d'usages des technologies d'intelligence artificielle. Les progrès dans ce domaine posent des questions auxquelles la société doit être sensibilisée, qu'elle doit mieux maîtriser, mieux comprendre : quels sont les avantages et les risques qui se dessinent ? La France et l'Europe sont-elles dans une position satisfaisante dans la course mondiale qui est engagée ? Quelles places respectives pour la recherche publique et la recherche privée dans ce domaine ? Quels principes éthiques, juridiques et politiques pour encadrer ces technologies ? La régulation doit-elle se placer au niveau national, européen ou international ?

L'intelligence artificielle a fêté l'année dernière son soixantième anniversaire, puisqu'elle a été inventée en tant que concept en 1956 lors d'une école d'été aux États-Unis. Le concept a fait l'objet d'un débat, et il est probable que parler d'intelligence artificielle a pu apparaître comme plus séduisant que de parler des « sciences et des technologies du traitement de l'information ». L'utilisation des termes d'intelligence artificielle avait donc pour objectif de frapper les esprits. L'informatique traite plutôt de questions résolues par des algorithmes connus, alors que l'on applique le label d'« intelligence artificielle » à des applications permettant plutôt de résoudre des problèmes moins évidents. Le paradoxe résultant de cette définition est le suivant : dès que le problème a été résolu par une technologie dite d'intelligence artificielle, l'activité correspondante n'est plus considérée comme une preuve d'intelligence de la machine. Les progrès en matière d'intelligence artificielle étant tangibles depuis les années 1950, les frontières de l'intelligence artificielle sont sans cesse repoussées et ce qui était appelé intelligence artificielle hier n'est donc plus nécessairement considéré comme tel aujourd'hui. L'intelligence artificielle est donc une étiquette : ce label recouvre des technologies diverses, qui vont de formes explicites (systèmes experts et raisonnements logiques et symboliques) à des formes plus implicites (réseaux bayésiens et surtout réseaux de neurones, appelés plus communément « deep learning »). De manière caricaturale, on pourrait résumer les technologies d'IA à un champ de recherche où cohabitent deux grands types d'approches : les approches symboliques et les approches connexionnistes. Nous avons voulu retracer, de manière inédite, la richesse et la diversité de ces technologies dans le rapport.

De très nombreux autres domaines et technologies d'intelligence artificielle peuvent être ajoutés : l'apprentissage machine dont l'apprentissage par renforcement, les systèmes multi-agents - agents humains et agents informatiques -, les machines à vecteur de support, ainsi que les raisonnements à partir de cas, les algorithmes génétiques... Tous ces exemples analysés de manière détaillée dans le rapport visent à illustrer la variété et la richesse qui se cache derrière le label d'intelligence artificielle : les technologies d'intelligence artificielle sont en fait quasi innombrables, surtout que les chercheurs, tels des artisans, hybrident des solutions inédites au cas par cas, en fonction d'un tour de main souvent très personnel. Les combinaisons et les hybridations des technologies sont quasi-systématiques et derrière le concept d'intelligence artificielle, ce sont des technologies très variées qui donnent lieu à des applications spécifiques pour des tâches toujours très spécialisées. On relie de plus en plus le service, à un objet très spécialisé en fonction de la combinaison de technologies disponibles.

L'apprentissage automatique ou « machine learning », au coeur des débats actuels, permet d'apprendre et d'améliorer le système d'analyse ou de réponse. En ce sens, on peut dire que ces types particuliers d'algorithmes apprennent d'eux-mêmes, mais il y a toujours un ingénieur, un chercheur, voire une équipe derrière qui entre les informations et qui analyse les solutions proposées par les algorithmes. L'apprentissage automatique peut lui-même reposer sur plusieurs méthodes : l'apprentissage par renforcement, l'apprentissage par transfert, ou, encore, l'apprentissage profond, qui est le plus en pointe aujourd'hui et qui recèle encore quelques mystères, souvent appelés « boîte noire ». Cette technologie d'apprentissage profond ou « deep learning » rencontre, grâce à l'accumulation récente de masses de données, à l'émergence du « big data » et à l'accélération de la vitesse de calcul des processeurs, un grand succès dans les années 2010. Néanmoins, ces technologies sont anciennes : les « réseaux de neurones artificiels » ont été imaginés dès les années 1940.

Les applications sectorielles présentes ou futures sont d'envergure considérable, que l'on pense par exemple aux transports, à l'aéronautique, à l'énergie, à l'environnement, à l'agriculture, au commerce, à la finance, à la défense, à la sécurité, à la sécurité informatique, à la communication, à l'éducation, aux loisirs, à la santé, à la dépendance ou au dépassement du handicap. Tous ces secteurs de vie sont potentiellement affectés par l'intelligence artificielle.

Il s'agit d'autant de jalons d'applications sectorielles, dont le rapport retrace les possibilités, nous y renvoyons donc. Il nous faudra cependant compléter ce premier rapport par des travaux plus sectoriels. Le potentiel de ces technologies est immense et ouvre de manière transversale un espace d'opportunités inédit : nos économies peuvent en bénéficier car les champs d'application sont et seront de plus en plus nombreux. Certaines trouvent leur application commerciale, d'autres non, mais ces échecs peuvent nourrir de futures réussites. Ces technologies sont non seulement en évolution constante, mais leurs combinaisons ouvrent de nouvelles perspectives.

Je vais maintenant vous parler des caractéristiques et des enjeux de la recherche en intelligence artificielle.

Sur les caractéristiques, je relève d'abord la place prépondérante de la recherche privée, y compris sur le plan de la recherche fondamentale. Cette recherche est dominée par les entreprises américaines et pourrait demain être dominée par les entreprises chinoises, qui ne se heurtent pas aux freins techniques et éthiques qui peuvent exister aux États-Unis ou en Europe.

On constate aussi une prépondérance masculine dans la recherche en intelligence artificielle et en robotique, qui n'est pas souhaitable. Il faut se préoccuper de la mixité des équipes car, comme je l'évoquais, derrière chaque algorithme figure une équipe. Si cette équipe n'est pas mixte, elle introduit dans la machine des habitudes et des concepts qui correspondent à sa propre typologie. L'équité de présentation nécessite donc une mixité des équipes de recherche.

En matière d'intelligence artificielle, l'interdisciplinarité est particulièrement requise. En effet, il s'agit à la fois d'un secteur de recherche en informatique et d'un champ de réflexion bien plus large, qui mobilise des connaissances provenant de nombreuses disciplines.

La recherche en IA est soumise à une contrainte d'acceptabilité sociale assez forte, notamment sous l'effet de représentations catastrophistes ou mythiques, comme en témoigne différents sondages d'opinion. Les gens se méfient car ils ne connaissent pas l'intelligence artificielle, ils en sont effrayés et craignent pour la sûreté de leurs données personnelles.

On observe une multiplication des initiatives visant la prise en compte de principes éthiques dans la recherche et les usages de l'intelligence artificielle. Cela vaut pour la recherche publique, comme pour la recherche privée, en Europe comme en Amérique.

Concernant la recherche française en IA, notre pays court un risque de « décrochage » par rapport à la recherche internationale mais il dispose d'importants atouts à faire valoir : un réseau de chercheurs très compétents et très recherchés au niveau international ainsi qu'un tissu dynamique d'environ 250 start-ups recensées dans le cadre de la stratégie en intelligence artificielle.

Sur les enjeux des impacts sociaux et économiques potentiels de l'IA, nous avons perçu les signes avant-coureurs de l'évolution vers une économie globalisée de « plateformes ».

On parle des « GAFA » (Google, Apple, Facebook, Amazon) ou des « GAFAMI » (Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft, IBM), mais il serait plus juste de parler des « GAFAMITIS » (Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft, IBM, Twitter, Intel et Salesforce), « NATU » (Netflix, Airbnb, Tesla et Uber) et « BATX » (Baidu, Alibaba, Tencent et Xiaomi). En somme, toutes ces entreprises qui constituent des bases de données conséquentes au niveau mondial pour ensuite développer des applications et plateformes pour répondre aux besoins des usagers ou créer ces besoins. Ces exemples emblématiques des bouleversements en cours sont les prémisses de la place dominante et monopolistique occupée par quelques entreprises dans ce futur contexte économique. Chacune de ces entreprises est entrée, selon un modèle « the winner takes it all », dans une course pour acquérir une position de pointe dans les technologies d'IA afin de tirer profit de la position dominante qui en résultera : on observe une concentration progressive des grandes entreprises, conduisant au monopole de « plateformes » dominant une économie globalisée.

Dans ce nouveau contexte économique, les rapports de force politiques pourraient être progressivement bouleversés, et ce à l'échelle mondiale. Le poids pris par certaines grandes entreprises privées fait courir des risques importants aux systèmes démocratiques que nous connaissons. Ces questions devront faire l'objet d'une attention particulière car les mouvements de concentration en cours vont dans le sens de monopoles qui pourraient disposer demain d'une puissance à l'échelle mondiale sans équivalent historique.

S'agissant des bouleversements annoncés dans le marché du travail : les pronostics sont très contrastés, allant de 9 à 47 % pour les perspectives de disparitions d'emplois, selon des différences d'approches méthodologiques. Nous considérons que les études sous-estiment les évolutions en termes de contenu des métiers et sous-estiment les créations d'emplois, le solde global reste inconnu mais nous avons la conviction d'une future coopération hommes-machines fructueuse, à la fois pour la qualité du travail des individus mais également pour la prospérité économique.

Enfin, l'éducation peut être le levier et le bénéficiaire des avancées en intelligence artificielle. Les moyens de prédire la réussite des élèves et d'optimiser les enseignements seront fournis par les systèmes d'intelligence artificielle qui permettront de différencier les méthodes pédagogiques et les contenus enseignés, la personnalisation sera facilitée face à la diversité des élèves. Les nouvelles technologies ne seront pas en compétition avec les enseignants, elles leur seront complémentaires, à condition que l'enseignant accepte d'être un médiateur de la connaissance et renonce à une posture de transmission descendante.

Nous sommes convaincus de la possibilité imminente d'une révolution bénéfique de notre cadre de vie et de l'aide aux personnes.

Pour conclure, je dirai que des changements profonds sont à venir dans la connaissance et dans le contrôle de notre environnement et de la santé des populations. Dans le cadre des villes intelligentes, il existe déjà des applications à disposition des urbanistes et autres concepteurs pour envisager les conséquences de tel ou tel choix... Cela se traduira évidemment en matière de transports, de sécurité, de dépendance et de handicap. Notre cadre de vie, la qualité de nos vies seront améliorés par l'usage des technologies d'intelligence artificielle, à condition que nous les maîtrisions et que nous n'en ayons pas peur.

M. Claude de Ganay, député, rapporteur. - Mesdames, Messieurs, chers collègues, je vous remercie de nous accueillir aujourd'hui au sein de votre commission, et d'avoir saisi notre Office de ce sujet important. Ce travail a représenté pour nous un très beau défi, car nous ne sommes pas scientifiques et nous n'avions aucun a priori sur le sujet. Cela nous a permis d'adopter une approche que l'on peut qualifier d'objective. Une certaine naïveté dans les questions posées aux spécialistes nous a permis de bien comprendre ce sujet.

J'en viens aux questions éthiques et juridiques posées par les progrès en intelligence artificielle. Reconnaître une personnalité juridique aux robots est une des pistes innovantes qui parcourent le débat public sur la robotique, mais nous ne sommes pas convaincus de l'intérêt d'une telle démarche, ce sujet n'est pas une question qui mérite d'être posée à ce stade.

S'agissant des autres aspects juridiques de l'intelligence artificielle, il n'y a pas d'urgence à combler un vide juridique béant car celui-ci n'existe pas. Les rapports parus sur le sujet, notamment dans le monde anglo-saxon, vont dans le même sens et ne recommandent pas de mesures législatives. La protection des données personnelles et de la vie privée méritera sans doute d'être renforcée dans l'avenir, en s'adaptant aux nouvelles innovations et à la présence croissante dans nos domiciles d'assistants intelligents. À ce stade, le droit est suffisamment protecteur.

Sur les régimes de responsabilité, nous notons que quatre régimes pourraient trouver à s'appliquer aux accidents causés par des robots : le régime de responsabilité du fait des produits défectueux, celui de la responsabilité du fait des animaux, celui de la responsabilité du fait d'autrui, ou, encore, celui, traditionnel, de la responsabilité du fait des choses. Le fait de mettre en place pour la robotique une responsabilité en cascade, pourrait être envisagée.

Sur les questions éthiques, nous avons relevé que les six « GAFAMI » se sont dotés d'un outil commun, le « Partnership on AI », formé en septembre 2016 par Google, Apple, Microsoft, Facebook, IBM et Amazon afin de réfléchir sur l'éthique de l'intelligence artificielle. Nous nous interrogeons sur les objectifs précis des GAFAMI et d'Elon Musk à travers les nombreuses initiatives qu'ils lancent. La volonté de ces nouveaux géants pourrait-elle être celle de se dédouaner ou de créer un nuage de fumée pour ne pas parler des vrais problèmes éthiques posés à court terme par les technologies d'intelligence artificielle, telles que l'usage des données ou le respect de la vie privée ? En effet, ces initiatives nous semblent donner une place trop grande au risque de l'émergence d'une intelligence artificielle « forte » qui dominerait et pourrait faire s'éteindre l'espèce humaine. L'intelligence artificielle dite « forte » est douée de conscience et comparable à l'intelligence humaine. La vision déjà tronquée du grand public, sous l'effet des oeuvres de fiction, et en particulier du cinéma, n'est pas améliorée par cela : il faut être vigilant avec les traitements médiatiques sensationnalistes et alarmistes de l'intelligence artificielle.

Je traite maintenant des questions technologiques et scientifiques qui se posent, souvent liées aux algorithmes utilisés par ces technologies. L'existence de biais dans les jeux de données est l'une des plus grandes difficultés pour les algorithmes d'apprentissage automatique. Ces derniers reproduisent les biais des données introduites en amont, en particulier toutes les discriminations connues dans nos sociétés. Il convient donc d'être vigilant sur ce point, surtout que ces biais sont souvent invisibles. La gouvernance des algorithmes et des prédictions qu'ils opèrent est nécessaire. Le phénomène de « boites noires » des algorithmes de « deep learning » appelle un effort de recherche fondamentale vers leur transparence. Ce problème d'intelligibilité reste à résoudre. Enfin les algorithmes sélectionnent le contenu des informations dont nous disposons, ce qui pose la question des bulles d'information dites « bulles de filtres » : l'information ciblée, la publicité personnalisée ou la logique de construction des « fils d'actualité » des réseaux sociaux, orientent, voire manipulent, notre perception de la réalité.

J'en viens aux sujets d'interrogation liés à la « singularité » et au « transhumanisme ». La rupture hypothétique de la « singularité technologique » ou passage de l'intelligence artificielle « faible » à l'intelligence artificielle « forte » doit être ramenée à sa dimension réelle : nous en sommes aujourd'hui encore très loin et il n'est pas sûr que nous y arrivions un jour. Attention au catastrophisme : non seulement l'avènement d'une super intelligence à long terme n'est pas certaine car c'est indémontrable scientifiquement mais sa menace à court terme relève du pur fantasme.

Il est en fait plus juste de parler d'intelligence augmentée plutôt que d'intelligence artificielle: l'intelligence artificielle ne remplace pas l'homme mais augmente son intelligence, et ce sont les combinaisons homme/machine qui sont les plus performantes.

Le projet transhumaniste de mort de la mort et de fin de la souffrance n'emporte pas notre adhésion. Il s'agit d'un mouvement philosophique qui s'apparente à une religion, prédisant et travaillant à une amélioration de la nature de l'homme grâce aux sciences et aux technologies. L'intelligence artificielle n'est pas un acte de foi et ne doit pas le devenir.

Je conclus avec nos quinze recommandations : nous sommes pour une l'intelligence artificielle maîtrisée, d'où nos cinq premières propositions. La première : se garder d'une contrainte juridique trop forte sur la recherche en intelligence artificielle, qui - en tout état de cause - gagnerait à être, autant que possible, européenne, voire internationale, plutôt que nationale. Proposition n° 2 : favoriser des algorithmes et des robots sûrs, transparents et justes et prévoir une charte de l'intelligence artificielle et de la robotique. Proposition n° 3 : former à l'éthique de l'intelligence artificielle et de la robotique dans les cursus spécialisés de l'enseignement supérieur correspondants. Proposition n° 4 : confier à une structure dédiée un rôle d'animation du débat public sur les principes éthiques qui doivent encadrer ces technologies. Proposition n° 5 : accompagner les transformations du marché du travail sous l'effet de l'intelligence artificielle et de la robotique en menant une politique de formation continue ambitieuse visant à s'adapter aux exigences de requalification et d'amélioration des compétences.

Je poursuis avec notre deuxième série de propositions : pour une intelligence artificielle utile au service de l'homme et des valeurs humanistes. Proposition n° 6 : redonner une place essentielle à la recherche fondamentale et revaloriser la place de la recherche publique par rapport à la recherche privée tout en encourageant leur coopération. Proposition n° 7 : encourager la constitution de champions européens en intelligence artificielle et en robotique, tout en poursuivant notre soutien aux start-ups. Proposition n° 8 : orienter les investissements dans la recherche en intelligence artificielle vers l'utilité sociale des découvertes, à savoir des applications à impact sociétal bénéfique : bien-être, santé, dépendance, handicap, infrastructures civiles, gestion des catastrophes. Proposition n° 9 : élargir l'offre de cursus et de modules de formation aux technologies d'intelligence artificielle dans l'enseignement supérieur et créer - en France - au moins un pôle d'excellence international et interdisciplinaire en intelligence artificielle et en robotique. Proposition n° 10 : structurer et mobiliser la communauté française de la recherche en intelligence artificielle en organisant davantage de concours primés à dimension nationale, destinés à dynamiser la recherche en intelligence artificielle. Proposition n° 11 : assurer une meilleure prise en compte de la diversité et de la place des femmes dans la recherche en intelligence artificielle.

J'en arrive à la troisième et dernière série de propositions, pour une intelligence artificielle démystifiée. Proposition n° 12 : organiser des formations à l'informatique dans l'enseignement primaire et secondaire faisant une place à l'intelligence artificielle et à la robotique. Il s'agit d'aller plus loin que l'offre actuelle. Proposition n° 13 : former et sensibiliser le grand public à l'intelligence artificielle par des campagnes de communication, l'organisation d'un salon international de l'intelligence artificielle et de la robotique et la diffusion de supports pédagogiques vidéo. Proposition n° 14 : former et sensibiliser le grand public aux conséquences pratiques de l'intelligence artificielle et de la robotisation. Quinzième et dernière proposition : être vigilant sur les usages spectaculaires et alarmistes du concept d'intelligence artificielle et de représentations des robots.

Ni quête vaine ni projet de remplacement de l'homme par la machine, l'intelligence artificielle représente une chance à saisir pour nos sociétés et nos économies. Les progrès en intelligence artificielle sont d'abord et avant tout bénéfiques, ils comportent aussi des risques, mais ces risques peuvent et doivent être identifiés, anticipés et maîtrisés. Nous nous prononçons donc pour une intelligence artificielle maîtrisée, utile et démystifiée, d'où le titre du rapport : maîtrisée parce que ces technologies devront être les plus sûres, les plus transparentes et les plus justes possibles, utile parce qu'elles doivent, dans le respect des valeurs humanistes, profiter à tous au terme d'un large débat public et, enfin, démystifiée parce que les difficultés d'acceptabilité sociale de l'intelligence artificielle résultent largement de visions catastrophistes erronées.

Nous croyons au bel avenir de la complémentarité entre l'homme et les machines. C'est, au final, bien plus vers une intelligence humaine augmentée que vers une intelligence artificielle concurrençant l'homme que nous allons.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Merci mes chers collègues de votre travail au sein de l'OPECST. J'en ai moi-même fait longtemps partie, et j'ai toujours apprécié les méthodes de travail de cette instance paritaire, où sont représentés également les sénateurs et les députés, les femmes et les hommes, et où les différents courants politiques peuvent se faire entendre, avec un résultat souvent remarquable et qui inspire les travaux parlementaires. Je me félicite donc de notre décision de saisir l'OPECST sur ce sujet.

M. Martial Bourquin. - À mon tour je remercie les deux rapporteurs pour la qualité de ce rapport, qui nous permet de voir plus clair sur ce sujet d'importance.

L'intelligence artificielle fait déjà partie de la vie quotidienne et des forces productives en France. Elle est un élément déterminant de la productivité du travail, qui permet à nos pays développés, avec un niveau de protection sociale élevé, d'avoir une production compétitive par rapport aux pays où la main d'oeuvre est moins chère. L'industrie 4.0, très digitalisée, qui se met en place, fait appel à l'intelligence artificielle de façon importante : nous avons donc à faire à ces technologies dans notre quotidien.

La question que je voulais vous poser à l'issue de ce rapport est la suivante : vous avez abordé l'approche éthique de l'intelligence artificielle, vous nous assurez qu'il y a systématiquement de l'humain au côté de la machine, mais dans les faits ce n'est pas toujours le cas. La problématique est donc de savoir quand l'IA remplace complètement l'humain.

Par ailleurs, de grandes entreprises américaines, et notamment le dirigeant Elon Musk, ont demandé la création d'un comité de régulation de l'intelligence artificielle, du fait des potentiels dangers qu'elle représente. L'intelligence artificielle pourrait prendre le pas sur l'humain, et c'est pourquoi un tel comité devrait protéger les citoyens. Par exemple, les piratages des robots sont un danger très réel, dont nous avons eu plusieurs illustrations : par exemple, récemment, les voitures semi-connectées des grandes entreprises américaines ont été victimes de hackers, qui en ont pris le contrôle. Autre illustration des limites de cette technologie, en 2016 l'intelligence artificielle de Microsoft, peu après son ouverture au public, avait commencé à tenir des propos nazis, incestueux et complotistes, du fait de biais dans son algorithme. Comme le dit Elon Musk, il faut que nous sachions faire des machines intelligentes et intelligibles. La problématique de la cybersécurité est capitale, il s'agit de nos libertés et de la démocratie, et à terme de l'avenir de l'humanité. Comment se protège-t-on ?

M. Yannick Vaugrenard. - Je félicite également les rapporteurs pour ce rapport d'une grande qualité.

Martial Bourquin vient d'aborder des aspects généraux extrêmement importants. Comme dans tout progrès technique, la question est de savoir quelle est la maîtrise humaine et démocratique de ces nouvelles technologies, et comment celles-ci peuvent être mises au service du plus grand nombre.

Je veux évoquer un aspect très spécifique : actuellement, les échanges boursiers sont à 80% des échanges spéculatifs qui ne reposent pas sur la réalité économique. Ces échanges sont faits sur la base d'algorithmes très précis, où les décisions d'achat et de vente se font au millième de seconde. Les échanges boursiers sont fondés sur un système de confiance et de méfiance, avec le risque des cracks boursiers qui se répercutent sur l'économie mondiale. Ces algorithmes sont basés sur l'intelligence artificielle : existe-t-il aujourd'hui une approche européenne, voire mondiale, pour empêcher l'utilisation de ces algorithmes, ou les conséquences désastreuses que ceux-ci pourraient avoir ?

M. Daniel Gremillet. - Je veux moi aussi féliciter les deux rapporteurs. Le sujet de l'intelligence artificielle est hautement stratégique en terme économique et sécuritaire, et on en voit bien les dangers si la France et l'Europe venaient à perdre pied et à laisser s'enraciner une situation monopolistique dominée par les grandes entreprises américaines.

L'intelligence artificielle sera la réponse à de nombreux enjeux, tant de compétitivité que sociétaux. J'avais posé la question au ministre d'État Nicolas Hulot lors de son audition par notre commission hier : avons-nous une politique offensive agroalimentaire en France et en Europe ? On sait qu'aujourd'hui, notamment en ce qui concerne les pesticides, il y a des enjeux sociétaux, et l'intelligence artificielle fait partie des réponses qu'on peut apporter à ce problème. Mais on a besoin d'une coopération européenne dans ce domaine afin de mobiliser les entreprises et les investissements. Je partage totalement votre analyse sur la complémentarité entre le public et le privé dans ce domaine : de la volonté politique que nous allons afficher dépendra la capacité des start-ups à se développer sur notre territoire.

Le deuxième point que je voudrais évoquer est celui de la responsabilité de l'intelligence artificielle, notamment sur l'emploi. Je pense aux conséquences que cette technologie peut avoir sur les entreprises et les salariés. La question de la responsabilité doit être posée, et elle doit l'être en amont, et non pas en aval après sa mise en application.

Dernière remarque, j'avais été co-rapporteur pour notre commission du projet de loi sur l'adaptation de la société au vieillissement : là encore, l'intelligence artificielle fait partie des réponses aux questions de bien-être et aux aspects de santé dans ce domaine.

M. Franck Montaugé. - Merci aux co-rapporteurs pour la qualité de leur exposé sur ce sujet d'intérêt.

Rabelais disait que « science sans conscience n'est que ruine de l'âme ». On constate aujourd'hui que le chiffre envahit toutes nos sociétés. Le professeur Alain Supiot, du Collège de France, a présenté récemment un cours intitulé « la gouvernance par les nombres », et le spécialiste Dominique Cardon a rédigé un ouvrage intitulé « A quoi rêvent les algorithmes ? ». Ils montrent qu'il y a aujourd'hui des problèmes philosophiques, métaphysiques, politiques et juridiques qui se posent au sujet de cette omniprésence du chiffre dans nos sociétés. Philosophiques d'abord parce que ce qui est en question, c'est notre liberté de penser ce que nous sommes et le devenir de nos sociétés. L'utilisation du chiffre dans tous les domaines de la vie peut conduire à ce que les possibilités d'avenir se réduisent et à ce que des enjeux économiques et financiers prennent le pas sur nos libertés. Il y a là une question d'éthique collective qui se pose.

J'ai également été surpris que vous disiez que les anglo-saxons considèrent qu'il n'y a pas de vide juridique sur ce sujet...

Mme Dominique Gillot. - C'est ce que nous avons constaté au travers de nos entretiens avec différents spécialistes anglo-saxons, mais c'est également une analyse que nous partageons, qui est que l'arsenal juridique existe, et même s'il faut encore le préciser, il n'y a pas de vide juridique sur la question.

M. Franck Montaugé. - Mon avis est que la question du juridique se pose par rapport aux applications concrètes qui résultent de l'utilisation de l'intelligence artificielle dans nos vies quotidiennes. L'OPECST joue à cet égard un rôle intéressant, nous avons un rôle de veille et d'interpellation du politique par rapport aux conséquences de ces technologies.

D'autre part, vous avez parlé de la nécessité d'une stratégie nationale, voire européenne, voire même mondiale, sur la question du développement des techniques de l'intelligence artificielle. J'avais compris que dans le plan d'investissements d'avenir français, notamment dans le PIA 2, ce domaine était pris en compte, avec un accompagnement de l'État pour que notre pays ne prenne pas de retard dans ce domaine.

Enfin, il y a un enjeu métaphysique sur ces questions-là : lorsque vous parlez de Deep learning, j'en ai compris qu'il s'agissait des technologies relatives aux réseaux de neurones, et de ce qu'on pouvait faire en matière de développement des techniques neuronales. Ce sujet mérite de notre part des réflexions approfondies.

Cela étant dit, je ne dis pas qu'il faut s'opposer à l'intelligence artificielle, la question est celle de sa maîtrise, et de la conscience que l'on doit avoir de ce sujet-là par rapport à ses conséquences.

Mme Dominique Gillot, rapporteure. - Je vous remercie de vos interventions et vais essayer d'y répondre dans l'ordre des questions posées.

Comme cela vient d'être indiqué, il y a en permanence des progrès à accomplir dans la maîtrise de l'intelligence artificielle et, en particulier, dans le « deep learning » dont je rappelle qu'il s'efforce de reproduire l'architecture neuronale humaine. Je fais observer que la recherche, dans ce domaine, contribue en même temps aux progrès de la science sur notre cerveau. En tout état de cause, les chercheurs ne sont pas encore parvenus à fabriquer l'équivalent d'un cerveau artificiel et seules certaines avancées partielles ont pu être menées à bien.

L'envahissement de notre quotidien par le numérique et l' « industrie 4.0 » ont ensuite été évoqués. Nous vivons là l'étape postérieure à celle de la robotisation des années 1950. Les nouveaux robots sont désormais capables de se substituer à certains salariés ou professionnels et cela entraine, comme nous l'avons vu, un déplacement des métiers. Il en résulte un immense besoin de formation pour nos futurs diplômés afin de leur permettre de s'adapter aux progrès technologiques. Nous changeons ainsi de paradigme, ce qui soulève non seulement le problème de la reconversion des personnes dont certaines fonctions sont effectuées par des machines mais aussi celui de la formation à de nouveaux métiers, en particulier dans le secteur de la santé. À mon sens, même si des robots d'accompagnement sont testés auprès des personnes âgées dépendantes, il est fondamental de maintenir une présence humaine, en particulier pour accomplir certaines tâches médicales. Il y aura donc à la fois des métiers qui vont disparaître ou être transformés et d'autres devront être créés. Cette problématique de substitution est un véritable défi pour l'ensemble de notre système de formation, tout particulièrement pour l'enseignement supérieur, et il faut lucidement reconnaitre que la continuation des schémas de pensée antérieurs n'est désormais plus possible.

S'agissant des craintes exprimées par Elon Musk ou Stephen Hawking, je souligne que parmi les scientifiques de haut niveau que nous avons rencontrés, beaucoup estiment un peu excessives les déclarations alarmistes sur les dangers de l'intelligence artificielle, qui peuvent sans doute s'expliquer par un manque de connaissances très spécialisées dans ce domaine. D'ailleurs, Stephen Hawking ne s'est plus exprimé sur ce sujet au cours de ces derniers mois et Elon Musk a beaucoup investi pour bénéficier d'une éventuelle immortalité liée à des intelligences artificielles supérieures. Au total, il est impossible de prouver que l'intelligence artificielle ne va pas remplacer l'homme mais rien ne le démontre positivement.

Par ailleurs, il est toujours envisageable qu'un « hacker » puisse rendre la machine folle ou l'entraver et nous préconisons donc qu'on puisse à tout moment appuyer sur le « bouton rouge ». Il est cependant illusoire de penser que le brigandage et l'escroquerie, ici comme ailleurs, pourront être totalement jugulés. Le robot lancé par Microsoft, qui a fini par envoyer des messages racistes et extrémistes, était, pour sa part, une expérimentation destinée à perfectionner le langage de la machine à travers des discussions. Cette affaire me conduit à vous préciser que les grandes firmes, comme Google ou Facebook, qui sont responsables de la transmission d'informations et dont l'impartialité a pu être mise en cause, travaillent aujourd'hui à des correctifs pour que les usagers ne reçoivent pas des informations tendancieuses allant dans un seul sens, ce qui peut menacer la démocratie.

Plusieurs rapports, en particulier de l'Office des choix technologiques, ont été publiés sur ce thème mais les choses évoluent très vite et cela nécessite un suivi attentif pour réagir très vite aux dangers. Je mentionne ici l'épisode dit des « drones tueurs » : on n'en parle plus aujourd'hui parce que le phénomène a été maîtrisé : certains États félons peuvent éventuellement continuer à les utiliser mais c'est une pratique désormais condamnée par la communauté internationale.

L'utilisation croissante d'algorithmes sur les marchés financiers a été mentionnée et on peut d'ailleurs y voir une preuve supplémentaire de la capacité des robots à effectuer certains métiers. Des verrous de sécurité sont prévus pour éviter toute déstabilisation excessive mais il faut renforcer la veille et nous proposons de la confier à une autorité qui relève probablement du niveau européen voire occidental, étant entendu que l'Asie se caractérise par un cadre éthique un peu différent. Une telle différence se retrouve en matière de santé puisque le contrôle est très strict dans l'Union européenne, par exemple, pour les données personnelles, les cellules souches et les expérimentations sur les animaux tandis qu'en Chine ou en Inde les règles sont plus souples.

M. Claude de Ganay, député, rapporteur - Je précise que l'Office tout en soulignant le risque d'instabilité financière résultant de l'utilisation des robots n'a pas approfondi ses investigations sur ce sujet ; une nouvelle initiative relèverait de la compétence des commissions parlementaires en charge de l'économie ou des finances.

Mme Dominique Gillot. - Dans tous les domaines où on utilise l'intelligence artificielle, en particulier social, les commissions concernées pourraient saisir l'Office.

Par ailleurs, l'agroalimentaire est également un des secteurs où la recherche est source de progrès considérables à condition de bien l'orienter et de disposer d'instruments de contrôle suffisant. Or pendant longtemps on n'a pas identifié les enjeux, jusqu'au lancement, en 2017, de l'opération « France Intelligence Artificielle » qui a donné lieu à la remise d'un rapport en mars 2017. La volonté politique de faire de l'intelligence artificielle non seulement un sujet de développement économique mais aussi de collaboration entre la recherche publique et privée est donc très récente. Je précise que l'initiative a été lancée par le ministère en charge de l'innovation et qu'il m'a fallu insister pour que le ministre de l'enseignement supérieur y prenne toute sa place. On ne soulignera jamais assez que la transministéralité est indispensable dans ce domaine.

La citation de Rabelais, « science sans conscience... », ne pouvait pas ne pas figurer dans notre rapport. Pour autant, cette idée comporte des limites car il est extrêmement difficile d'entraver la recherche et de brider toutes les initiatives scientifiques, mais nous devons effectivement les encadrer de façon pragmatique. J'ajoute que l'intelligence artificielle a un grand rôle à jouer dans la compréhension de nos sociétés et les sciences humaines et sociales ont été réhabilitées par ce biais avec la progression de l'interdisciplinarité.

M. Claude de Ganay, député - Un rapide complément pour évoquer les interrogations sur l'avenir du plan consacré à l'intelligence artificielle lancé avant les élections : nous demanderons au nouveau Gouvernement s'il entend poursuivre la stratégie qui a été initiée.

Mme Dominique Gillot. - Lundi dernier, dans le cadre de la conférence territoriale, un des ateliers était consacré au numérique et le ministre a bien précisé qu'il ne fallait pas limiter l'approche aux instruments ou aux infrastructures mais aussi aux contenus et la question de l'intelligence artificielle est donc bien présente dans celle de l'accès pour tous au numérique.

M. Marc Daunis. - Nous traitons là, en tant que citoyens et comme législateur, un des défis majeurs de l'humanité. Nier l'intelligence artificielle en se focalisant sur ses dangers serait absurde mais on ne peut pas écarter d'un revers de main les inquiétudes qui sont exprimées, d'autant que l'intelligence artificielle va totalement imprégner notre quotidien et que, dans dix à quinze ans, les machines vont être capables d'évoluer de façon quasi génétique.

Tout ceci me conduit à rappeler trois propositions majeures qui portent d'abord sur la très grande attention à accorder au développement de l'intelligence artificielle à but non lucratif, l' « open IA », ensuite sur le contrôle préventif et enfin sur la création, au niveau international, d'un organisme de régulation et d'éthique rattaché à l'ONU sans lequel nous vivrons sous la menace permanente de délinquants technologiques.

M. Claude de Ganay, député - J'approuve ces propos et je signale que nous diffusons un document synthétique sur l'éthique dans le domaine de l'intelligence artificielle.

Mme Dominique Gillot. - votre proposition de création d'un organisme rattaché à l'ONU est une des réponses possibles aux pistes de réflexion que nous avons lancées. Vous citez le cas de l'open IA qui permet effectivement un très large accès à des technologies qu'il faut assortir de verrous.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Je remercie les intervenants pour ce très intéressant débat et je serais tenté de préconiser une cellule de veille sur ce sujet fondamental.

La réunion est close à 12 h 30.

La réunion est ouverte à 16 h 35.

Audition de M. Stéphane Travert, ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Nous accueillons cet après-midi M. Stéphane Travert, ministre de l'agriculture et de l'alimentation. J'en suis d'autant plus heureux que c'est un normand, un bas-normand, précisément...

(Exclamations sur plusieurs travées).

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Tiens, les hauts-normands se réveillent ! (Sourires). Je plaisante, mes chers collègues ! Nous sommes désormais une grande région, et nous avons à la tête du ministère de l'agriculture un de ces normands conquérants. Monsieur le ministre, je vous cède la parole.

M. Stéphane Travert, ministre de l'agriculture et de l'alimentation. - Je suis très heureux de pouvoir échanger avec vous aujourd'hui, et de retrouver des amitiés normandes au sein de la chambre haute. C'est toujours un plaisir de venir parler d'agriculture au Sénat, et je reviendrai chaque fois que vous le jugerez utile et nécessaire pour vous exposer les actions que j'entends mener en tant que ministre.

Les sujets sont nombreux, vastes, de natures très différentes. Une chose est sûre : au ministère de l'agriculture et de l'alimentation, on ne s'ennuie jamais ! Il y a tout d'abord la gestion des crises, même si j'ai tendance à leur préférer le terme d'aléas : le gel qui a touché la viticulture, la crise des palmipèdes gras, des abricots, ou encore de la canne à sucre, les épisodes de sécheresse... Viennent ensuite les objectifs à court terme : il m'apparaît nécessaire de restaurer la confiance dans la parole de l'État dans les plus brefs délais. Cela passe notamment par le respect des dates de versement des aides publiques. À moyen terme, la priorité va au renforcement de la position des agriculteurs dans les négociations avec les transformateurs et les distributeurs. En effet, comme le Président de la République l'a rappelé à plusieurs reprises, les agriculteurs doivent être payés au juste prix pour pouvoir vivre dignement de leur métier. Sur le long terme, le financement de la politique agricole commune (PAC) dans un nouveau cadre géographique et budgétaire constitue un véritable défi. Brexit, droit européen en matière de concurrence : autant de chantiers qui nous attendent. Mais si l'Europe est notre horizon, la main invisible du marché ne peut être notre seule boussole. Enfin, des débats plus philosophiques s'inscrivent dans nos objectifs à très long terme : nature de notre alimentation, consommation de la viande, bien-être animal, respect de la biodiversité, cohabitation du loup et de l'élevage en montagne... les sujets ne manquent pas.

Il est très important de pouvoir recenser les sujets et leur temporalité, afin de leur apporter les meilleures réponses concrètes possibles.

Au-delà de ces considérations générales, voilà le constat chiffré : l'agriculture et l'agroalimentaire représentent 11 % de notre PIB et emploient 1,2 million de personnes. La France, première puissance agricole et agroalimentaire en Europe, se voit verser 9 milliards d'euros tous les ans par l'Union européenne, ce qui en fait le premier bénéficiaire de la PAC. Avec 60 % d'exportations à destination de l'Union européenne et un excédent de 9 milliards d'euros en 2016, ces secteurs demeurent structurellement exportateurs. Pourtant, malgré l'ensemble de leurs atouts, l'agriculture et l'agroalimentaire doivent faire face à des difficultés bien connues. Les comptes de l'agriculture ont été publiés il y a quelques jours et montrent que les revenus de certaines filières s'avèrent très mauvais. En 2016, le résultat net par actif et la valeur ajoutée brute de la filière agricole ont diminué respectivement de 21,9 % et 8,4 % par rapport à 2015. Le recul est très marqué, alors que ce taux était positif sur les deux années précédentes. Les filières peinent à se structurer efficacement, le dialogue entre les différents maillons, souvent insuffisant, est parfois même déloyal.

Nos exportations restent dominées par les vins et les spiritueux, les céréales et les produits laitiers. En dix ans, la France est passée de la 3ème à la 5ème place des pays les plus exportateurs. Certains secteurs, comme l'élevage, connaissent des retards d'investissement, entraînant une baisse de compétitivité. Quant au poids économique des industries agroalimentaires dans les outre-mer, il reste concentré sur quelques filières.

La gestion des risques et des aléas pour faire face aux menaces naturelles constitue également un défi qu'il est urgent de relever. La recherche française est excellente, mais ses liens, tant avec l'enseignement supérieur qu'avec le monde économique, sont trop distendus pour augmenter la création de valeur.

En dépit d'un marché de l'emploi plus porteur, les métiers et les formations en agriculture et agroalimentaire souffrent d'un véritable manque d'attractivité. Il est nécessaire de mettre un accent particulier sur la formation, car 95 % des jeunes issus des lycées agricoles, qui maillent notre territoire, trouvent un emploi. Ces établissements font d'ailleurs souvent la fierté des élèves, des parents et des élus.

Enfin, la succession de crises parfois conjoncturelles, souvent structurelles, fragilise de nombreux acteurs et altère encore l'attractivité des métiers. L'enjeu social doit donc être au coeur de nos préoccupations.

Une fois ce constat sur nos atouts et nos fragilités partagé, quel est notre cap ?

L'urgence est de redonner confiance en l'action des pouvoirs publics. Celle-ci a été profondément altérée par les retards de paiement des aides de la PAC, notamment les mesures agro-environnementales et climatiques (MAEC). Je me suis récemment rendu à l'agence de service et de paiement (ASP) où nous avons établi un calendrier de résorption des retards et instauré un contrôle hebdomadaire de la situation. Je ferai tout pour que les délais de paiement soient enfin respectés. L'action publique, c'est dire ce que l'on fait, mais aussi faire ce que l'on dit ; la restauration de la confiance dans l'action publique passe aussi par là. Chacun d'entre nous, qu'il soit membre du Gouvernement ou parlementaire, est concerné.

Régler l'urgence, c'est important ; penser à l'avenir, c'est essentiel. Conformément aux engagements du Président de la République, nous lancerons demain les États-Généraux de l'alimentation (EGA). Cette démarche, innovante et transversale, associera les secteurs de la santé, de l'économie, de l'environnement, de l'enseignement supérieur, des affaires européennes et de la recherche. Nous mobiliserons les parlementaires et les élus locaux, les experts, les représentants des différentes filières, les transformateurs et les distributeurs ; nous mobiliserons aussi, et surtout, les deux bouts de la chaîne, les producteurs et les consommateurs, qui ignorent bien souvent qu'ils ont des intérêts communs.

Les EGA visent à redonner de la force au triptyque « producteur-transformateur-distributeur ». La création et la répartition de la valeur seront donc au centre des débats. Il faut que la voix du producteur retrouve toute sa place dans la chaîne de valeur. Cela passe par notre capacité à trouver des compromis, qui ne soient ni des compromissions, ni des consensus mous. Je crois fermement que nous pouvons trouver ces compromis qui, dans le respect de chacun, permettront au triptyque « producteur-transformateur-distributeur » d'être un triptyque « gagnant-gagnant-gagnant ».

Les premières orientations réglementaires et législatives, qui viseront à renforcer le rôle des organisations de producteurs dans la perspective des futures négociations commerciales, seront connues dès la fin des EGA. À la rentrée, nous poursuivrons nos travaux pour avancer sur la voie d'une alimentation plus sûre, plus saine, plus durable, plus accessible et plus équilibrée. Nous travaillerons donc sur le gaspillage alimentaire, mais aussi, en lien avec la ministre de la Santé, sur la malnutrition et l'obésité. Les effets des campagnes menées il y a quelques années pour inciter à manger cinq fruits et légumes par jour commencent à s'estomper ; nous relancerons donc une campagne autour de la consommation des fruits, et notamment des fruits français, soumis à une forte concurrence. Il faut que nos consommateurs puissent compter sur nos filières d'excellence. Beaucoup a déjà été fait, mais nous devons continuer d'accroître notre excellence. Les questions sociétales, de sécurité sanitaire ou de gaspillage, trouveront ainsi toute leur place dans les débats.

Pour conclure, je souhaite partager avec vous une conviction que j'ai chevillée au corps : sans production, pas de marché ; sans marché, pas d'emplois ni de répartition de la richesse ; sans qualité des produits, pas de fidélisation des consommateurs ; et sans agriculteurs, pas de territoires ruraux. Si j'affirme ces convictions ici, au Sénat, c'est que je sais à quel point vous êtes attachés à la vitalité de ces territoires ruraux. L'agriculture française est la plus belle et la plus performante au monde. Je crois en la richesse de nos filières, en notre capacité à aller encore plus loin ; j'ai confiance dans les acteurs de nos filières agroalimentaires et dans notre capacité à porter les bons débats pour que, demain, nos exploitations soient plus fortes et plus compétitives. Je crois fermement à la compétition, à l'innovation et à la transmission. Je crois surtout à la complémentarité des modèles agricoles : elle fait l'image de la « ferme France », et c'est elle que je veux porter.

Le défi est immense, la situation urgente. Les mois qui viennent seront décisifs, car lors des prochaines négociations de la PAC, nous devrons user de toute notre diplomatie pour faire valoir une politique ambitieuse et défendre les intérêts de la France.

J'en appelle ainsi au soutien de chacun, dans l'esprit qui l'anime, dans les convictions qui sont les siennes, pour accompagner notre agriculture, nos modèles et nos filières.

M. Gérard César. - Je vous remercie, Monsieur le Ministre, pour cet exposé réconfortant. Je souhaite revenir sur le gel qui a frappé nos vignes. Nous avons hélas l'habitude des reports d'annuités d'emprunt et de taxe foncière en cas d'aléas climatiques, ce qui pose d'ailleurs la question de la compensation de ce report pour les communes. La généralisation des volumes complémentaires individuels (VCI), qui permet de garder du stock lors des bonnes récoltes, est une mesure également bienvenue. Mais, avec la récurrence de ces aléas climatiques, il est inconcevable que l'on trouve encore de jeunes agriculteurs pas assurés. Quelles mesures pourrions-nous mettre en place pour nous assurer que tous les agriculteurs soient couverts contre ces aléas climatiques qui perturbent fortement l'agriculture française ?

Par ailleurs, je sais que Michel Barnier s'occupe des négociations avec le Royaume-Uni suite au Brexit. Pouvez-vous nous préciser ce qu'il adviendra de la contribution anglaise ?

Enfin, je vous remercie d'avoir répondu à l'invitation de la confédération nationale des appellations d'origine contrôlée, et je serai heureux de vous accueillir à Bordeaux à cette occasion.

M. Henri Cabanel. - Monsieur le Ministre, nous partageons bien entendu vos craintes et vos objectifs.

J'ai déposé, avec mon collègue Franck Montaugé, une proposition de loi sur la gestion des risques en agriculture. Allez-vous gérer les différents risques - économiques, sanitaires et climatiques - de manière intégrée ou séparément ? Nous savons qu'en raison du réchauffement, les aléas climatiques risquent d'être de plus en plus nombreux. Comment allez-vous aborder les négociations avec les assurances pour trouver une solution satisfaisante pour tout le monde ?

Les producteurs de vins de ma région sont par ailleurs très inquiets de l'augmentation des importations de vins espagnols. Les volumes importés, qui sont passés de 4 à 7 millions d'hectolitres en 13 ans, ont augmenté de 40 % au cours des deux derrières années. Votre prédécesseur, Jacques Mézard, devait rencontrer votre homologue espagnol. Avez-vous prévu de maintenir cet entretien ?

Concernant le juste partage de la valeur dans le monde agricole, nous savons tous que l'agriculteur est le plus lésé. J'irai plus loin : certaines valeurs sont indécentes. Avant d'être parlementaire, je suis viticulteur. Dans les caves coopératives de Languedoc-Roussillon, la vente de vin en vrac prédomine ; le litre est payé 85 centimes d'euros aux viticulteurs. Ôtez 15 centimes de frais de cave, 50 centimes de frais d'exploitation, 10 centimes de frais divers : il reste au viticulteur 10 centimes. Dix centimes par litre de vin. Dans les restaurants, le verre de 25 cl de vin est vendu entre 3 et 4 euros : c'est indécent ! Quelles sont vos pistes pour corriger cela ?

Mme Élisabeth Lamure. - Monsieur le ministre, je souhaitais vous interroger en premier lieu sur la sur-transposition des directives de l'Union européenne. Pendant la campagne présidentielle, puis avant-hier au Sénat à l'occasion de la Conférence des territoires, le Président de la République a insisté sur la suppression des contraintes qui vont au-delà de ce qu'exigent les textes européens. Comment ce chantier sera-t-il mené dans le domaine agricole ?

Le Président a également indiqué la nécessité de parvenir à un juste prix en matière agricole et de rééquilibrer la chaîne de distribution, et je comprends de vos propos que vous souhaitez agir avant même les prochaines négociations commerciales. En 2008, j'avais été rapporteur pour le Sénat de la loi de modernisation de l'économie (LME) qui avait cherché à mettre fin aux mauvaises pratiques des distributeurs, notamment par un encadrement accru des négociations et la suppression des marges arrières. Néanmoins, ces dispositions ont été contournées depuis lors, de sorte que c'est encore aujourd'hui le prix de production qui est pénalisé dans les négociations. Quelles évolutions, éventuellement législatives, envisagez-vous en la matière ?

M. Joël Labbé. - Je me réjouis de l'ouverture demain des États généraux de l'alimentation ; il faut qu'ils s'inscrivent, en bonne intelligence, dans une stratégie « gagnant-gagnant » pour les producteurs avant tout, mais aussi pour les consommateurs, la biodiversité et la santé humaine.

En 2014, le Parlement avait créé les projets alimentaires territoriaux : que faire pour qu'ils se développent davantage et ainsi favoriser plus encore l'ancrage territorial de l'alimentation ?

Par ailleurs, nous avons eu beaucoup de difficultés à inscrire un objectif de 40 % de produits locaux et de 20 % de produits bio dans la restauration collective. Or, le Président de la République a annoncé, il faut le saluer, vouloir intégrer 50 % d'alimentation locale ou bio dans les restaurants collectifs. Comment cela sera-t-il mis en oeuvre ?

Enfin, à l'occasion de la loi d'avenir pour l'agriculture, l'alimentation et la forêt en 2014, nous avions travaillé sur la règle du « 4 pour 1 000 » qui permet, grâce aux prairies permanentes et aux activités agricoles en général, de stocker le carbone. Où en est-on aujourd'hui de ce projet ?

M. Daniel Gremillet. - Demain se tiennent les États généraux de l'alimentation, mais je rappelle qu'il y a déjà eu des assises ou des grandes réunions de ce type au cours des dernières années, sans que cela ait abouti à des mesures concrètes permettant d'apporter des solutions réelles aux difficultés que connaît notre agriculture. J'espère donc que cette réunion permettra effectivement d'apporter des réponses.

Vous avez rappelé l'engagement du Président de la République sur le paiement d'un juste prix aux agriculteurs : mais qu'entendez-vous par « juste prix » ? Car il y a un problème de distorsion de concurrence : comment se positionne-t-on par rapport aux réglementations françaises - on a évoqué à l'instant le phénomène de sur-transposition - qui créent un différentiel de concurrence avec les autres États membres de l'Union européenne.

S'agissant des retards de paiement des aides PAC, la situation n'est aujourd'hui plus tenable : des travaux réalisés par des agriculteurs depuis plus de deux ans ne sont toujours pas réglés à ce jour. Cela engendre un problème de confiance, lié en particulier à la lourdeur des démarches administratives et des contrôles, et un décalage profond avec les engagements qui sont donnés par les pouvoirs publics et leur concrétisation.

Sur la PAC, nous avons besoin de connaître la position du ministre, alors même que le Sénat va rendre public demain un travail sur l'évolution de celle-ci.

Pouvez-vous par ailleurs, Monsieur le ministre, nous en dire davantage sur le plan de modernisation de l'agriculture et les engagements annoncés ?

Enfin, il faut que tous les acteurs de la chaîne agroalimentaire - distributeurs, transformateurs, producteurs - puissent faire leur métier ; en particulier, il faut que chacun puisse continuer d'investir dans la recherche et l'innovation. Je suis d'ailleurs toujours surpris d'entendre dire qu'il faut une agriculture plus sûre et plus saine en France : notre agriculture est fiable et performante, grâce notamment à l'action de votre ministère. Il faudrait du reste également parler de la forêt.

M. Roland Courteau. - On vient d'évoquer la question du gel et de ses conséquences sur la viticulture et le maraichage ; je n'y reviens donc pas. En revanche, j'attire votre attention sur les retards de paiement des aides européennes en matière agricole. Chaque année, ce sont 280 millions d'euros qui sont versés à la France pour moderniser et dynamiser notre secteur viti-vinicole, grâce auxquels notre pays est devenu une puissance exportatrice. Mais les professionnels indiquent que les retards de paiement atteignent jusqu'à deux ans, en partie semble-t-il à cause de l'administration française. Je souhaiterais donc connaître votre position sur ce sujet.

Le Brexit suscite également des inquiétudes pour l'exportation de nos produits. Le Royaume-Uni est l'un des premiers importateurs de nos vins ; ne faudrait-il pas réfléchir à des accords bilatéraux destinés à sécuriser nos relations commerciales dans ce domaine ? En outre, sur d'autres marchés internationaux, la France est fortement concurrencée : ainsi, au Japon, il semble que le Chili soit devenu le premier exportateur de vin devant la France. Un accord commercial a été annoncé entre l'Union européenne et le Japon : un tel accord pourrait permettre aux exportateurs de vins d'économiser quelque 140 millions d'euros de droits de douanes, ce qui permettrait aux produits européens d'être moins désavantagés par rapport à ceux des pays tiers, et notamment des Amériques. Pouvez-vous nous informer davantage de la teneur de cet accord et de ses incidences, compte tenu de l'importance du marché japonais ?

En dernier lieu, je souhaiterais vous interroger sur les conséquences du Brexit sur le financement de la PAC et les inquiétudes qui naissent chez les professionnels au regard de certaines propositions de « nationalisation » de la PAC.

M. Henri Tandonnet. - Très récemment, le Conseil général de l'alimentation, de l'agriculture et des espaces ruraux (CGAAER) a déposé récemment un rapport intitulé « Eau, agriculture et enjeux climatiques : statu quo ou anticipation ? ». J'insiste sur le rôle de l'irrigation pour l'ensemble des modes de culture : il ne faut pas se priver de l'eau disponible en France. Si l'on raisonne en « eau virtuelle », aujourd'hui, on serait importateur de 25 % de l'eau dont on a besoin en France, alors que l'Espagne, dans le même temps, prévoit d'augmenter ses capacités de stockage de 20 %. Quelle sera donc votre politique en matière d'irrigation des espaces agricoles ?

Je veux souligner le problème des effectifs de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (ANSES). Dans mon département se trouve une entreprise de produits phytosanitaires employant 800 salariés qui possèdent 75 % du capital social, exportant dans 25 pays et investissant 8 % de son chiffre d'affaires dans la recherche. Cette entreprise attend trois à quatre ans l'homologation de ses produits, notamment les produits de biocontrôle. Une solution simple peut être trouvée et elle dépend de vous : doter l'ANSES des effectifs suffisants. Cela fait cinq ans que le Sénat le demande et les choses n'ont pas évolué ; pourtant, ce n'est pas un problème de budget puisque les entreprises rémunèrent directement l'ANSES pour opérer ces homologations.

En tant que président du groupe d'études « Fruits et légumes » du Sénat, je me suis intéressé au programme européen « Un fruit à la Récré » et essayant de le mettre en place dans ma commune. Seuls 25 % des crédits disponibles ont à ce jour été utilisés, ce qui s'explique par des formalités administratives extrêmement pointilleuses exigées pour leur versement. La demande de subvention que j'avais faite a été refusée au motif que la facture ne mentionnait pas la date du paiement, alors même qu'y était indiqué que la somme avait été mandatée à une date spécifiée, le tout certifié par la Trésorerie... Nous avons donc abandonné cette initiative. Il faut donc simplifier tout cela, et il n'est nul besoin d'États généraux pour ce faire !

M. Michel Le Scouarnec. - Les producteurs de lait sont dans une situation très difficile, plus difficile encore depuis la suppression des quotas ; en moyenne, il ne leur reste que 350 euros par mois pour vivre. Dans ces conditions, élaborer un juste prix pour les producteurs est indispensable, mais comment le faire, et avec qui ? Une des solutions envisagée pourrait être de jouer sur les quantités. Cela vaut en particulier pour le lait, mais on pourrait l'appliquer peut-être à certaines autres productions. Quel est votre sentiment ?

S'agissant des retraites agricoles, qui ne dépassent souvent pas 800 euros par mois, peut-on envisager une progression dans les années qui viennent ? Certes, porter ces retraites à 1 300 euros par mois représenterait un coût de 500 millions d'euros, c'est donc peu comparé au coût du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE) qui s'élève à plusieurs dizaines de milliards d'euros, il faut savoir penser aux agriculteurs qui nous ont nourris.

Enfin, quelle politique envisagez-vous en matière de foncier agricole, pour permettre aux jeunes de s'installer ?

Mme Sophie Primas. - Quelle est votre position sur un traité comme le CETA, qui comporte certes de forts inconvénients pour certains secteurs agricoles - je pense en particulier aux producteurs de viande bovine - mais présente à l'inverse des avantages très importants pour d'autres, à commencer par la production laitière ?

Il faut aussi libéraliser l'action des agriculteurs. Nous avons en France des contraintes trop fortes en ce qui concerne notamment la transition énergétique. Ainsi, il faut cinq ans en moyenne pour mettre en place une station de méthanisation. Nous avons également des prises de position au niveau européen qui remettent en cause les biocarburants de première génération sans donner les capacités de passer aux biocarburants de deuxième génération, alors qu'il y a aujourd'hui de lourds investissements à amortir. Et se pose également le problème des retenues collinaires.

En ce qui concerne les produits phytosanitaires, je voudrais insister sur la lutte contre les trafics ; c'est un problème majeur, mis au jour il y a quelques années dans le cadre d'une mission d'information sénatoriale, en particulier dans le sud-ouest et entre la France et l'Espagne. D'ailleurs on ne peut plus accepter une réglementation qui interdit la commercialisation de produits agricoles français traités avec des molécules interdites en France et accepter, dans le même temps, sur le marché français des produits issus d'autres pays européens et pourtant traités avec ces mêmes molécules. Mais c'est une question difficile, puisqu'elle relève du niveau européen.

Sur la PAC, quelle sera votre position ?

Je rappelle en dernier lieu que je m'étais opposée au principe des 40 % d'alimentation locale ou bio en restauration collective car, dans mon département, nous n'avons pas les capacités de produire autant et le risque est de favoriser des filières de produits venus en particulier d'Irlande ou de Roumanie qui ne répondent pas aux mêmes critères d'appellation biologique de notre pays. Dans ces conditions, comment comptez-vous faire pour structurer les filières et les outils de transformation nécessaires dont nous ne disposons pas aujourd'hui, en particulier en Île-de-France ?

M. Ladislas Poniatowski. - Je vais concentrer mon propos sur la biomasse et les énergies renouvelables. Face aux difficultés financières qu'ils connaissent, les agriculteurs cherchent de plus en plus à diversifier leur activité en recourant à des activités et des ressources non agricoles, à commencer par le photovoltaïque et la méthanisation. Une petite unité de méthanisation coûte environ 2,4 millions d'euros et le prix d'achat de l'énergie produite est inférieur à celui pratiqué en Allemagne. Nous subventionnons donc davantage que celle-ci, grâce à l'ADEME, pour environ 15 %, mais aussi grâce aux régions et, le cas échéant, aux départements. Mais surtout, sans l'aide des fonds structurels européens, ce type d'activité ne pourrait prospérer ; or, le montant de cette aide varie selon les secteurs, ce qui n'est pas logique.

En outre, il existe un seul prix de rachat d'électricité pour la production photovoltaïque. Or, le président Jean Claude Lenoir et moi-même essayons de convaincre le régulateur de la nécessité d'introduire plusieurs prix, comme c'est le cas dans d'autres pays voisins, en fonction des contraintes de production, qui ne sont pas les mêmes partout sur le territoire, au nord ou au sud. Soyez l'avocat des agriculteurs : aujourd'hui, ce sont le grandes surfaces qui ont fortement investi dans le photovoltaïque ; tant que cela ne sera pas suffisamment rentable pour les petits agriculteurs, ces modes de production ne se développeront pas chez eux.

M. Pierre Cuypers. - Je veux revenir sur le sujet déjà abordé des productions agricoles à destination non alimentaire car celles-ci participent dans une large mesure aux équilibres en matière énergétique et aux débouchés agricoles. Un projet de texte de l'Union européenne envisage de ramener de 7 % à 3,8 % l'incorporation des biocarburants dans les énergies en matière de transports. Face à cette menace, la position de la France a été jusqu'ici mal défendue, et requiert tout votre engagement. À défaut, il y a un risque de mise en péril d'une filière qui a généré des emplois, a permis une moindre dépendance en matière de besoins en protéines pour l'alimentation animale et a contribué à l'aménagement du territoire.

M. Franck Montaugé. - Le Sénat examine demain le rapport du groupe de travail sur l'avenir de la PAC, et à cette occasion, il faut absolument souligner que la PAC ne doit pas être une variable d'ajustement à l'intérieur de l'Union européenne, ni d'ailleurs dans les relations commerciales internationales ou dans les arbitrages budgétaires français.

Je voudrais évoquer la situation des zones défavorisées simples : dans mon département, cinquante communes sortiraient de la cartographie des zones défavorisées avec des exploitations où l'on ne peut guère faire que de l'élevage et dans lesquelles les éleveurs vivent pour l'essentiel grâce à l'indemnité compensatoire de handicaps naturels (ICHN).

S'agissant des investissements, notamment dans la numérisation ou la digitalisation, le potentiel est énorme, mais les investissements doivent être à la mesure des besoins ; or, souvent, ils sont surdimensionnés par rapport aux besoins des exploitants.

Sur la question des retraites agricoles, évoquée par Michel Le Scouarnec, je rappelle que le Sénat a été saisi d'une proposition de loi issue du groupe socialiste, adoptée à l'Assemblée nationale ayant pour objet de porter à 85 % du SMIC le minima de la retraite agricole. Je souhaite que ce texte puisse être inscrit prochainement à l'ordre du jour de notre assemblée.

M. Daniel Laurent. - Il y a des dysfonctionnements dans la gestion des dossiers relevant de la PAC, du fait du système de télédéclaration, du non-paiement des subventions ainsi que de la complexité des procédures, l'administration ne facilitant pas toujours les choses. Monsieur le ministre, faites quelque chose, le monde agricole - qui est mécontent, insatisfait et gronde - vous en sera reconnaissant !

Sur la question des aléas climatiques, je rappelle la situation des jeunes agriculteurs qui doivent faire face à de lourdes charges et à des emprunts importants et ne peuvent donc pas faire face aux situations liées au gel ou à la grêle. Se borner à reporter les échéances ne suffit pas.

J'attire votre attention sur la réserve climatique. En Charente-Maritime, pour le cognac, il est possible de constituer une réserve climatique annuelle. Mais il faut aller plus loin et instaurer des réserves climatiques exceptionnelles dans l'hypothèse d'événements climatiques exceptionnels. Cela permettra de s'adapter aux circonstances climatiques, alors que les assurances ne permettent pas de compenser intégralement les sinistres.

Enfin, sur la révision des zones défavorisées, je rappelle que j'avais déjà interpellé votre prédécesseur, M. Stéphane Le Foll. Je comprends les contraintes budgétaires, mais il faut prendre pleinement en considération la situation potentiellement désastreuse que peuvent rencontrer les agriculteurs qui ne sont plus éligibles à ces dispositifs.

M. Martial Bourquin. - L'élevage et l'emploi ont bénéficié d'un milliard d'euros dans le cadre de la réorientation de la PAC 2014-2020. La grave crise agricole que nous avons connue a conduit le ministre Stéphane Le Foll à élaborer un plan de soutien aux filières bovine, porcine ou encore laitière.

Dans le lait, la fin des quotas laitiers s'est accompagnée d'une surproduction, cause de la crise. Or, dans cette crise laitière, certains ont résisté comme l'appellation d'origine protégée (AOP) Comté, spécialité de la Franche-Comté. Un comité professionnel de gestion de l'appellation fixe des quotas et un cahier des charges strict, avec un plafond de 4 600 litres par hectare à ne pas dépasser et qui impose l'autonomie fourragère. La qualité du produit et la maîtrise de l'offre permettent d'obtenir des prix rémunérateurs pour les producteurs, qui sont regroupés dans des coopératives, qui ont la mainmise sur la transformation du lait et donc sur la création de valeur ajoutée. C'est un modèle à suivre.

La loi d'avenir agricole avait promu l'agro-écologie. La montée en gamme de notre agriculture est importante et passe par là. Votre ministère continuera-t-il dans cette voie ?

L'utilisation d'intrants en agriculture est en lien avec les problèmes de pollution des rivières : nous avons de graves problèmes dans les sols karstiques. Les consommateurs sont demandeurs de produits avec le moins possibles d'intrants, voire des produits biologiques. Ce sont des marchés de niche actuellement. Mais avez-vous l'intention de développer le bio ?

Mme Anne-Catherine Loisier. - La filière équine présente un potentiel important, avec 15 milliards d'euros de chiffre d'affaires et 180 000 emplois, pour la plupart non délocalisables, et une reconnaissance internationale de son excellence dans tous ses aspects, de l'élevage à la compétition. M. Jean Arthuis s'était exprimé durant la campagne présidentielle devant les représentants de la filière équine sur plusieurs sujets : taux réduit de TVA, création éventuelle d'une délégation interministérielle au cheval. Quelles seront les suites de ces propositions ? Le ministère compte-t-il reprendre la dynamique interministérielle qui devait aboutir à un contrat de filière ? Souhaitez-vous créer un délégué interministériel au cheval ? Comptez-vous poursuivre les discussions à Bruxelles sur le taux réduit de TVA et quelle est la place du cheval dans la future PAC ?

La filière bois, qui représente un chiffre d'affaires d'environ 60 milliards d'euros et un peu moins de 500 000 emplois en France, a fait l'objet d'un plan national lancé par votre prédécesseur. Les acteurs de la filière ont beaucoup d'attentes : disposer d'un fonds stratégique bois doté de 150 millions d'euros, un retour à la forêt d'une partie de la taxe carbone, mais aussi développer la recherche, la formation et l'innovation, notamment autour de la chimie du bois. Ils souhaitent aussi une sanctuarisation des crédits de la politique forestière, alors que le budget national de la forêt est désormais intégré dans le même programme budgétaire que le soutien à l'activité agricole. Quelle réponse souhaitez-vous apporter sur ces points ?

Quelle réponse entendez-vous apporter au problème de l'accaparement des terres agricoles et en particulier viticoles ? En Côte-d'Or, nous nous interrogeons sur cette question. Comment permettre aux jeunes d'acquérir des terres à un prix accessible permettant ensuite une exploitation viable ? Quel est le rôle des sociétés d'aménagement foncier et d'établissement rural (SAFER) ?

M. Alain Duran. - Parmi les prédateurs, l'ours est présent dans les Pyrénées : on y dénombrerait 29 spécimens, dont 27 dans les Pyrénées centrales, notamment en Ariège. Il existe un problème de consanguinité de ces ours, dont 70 % sont issus du même père. Les experts estiment qu'il faudrait 250 ours pour surmonter ce problème. La cohabitation avec les activités pastorales, qui sont au coeur de l'activité agricole en zone de montagne, serait alors extrêmement difficile. Déjà, les estives les plus exposées sont aujourd'hui abandonnées : les rhododendrons remplacent la pelouse et les éleveurs ne trouvent pas de successeurs. Le plan ours coute 3,5 millions d'euros par an à l'État. Quel plan envisagez-vous pour réintroduire les bergers dans les Pyrénées ?

M. Daniel Dubois. - Avec mon collègue Gérard Bailly, nous avons produit l'année dernière un rapport sur la simplification des normes en agriculture et fait voter une résolution par le Sénat sur le même sujet. Nous avons constaté que pour aller vers plus de simplification des normes, il fallait une volonté politique forte, installée dans la durée, avec une institutionnalisation de la démarche de simplification et un contrôle du Parlement.

La précédent Gouvernement a mis en place le comité de rénovation des normes en agriculture (CORENA) et a commandé des rapports sur les contrôles à Mme Frédérique Massat et sur la simplification à Mme Odette Herviaux. Mais il reste beaucoup à faire. Quelles instances de pilotage de la simplification entendez-vous mettre en place ? Le CORENA va-t-il continuer son existence ? Comment le Parlement sera-t-il associé ? Il me paraît essentiel que l'on fixe des objectifs chiffrés et qu'on vérifie régulièrement s'ils sont ou non atteints. Quels seront les premiers axes de simplification en agriculture, notamment dans la future loi relative à la transformation des relations entre l'administration et le public ? Concernant les produits phytopharmaceutiques, pensez-vous possible de ne pas sur-réglementer par rapport aux exigences européennes, ce qui est le cas aujourd'hui ? Comment sera mis en oeuvre le « droit à l'erreur » pour les agriculteurs ? Comptez-vous simplifier les procédures applicables aux installations classées (ICPE) en particulier dans le secteur de l'élevage ? Porterez-vous des simplifications concernant les procédures de création de retenues pour le stockage de l'eau ? On entend parler de simplification du contrôle des structures : en quoi pourrait-il consister ?

M. Jackie Pierre, rapporteur général. - Est-il normal que nombre de nos agriculteurs, alors qu'ils ont travaillé pour certains 45 ans, disposent d'à peine 700 euros de retraite, somme inférieure à ce que peuvent toucher des gens qui n'ont jamais travaillé de leur vie ? Comment dans ces conditions s'étonner des résultats électoraux dans nos campagnes ?

M. Claude Bérit-Débat. - Ne faisant pas partie de la commission des affaires économiques, je remercie le Président de me permettre de poser deux questions au ministre : que comptez-vous faire pour faciliter le stockage de l'eau, en particulier à travers les retenues collinaires ? Et concernant le lait, au-delà des filières sous AOP, que comptez-vous faire pour encourager la contractualisation avec les transformateurs pour développer des filières de qualité, solution pour faire face à la fin des quotas ? L'exemple de l'initiative de Sunlait, qui regroupe 12 organisations de producteurs, est à cet égard intéressant pour assurer une meilleure rémunération des producteurs.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Le Sénat a toujours été en pointe sur les questions agricoles. Non seulement nous examinons les textes que nous soumet le Gouvernement, mais nous savons aussi prendre des initiatives. Durant l'été 2015, au début de la crise du lait, le Président du Sénat avait réuni les acteurs des filières lors d'une table ronde et nous avions ensuite préparé une proposition de loi pour renforcer la compétitivité de nos filières agricoles et alimentaires. La compétitivité est le maître-mot, car la qualité de nos produits agricoles n'est pas en cause, mais il convient d'être également économiquement performant. Votée à la quasi-unanimité au Sénat, la proposition de loi été rejetée par l'Assemblée nationale à travers une question préalable. La proposition de loi socialiste sur la gestion des risques avait subi le même sort, faute de créneau à l'ordre du jour.

Vous connaissez la détresse des agriculteurs, qui peut aller jusqu'au suicide. Le secteur laitier, que vous connaissez bien en tant qu'élu de la Manche, est particulièrement touché. Il faut donc agir pour améliorer les revenus des agriculteurs. De ce point de vue, envisagez-vous une modification de la LME ? Concernant la PAC, vous inscrivez-vous dans la continuité du texte présenté par votre prédécesseur Stéphane Le Foll en mai dernier ? Avez-vous l'intention de modifier la déduction pour aléas (DPA) ?

La détérioration des relations entre le monde agricole et les néo-ruraux est une préoccupation dans nos campagnes. Plus largement, les transformations sociétales conduisent à une certaine défiance à l'égard des agriculteurs, qui se sentent les mal-aimés de la société française, accusés d'être cause de diverses pollutions ou remis en question par les défenseurs de la cause animale. Que comptez-vous faire sur ce point ?

Les difficultés concernant le redécoupage des zones défavorisées durent depuis des mois. Votre prédécesseur considérait qu'avec 10 % d'ajustement possible sur le territoire, il n'y aurait pas de problème. En même temps, il précisait que la décision reviendrait à son successeur. Les élus ne sont pas rassurés.

Concernant le bio, je rappelle que la proposition de loi sur l'ancrage territorial de l'alimentation avait été adoptée au Sénat. Nos désaccords portaient non pas sur un approvisionnement local à 40 %, objectif consensuel, mais sur un approvisionnement bio à 20 %. Se fixer un objectif ambitieux est intéressant mais aurait conduit à s'approvisionner à l'extérieur du pays. L'Assemblée nationale n'a pas examiné cette proposition de loi mais a introduit ses dispositions dans la loi égalité et citoyenneté, qui ont été censurées par le Conseil constitutionnel comme cavalier législatif. Il n'y a donc pas aujourd'hui de loi qui fixe un taux minimal d'approvisionnement en bio dans les collectivités territoriales.

Je voudrais rappeler que la commission des affaires économiques est attachée à l'entretien de bonnes relations avec le ministre de l'agriculture. Ces relations n'étaient pas faciles car pas cordiales avec votre prédécesseur, qui n'aimait pas le Sénat ! Je l'ai dit en séance publique. Il a eu une attitude très fermée sur nos propositions.

(Protestations à gauche.)

Je suis certain que vous aurez le souci de restaurer les bonnes relations que nous devons avoir.

M. Stéphane Travert, ministre de l'agriculture et de l'alimentation. - Je reviendrai au Sénat avec plaisir et souhaite que soient organisées de manière régulière des auditions sur les sujets agricoles, car il convient qu'un lien fort se tisse entre le ministère et les élus. Je prends aussi l'engagement de convier prochainement les sénateurs de la commission au ministère pour un échange convivial.

En tant qu'élu de la Manche, premier bassin laitier d'Europe, je connais les difficultés du monde rural. Mais certaines filières rencontrent aussi le succès, comme la filière Comté. Il faut aussi montrer ce qui marche pour redonner confiance.

La PAC est un sujet important et difficile dans le contexte du Brexit, qui pose le problème du financement des politiques européennes. Les objectifs du traité mais aussi les nouveaux enjeux liés au changement climatique justifient que l'on conserve une politique agricole qui soit commune. La consultation publique lancée par la Commission européenne montre que les européens sont attachés à la PAC. La PAC doit accompagner la double performance économique, environnementale, mais aussi la performance sociale et sanitaire attendue.

Le soutien au revenu apporté aux agriculteurs dans le cadre de la PAC est indispensable. Les agriculteurs sont aussi des aménageurs du territoire, ce qui justifie un soutien de la PAC. Il faut aussi encourager les pratiques vertueuses des agriculteurs à travers des mesures simples et développer la gestion des risques. Il convient en outre de ne pas opposer les modèles agricoles les uns aux autres.

Le Brexit pose de nombreux problèmes pour l'agriculture, mais aussi pour la pêche maritime. Il est difficile de faire dès maintenant une évaluation de son impact. Michel Barnier négocie avec les britanniques mais nous ne savons pas encore quelles sont les demandes précises du Royaume-Uni, ce qui ne permet pas, en regard, d'énoncer nos propres exigences. Notre force repose sur l'unité des 27 face au Royaume-Uni, qui tente de fissurer ce bloc, par exemple en dénonçant l'accord de Londres sur les zones de pêche. La négociation du Brexit doit durer deux ans : nous allons donc devoir discuter de la future PAC dans l'incertitude des résultats du Brexit.

Pour résorber les retards de paiement des aides de la PAC aux agriculteurs, je me suis rendu dans les locaux de l'ASP. Un plan d'action a été mis en place, notamment concernant le registre parcellaire graphique (RPG). Devant les difficultés informatiques, nous avons privilégié le paiement rapide des aides du premier pilier par rapport à celles du deuxième pilier. Mais le calendrier sera tenu. L'ICHN 2016 sera ainsi payée intégralement au plus tard le 28 juillet prochain. Le retour à la normale est attendu pour 2018.

S'agissant des conséquences des deux épisodes de gel qu'ont subi l'ensemble de nos régions viticoles, je précise tout d'abord qu'avec un taux de couverture encore limité à 25% pour la viticulture, l'assurance récolte peut encore se développer. Des travaux en cours au niveau national et européens portent sur l'abaissement du seuil de déclenchement et sur l'articulation avec les autres dispositifs d'indemnisation de la viticulture.

Pour les viticulteurs non assurés, nous avons mis en oeuvre l'ensemble des outils disponibles pour faire face aux crises, avec en particulier les Fonds d'allègement des charges (FAC). Au-delà de la prise en charge de la garantie bancaire qui est octroyée pour les restructurations, l'endettement bancaire ou le renforcement du fonds de roulement - qu'on appelle communément le « volet B », celui-ci étant ouvert à tous les secteurs agricoles depuis l'automne 2016 - le dispositif de prise en charge partiel par l'État à hauteur du tiers des frais de restructuration des prêts professionnels a récemment été élargi à l'ensemble des viticulteurs S'y ajoutent le report des cotisations sociales ainsi que le dégrèvement de la taxe sur le foncier non bâti (TFNB). Voilà, pour l'essentiel, les mesures d'accompagnement qui bénéficieront aux viticulteurs. J'ai bien entendu la remarque selon laquelle la viticulture n'est pas globalement le secteur le plus fragile mais nous devons tenir compte d'un certain nombre de cas où les exploitants sont en réelle difficulté.

Il existe également des outils spécifiques aux filières viticoles pour faire face aux aléas avec les VCI et les mises en réserve interprofessionnelles. Ces dispositifs démontrent aujourd'hui leur importance et doivent continuer à être gérés par les professionnels. J'ajoute que le mécanisme des achats de vendanges dispose désormais d'une base légale stable et un arrêté est en cours de préparation pour ouvrir le dispositif à la prochaine récolte.

Sur la gestion des risques, un groupe de travail au sein du Conseil supérieur d'orientation et de coordination de l'économie agricole (CSO) a été mis en place. Des recommandations ont été formulées pour accroitre la palette d'outils au service des agriculteurs et les aider à faire face aux aléas de toute nature. J'ai demandé à mes services de travailler avec les professionnels pour définir une stratégie nationale de gestion des risques et pour renforcer le conseil et la formation des agriculteurs ainsi que les démarches préventives.

S'agissant de l'approvisionnement en eau, nous allons introduire, dans le plan de simplification qui sera bientôt lancé et également à travers le prochain projet de loi de finances, des outils destinés à améliorer la gestion de l'eau, avec, par exemple, des dispositifs de financement pour la construction de retenues collinaires, qui sont des ouvrages de stockage de l'eau. Il s'agit, je le précise, de travailler sur ce sujet de façon sereine. Le CGAAER vient de me remettre un rapport important qui concerne l'eau et sur lequel je souhaite m'appuyer pour engager des travaux d'évaluation - je souhaite que le Parlement y soit largement associé - et mettre au point assez rapidement des mesures législatives ou réglementaires.

S'agissant des difficultés relatives aux importations de vin espagnol, j'ai rencontré mon homologue espagnole, avec laquelle j'entretiens une bonne relation, lors du dernier conseil agricole. Nous nous rencontrerons à nouveau la semaine prochaine, le 25 juillet, lors d'un comité franco espagnol qui va évoquer un certain nombre de sujets sur nos échanges agro-alimentaires. Parallèlement, les contrôles de la DGCCRF sont intensifiés pour mieux analyser la nature précise des importations de vin et essayer de trouver des solutions durables. Je souhaite que soit maintenue la coopération avec l'Espagne pour définir un équilibre cohérent, avec une concurrence qui soit moins entravée qu'aujourd'hui.

En ce qui concerne les projets alimentaires territoriaux, je suis bien obligé, ici encore, de renvoyer aux EGA mais ceux-ci constitueront notre point de départ pour fonder les politiques que nous allons mener au cours du prochain quinquennat en trouvant des modes opératoires avec les filières et veiller, en lien avec les territoires, à améliorer la qualité de la restauration en dehors des foyers. Je saisis l'occasion pour commenter le chiffre de 50 % de bio dans la restauration scolaire qui a été évoqué : pour moi, il s'agit d'un objectif ambitieux et nous allons travailler à l'atteindre mais il est aujourd'hui impossible de fixer un calendrier précis de réalisation.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Monsieur le ministre, quelle est aujourd'hui la part du bio dans la restauration collective scolaire ?

M. Stéphane Travert, ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation. - Je ne dispose pas de données précises dans ce domaine mais certaines régions et certains départements sont plus avancés que d'autres. Je reviendrai vers vous avec des informations plus détaillées.

M. Daniel Gremillet. - Pour prolonger les propos du Président Lenoir, je souligne qu'il ne faut pas opposer le bio aux labels ou aux appellations contrôlées et l'essentiel est de rappeler, ici au Sénat, que de nombreux savoir-faire sont ancrés dans les territoires. Ces démarches de qualité sont une fierté pour notre ruralité et, à l'heure actuelle, pas un seul ingrédient commercialisé ou proposé dans les écoles ne met en danger la santé des élèves. Rappelons le très haut niveau d'exigence atteint dans notre pays et, de grâce, travaillons intelligemment sans opposer les uns aux autres et sans fixer dogmatiquement des pourcentages.

M. Stéphane Travert, ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation : Tout à fait : il ne faut pas opposer le bio aux autres produits. Essayons de cheminer vers l'objectif en tenant compte des labels et des circuits courts qui fonctionnent bien sans pour autant être bio. L'essentiel est que les producteurs puissent trouver des débouchés rentables pour leurs fabrications de qualité.

M. Ladislas Poniatowski. - Un certain nombre de défenseurs acharnés du bio continuent à se manifester dans de nombreux endroits...

M. Stéphane Travert, ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation. - Sur ce point ma ligne de conduite est de travailler avec les progressistes de tous les bords et notre agriculture ne pourra s'en sortir que si nous trouvons des compromis. Les oppositions stériles ont trop souvent bloqué le système depuis une vingtaine d'années et mon état d'esprit est que chacun sorte des discussions entre les filières avec le sentiment d'avoir fait avancer sa cause et non pas d'avoir réussi à broyer l'autre camp.

J'en viens au plan d'investissement annoncé à hauteur de 50 milliards d'euros, sur lesquels 5 milliards seront consacrés à la modernisation de notre agriculture. La mission interministérielle a débuté à la fin du mois de juin pour déterminer les principaux axes de travail et, dans le cadre des EGA, nous mettrons en place un atelier consacré à la préparation de l'avenir de l'agriculture pour déterminer les meilleures cibles en matière d'investissement, de recherche et d'innovation. Je veux faire ce pari de l'investissement et de l'innovation pour accompagner nos producteurs et accroître leur compétitivité. Il ne s'agit pas seulement de financer, par exemple, l'achat de robots de traite, mais plus globalement d'aider nos agriculteurs à travailler différemment.

S'agissant du lait - un sujet que je connais bien et qui est en partie à l'origine de la tenue des états généraux - il faut avant tout souligner le désarroi des agriculteurs qui reçoivent 280 euros pour 1 000 litres de lait alors que leur prix de revient est supérieur à 350 euros. Personne ne peut accepter une telle situation et je souhaite qu'un volet social fort soit défini car personne ne peut aujourd'hui souhaiter travailler 80 heures par semaine pour un revenu de 800 euros par mois. L'une des pistes de solution est à rechercher dans la revalorisation des produits et certains distributeurs ou transformateurs ont, ces derniers jours, lancé un signal positif en annonçant une hausse des prix du lait. Un prix de 360 euros pour 1000 litres à la fin de 2017 a, par exemple, été fixé comme objectif par le groupe Lactalis : c'est un bon point de départ. Je serai vigilant sur l'avancée des négociations qui se mettent en place mais il nous faudra également travailler sur le droit de la concurrence et sur la contractualisation

S'agissant des négociations commerciales entre le Japon et l'Union européenne, nous attendons les premières analyses des travaux, a priori encourageants, et les premières réactions qu'ils suscitent. Le Japon est aujourd'hui fortement importateur de produits alimentaires et cet accord doit nous permettre d'accroître nos exportations. Sur le CETA, nous attendons un rapport pour l'automne.

J'ai également été informé de la nécessité d'améliorer l'efficacité du paiement des aides à la restructuration et à la promotion dans le secteur viticole. J'attends les résultats des travaux engagés par FranceAgrimer et je suis prêt à organiser une réunion pour que nous puissions appliquer ses recommandations.

S'agissant des retraites, on ne peut pas se satisfaire de la situation actuelle et je souhaite ouvrir dans les semaines à venir un débat sur le volet social agricole, dans le cadre des orientations générales fixées par le Président de la République - un euro cotisé doit donner le même droit pour tous - avec une revalorisation des retraites agricoles tout au long du quinquennat.

Je veux partager avec vous le constat selon lequel, mis à part dans certaines régions comme les Landes, notre filière forêt - bois connaît des difficultés : elle a du mal à se régénérer, et pourtant nous ne manquons pas de massifs forestiers. Nous souhaitons donc définir un nouveau cap et j'entretiens un dialogue constant avec le président de l'ONF pour définir des actions fortes. Le Programme national de la forêt et du bois (PNFB) est un chantier majeur dans lequel se sont beaucoup impliqués les professionnels et, pour le finaliser, j'adresserai bientôt un courrier aux préfets, l'objectif étant de créer plus de valeur en mobilisant plus de bois.

Sur la thématique du droit à l'erreur, de la simplification et de la tendance à la sur-transposition, nous nous sommes engagés à progresser pour répondre aux très fortes attentes des agriculteurs et des pêcheurs qui doivent faire face à des normes particulièrement foisonnantes et instables. Le projet de loi qui sera bientôt présenté en conseil des ministres concernera l'agriculture et la pêche mais, juridiquement, il ne peut pas porter sur le droit européen. Nous envisageons donc parallèlement une initiative sur les normes européennes : le Président de la République a donné son accord sur l'idée de lancer un « benchmarking » afin d'harmoniser les pratiques dans l'Union européenne.

J'entends renforcer le rôle du CORENA avec l'accord des professionnels, en identifiant les sources de simplification possibles dans la réglementation actuelle mais aussi parmi les textes plus anciens.

J'ai proposé deux expérimentations dans le cadre du futur projet de loi relatif à la transformation des relations entre l'administration et le public concernant le contrôle des structures : il ne s'agit pas de supprimer le contrôle, mais d'expérimenter dans des départements ou des régions une simplification sur un certain nombre de dispositifs. Le périmètre de l'expérimentation devra être défini en concertation avec les professionnels et en y associant les chambres d'agriculture, qui sont des acteurs de proximité.

Sur les biocarburants, je soutiens leur développement dans les transports, puisque nous avons besoin des biocarburants de première et de seconde génération pour atteindre l'objectif ambitieux de 15 % en 2030. Je défends le maintien du plafond à 7 % pour les biocarburants de première génération, afin de ne pas fragiliser certaines filières fortement pourvoyeuses en matières premières, comme le colza. J'ai demandé l'arbitrage du Premier ministre sur ce point, car je suis convaincu que nous devons générer un mix entre les deux générations de biocarburants.

M. Michel Le Scouarnec. - Qu'en est-il sur le foncier agricole, le rôle des SAFER et l'installation des jeunes ?

M. Stéphane Travert, ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation. - En ce qui concerne l'installation, je souhaite qu'on puisse fluidifier le parcours d'installation et nous mènerons ce travail en lien avec les Jeunes Agriculteurs (JA). Les taux d'installation ont chuté, soit parce que les jeunes ne s'installent plus, soit parce que le parcours d'installation est devenu trop kafkaïen. Il faut donc à la fois rénover le parcours d'installation et aider les jeunes en leur accordant plus de facilité pour l'accès au crédit et au foncier. Il y a une vraie importance à établir de bonnes relations avec les SAFER, pour déterminer là où il est possible d'installer des jeunes dans les années à venir et anticiper les besoins de foncier.

Mme Élisabeth Lamure. - Pensez-vous revenir sur les dispositions de la LME ?

M. Stéphane Travert, ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation. - Si je devais apporter une réponse personnelle qui n'engage pas mon ministère, je dirais oui. Nous sommes cependant en attente des EGA et du résultat des discussions que nous allons avoir. Ce n'est seulement qu'après cette phase que nous verrons si nous modifions et, le cas échéant à quel niveau, la LME. Le débat reste donc ouvert.

M. Gérard Bailly. - Je prends note que vous avez indiqué être prêt à revoir les normes agricoles, y compris celles qui datent d'il y a plusieurs années. Sur la question du foncier et de l'installation des jeunes en agriculture, il existe une autre exigence : privilégier les sièges d'exploitation, afin d'être en capacité de fabriquer des produits d'appellation d'origine « à l'herbe ». L'exemple de la production du comté est éloquent : il faut beaucoup d'hectares pour les vaches autour des exploitations.

M. Stéphane Travert, ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation. - Je souhaite indiquer au passage que nous allons mener une évaluation de la loi « Sapin II » qui a été promulguée en décembre 2016. Nous avons besoin de vérifier si les outils mis au service de la compétitivité ont apporté leurs preuves.

En tant que Normand, je considère que la filière équine est essentielle pour le développement de notre territoire, du point de vue économique et sportif. Il demeure encore des marges de progression que nous devons accompagner, notamment sur l'application du taux réduit de TVA. Les élevages équins devront également être pris en compte dans la future PAC. La filière équine, ce n'est pas uniquement un cheval qui gagne un concours de saut d'obstacles, mais aussi des élevages et un savoir-faire qui s'exporte.

Mme Anne-Catherine Loisier. - En ce qui concerne la forêt, toutes les essences se portent bien. La forêt des Landes et le pin maritime forment un cas à part. Les Plans pluriannuels régionaux de développement forestier (PPRDF) se déclinent dans les territoires. Dans le cadre du Conseil supérieur de la forêt et du bois, votre prédécesseur a constitué un comité de suivi et il serait intéressant de savoir comment se met en place cette mobilisation. La forêt française est largement privée et il reste beaucoup à faire sur le sujet du regroupement notamment.

M. Stéphane Travert, ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation. - Je suis prêt à réunir le Conseil afin d'effectuer un point d'étape, cela fera sans doute partie de mes sujets de réflexion durant l'été.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Monsieur le ministre, un grand merci pour avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été posées. Je me réjouis de la perspective d'une relation très positive qui s'instaure entre le ministre et la Haute Assemblée.

La réunion est close à 18 h 45.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Jeudi 20 juillet 2017

- Présidence de Mme Élisabeth Lamure, vice-présidente de la commission des affaires économiques, et de M. Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes -

La réunion est ouverte à 13 h 30.

Groupe de suivi sur la mise en oeuvre de la réforme de la politique agricole commune - Examen du rapport

M. Jean Bizet, président de la commission affaires européennes. - Nos commissions des affaires économiques et des affaires européennes, se réunissent, conjointement, pour examiner le rapport d'information de nos quatre collègues Claude Haut, Daniel Gremillet, Pascale Gruny et Franck Montaugé, complété par une proposition de résolution européenne, et d'un avis politique.

Ce rapport, intitulé Politique Agricole Commune : traverser le cap dangereux de 2020, est le fruit d'un travail de fond mené de novembre 2016 à juin 2017. Il a été nourri par un déplacement à Bruxelles et par de nombreuses auditions, dont les comptes rendus ont été publiés sur le site Internet du Sénat.

En 2010, puis en 2012, nos deux Commissions avaient déjà réfléchi ensemble à l'avenir de la Politique Agricole Commune (PAC). C'est donc la troisième fois que nous constituons un groupe de travail à cet effet. Avant de céder la parole aux quatre rapporteurs, permettez-moi de souligner quelques points clé, ainsi que l'importance, pour la Représentation nationale, de se saisir du sujet. Tel a été le coeur de notre démarche, tout au long des derniers mois.

Dans leur rapport, nos collègues rappellent les acquis incontestables de la PAC pour l'agriculture française : à commencer par le soutien budgétaire massif, finançant des aides indispensables à la grande majorité des agriculteurs. L'agriculture doit rester une priorité, à l'heure où de plus en plus de nos concitoyens résident à la ville et non à la campagne.

Au regard de ces avantages, les défauts de la politique agricole commune se sont pas oubliés. On s'accordera aisément, en effet, sur l'insuffisante protection contre la volatilité des prix agricoles, ainsi que sur les échecs et les retards de la politique de gestion des crises. S'y ajoutent la poursuite du vieillissement de la population active agricole et la grande complexité de la PAC. Enfin, l'accroissement des exigences environnementales est largement perçu par nos agriculteurs comme tatillon, bureaucratique et punitif.

Le rapport consacre également d'importants développements aux facteurs d'incertitude des prochaines négociations commerciales. Cela fait suite à l'étude rendue public, fin 2016, par la DG AGRI de la Commission européenne.

Elle porte sur l'impact économique cumulé, pour l'agriculture européenne, des douze futurs accords commerciaux, actuellement en cours de négociation. On en attend une dégradation prévisible du solde commercial pour le boeuf, le porc et la volaille ; le solde global de la balance commerciale agricole de l'Union européenne demeurant toutefois positif (au minimum à hauteur de 15 milliards d'euros par an). Au total, l'étude publiée par la DG AGRI fait ressortir des résultats prévisionnels contrastés au regard des intérêts français, ce qui nous conduira à faire preuve de vigilance.

Ces éléments de constat seront développés plus largement dans quelques instants par Claude Haut. Le rapport de nos collègues s'attache ensuite à décrire les scénarios d'évolution de la PAC à l'horizon 2020, ainsi que les contours souhaitables de la prochaine réforme : Daniel Gremillet nous les présentera. Je me bornerai, pour ma part, à retenir une idée force : la France doit faire des choix et définir une stratégie.

En effet, la principale menace qui pèse sur la PAC post-2020 est budgétaire. Les moyens de la PAC n'avaient pas fait l'objet d'une réduction massive pour la période 2014-2020, l'enveloppe étant stable en euros courants par rapport à l'année 2013, contrairement aux craintes que l'on pouvait avoir initialement. Rien ne dit que le même équilibre sera trouvé pour la période 2014-2020 : au contraire, la future réforme pourrait se traduire par une baisse massive de crédits. Ce risque budgétaire a été aggravé par le Brexit, qui va priver l'Union européenne d'environ 10 milliards d'euros de ressources annuelles, avant même la fin de l'actuelle période de programmation budgétaire, tandis que d'autres priorités se font jour comme la lutte contre le terrorisme ou la Défense.

Enfin, dans le prolongement du rapport d'information de nos quatre collègues, votre groupe de suivi sur la politique agricole commune a jugé opportun de proposer une résolution européenne. Il entend ainsi, tout à la fois, animer le débat public en France, en formulant des propositions de portée opérationnelle, souligner les principales orientations et les grands principes auxquels le Sénat tient, dans la perspective de la prochaine PAC. Le contenu de cette résolution fera l'objet d'un avis politique que nous adressons directement au Président de la Commission européenne et au Président du Parlement européen, qui doivent nous répondre dans un délai de trois mois.

Pascale Gruny vous présentera le contenu de cette proposition de résolution européenne, avant de céder la parole à Franck Montaugé, pour une synthèse et une mise en perspective du rapport d'information, d'une part, des travaux du groupe de suivi, d'autre part.

En définitive, nous souhaitons, avec Élisabeth Lamure, attirer votre attention sur l'impérieuse nécessité de réfléchir collectivement, dès maintenant, aux contours de la prochaine PAC. Le Sénat peut et doit y contribuer, en amont du calendrier de prise des décisions, par les institutions européennes et les gouvernements des États membres : les travaux de notre groupe de suivi représentent un premier pas dans cette direction. Assurément, nous avons fait là oeuvre utile !

Mme Élisabeth Lamure, vice-présidente de la commission des affaires économiques. - Jean-Claude Lenoir a été retenu au dernier moment. Il m'a demandée de le remplacer pour la présentation de ce rapport important.

M. Claude Haut, rapporteur. - En novembre 2010, le groupe de suivi de la Politique Agricole Commune (PAC) constitué par nos deux commissions publiait son précédent rapport d'information, intitulé Redonner du sens à la PAC. Nos prédécesseurs y formulaient le constat d'une succession de réformes n'ayant abouti qu'à une insatisfaction permanente. Aujourd'hui, force est de constater le bilan ambivalent, pour notre pays, des mesures arrêtées en 2013, pour la période 2014/2020. Certes, le budget de la PAC demeure important et la France continue d'en être le premier bénéficiaire, avec plus de 9 milliards d'euros annuels de crédits européens. Pour autant, le risque d'une « perte de substance » de la politique agricole commune, avancé dans le rapport de 2010, s'est, pour partie, matérialisé, tandis que les montants perçus accusent, au fil du temps, un déclin relatif au bénéfice des nouveaux États membres et des autres politiques de l'Union.

Les réformes successives de 1992, de 1999, de 2003, ainsi que le « bilan de santé » de 2008, ont été prolongés par la réforme de 2014 dans l'objectif de promouvoir une politique agricole « plus juste, plus verte et plus simple », compatible avec les exigences de l'Organisation Mondiale du Commerce (OMC). Cela s'est traduit par le découplage des aides, la promotion de la logique du marché, ainsi que par l'accroissement des exigences environnementales, au prix d'une stricte conditionnalité.

De plus en plus complexe, cette politique est aussi de moins en moins communautaire, sous l'effet de la flexibilité entre piliers, des cofinancements et de l'absence de consensus entre États membres sur la question - centrale - de la régulation des marchés. Aujourd'hui, l'économie générale de la PAC semble donc, pour ainsi dire, à bout de souffle.

Notre rapport privilégie une approche réaliste, fondée sur les réalités de terrain : il en ressort toute l'ambiguïté du bilan de la PAC d'aujourd'hui : il s'agit d'une politique indispensable, mais insatisfaisante.

Beaucoup d'agriculteurs sont désenchantés et regrettent la PAC d'origine, perçue comme un paradis perdu. Si la succession des réformes intervenues depuis 1992 rend l'orientation de marché probablement irréversible, cette évolution a été acceptée en France largement à contrecoeur. Enfin, nous devons tirer les enseignements des crises agricoles qui se sont succédé, au cours des dernières années.

Dès lors, nous ne saurions, à l'horizon 2020, nous résigner à un quasi statu quo, ou à de simples ajustements techniques : comme le soulignera Daniel Gremillet, notre groupe de travail entend promouvoir plusieurs idées fortes, pour la prochaine PAC. Cette démarche est d'autant plus nécessaire que la politique agricole de l'Union européenne se situe à contre-courant de celle des autres puissances agricoles, qui ont beaucoup accru leurs soutiens publics, depuis la fin des années 2000.

Enfin, partant du constat que la PAC est mal aimée dans l'opinion publique, notre rapport vise également à contribuer à clarifier les termes du débat public. Plus les agriculteurs deviennent minoritaires dans la population et plus les racines rurales des urbains s'étiolent, plus il apparaît indispensable de combattre les mauvais procès. Ces fausses idées reçues, que nous cherchons à contrecarrer, sont, au minimum, au nombre de six : la PAC ne profiterait qu'aux « gros » agriculteurs ; la PAC ne prendrait pas assez en compte l'environnement ; la PAC serait une politique du passé, qui accaparerait, de surcroît, une part excessive du budget européen ; la France bénéficierait indûment et  trop de la PAC ; la PAC nuirait aux pays tiers dans les échanges internationaux ; enfin, la PAC favoriserait un modèle agricole industriel au détriment de l'agriculture familiale. Sur tous ces points, nous fournissons dans notre rapport un contre argumentaire. Dans la perspective d'une échéance aussi difficile que celle de 2020, il est indispensable de disposer du soutien de l'opinion publique. Ce travail de pédagogie collective passe, notamment, par la Représentation nationale.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Notre rapport sur l'avenir de la PAC est un point d'étape, alors que les contours de la future réforme ne sont pas encore bien identifiables. Le bilan de la PAC 2014-2020 n'est pas encore fait : l'évaluation à mi-parcours que doit produire la Commission européenne n'est prévue, au mieux, que fin 2017. Ensuite le calendrier est encore très flou, comme le met en évidence notre rapport : en théorie, il faudrait boucler le cadre financier pluriannuel et les nouveaux règlements PAC au premier semestre 2020. Or, il y aura des élections européennes à la mi-2019 et une nouvelle Commission à désigner. À Bruxelles, nos interlocuteurs ne croient pas à l'échéance de 2020.

Pourtant, cela n'empêche pas aujourd'hui un foisonnement d'initiatives. La Commission européenne elle-même a lancé en février une vaste consultation sur la modernisation et la simplification de la PAC. Elle a reçu 322 000 réponses. Elle publiera à l'automne 2017 un premier document d'orientation expliquant sa vision de la future PAC.

Parallèlement, la Commission avait engagé une démarche de simplification de la PAC dans le cadre de la discussion du règlement Omnibus qui comportait plusieurs dispositions agricoles, comme la baisse de 30 à 20 % du seuil de perte permettant d'activer l'instrument de stabilisation du revenu, ou encore l'assouplissement de la notion d'agriculteur actif. Cette discussion a d'ailleurs fait naître des demandes nouvelles : application du seuil de 20 % à tous les outils de gestion des risques, prise en compte des conclusions de la Task force pour renforcer la place des agriculteurs dans la chaîne de valeur alimentaire (à travers par exemple la généralisation de la reconnaissance des organisations de producteurs, ou encore la mise en place d'une lutte contre les pratiques commerciales déloyales).

L'année dernière, la France avait aussi remis à ses partenaires européens un document d'orientation du Gouvernement sur les contours de la future PAC, qui insistait sur trois points : tout d'abord, la mise en place d'une véritable politique de gestion des risques économiques encourus par les agriculteurs, pouvant même aller jusqu'à un troisième pilier assurantiel ; ensuite, le maintien des flexibilités dont on dispose pour adapter la PAC à nos besoins : aides couplées, majoration des paiements pour les premiers hectares (dit paiement redistributif), préservation de l'enveloppe sectorielle vin et fruits et légumes ; et enfin la simplification et l'amélioration des exigences environnementales, avec la piste d'un quatrième critère du « verdissement » des aides du premier pilier (le renforcement de la couverture végétale des sols) mais aussi la refonte des mesures agro-environnementales (MAE), pour aller vers une logique de résultats plutôt que de moyens.

Notre rapport rend compte de toutes ces initiatives. Il appelle à une grande vigilance pour la discussion de la future PAC, compte tenu des risques lourds qui pèsent sur les négociations. Le premier risque est budgétaire, comme à chaque nouveau cadre financier pluriannuel. Le budget agricole avait été maintenu en euros courants pour la période 2014-2020. En sera-t-il de même demain ? C'est peu probable. Les dépenses agricoles représentent encore 37 % du budget européen. Il existe de fortes pressions pour allouer des ressources vers d'autres priorités. Par ailleurs, le « Brexit » complique l'équation, en privant l'Union européenne de 7 milliards d'euros de dépenses mais aussi de 17 milliards de recettes, soit une impasse de 10 milliards. La Commission européenne vient de publier un document de réflexion sur l'avenir des finances de l'Europe où tous les scénarios, sauf le plus improbable, prévoient une baisse du budget agricole.

Un autre risque est de conserver des règles PAC très passives, qui ne visent en rien à corriger les déséquilibres. Une des personnes auditionnées par notre groupe de travail nous a dit qu'il serait temps que l'Union européenne, plutôt que de « gérer les crises », se mette à « prévenir les crises » : c'est bien l'objectif.

La dernière crise laitière a nécessité trois plans de soutien successifs en deux ans. Seul le troisième a fonctionné lorsque l'on on a enfin décidé de retirer des quantités de lait excédentaires du marché. En attendant, les producteurs ont subi une situation très difficile dont nous ne sommes pas encore sortis. Les outils comme la réserve de crise ne sont quasiment jamais utilisés. L'intervention, sous forme de stockage public, se fait toujours trop peu et trop tard. Les organisations de producteurs se voient reconnaître trop peu de pouvoirs. Le risque de la future réforme est de continuer sans volonté régulatrice de la part de l'Union européenne.

La France doit, dans cette réforme, rappeler ses objectifs et défendre ses intérêts, en évitant de se raccrocher à des modèles qui ne pourront pas être suivis. La mise en place d'un Farm Bill à l'européenne mettant l'accent sur la gestion des risques semble illusoire, car le soutien massif à des assurances de chiffre d'affaires suppose un budget flexible d'une année sur l'autre, ce qui existe aux États-Unis mais pas en Europe. La mise en place de paiements contra-cycliques comme le propose Momagri est aussi très hasardeuse, notamment à cause de ce problème d'annualité budgétaire.

Dans la prochaine réforme, il faudra être pragmatique, tout en défendant les intérêts de l'agriculture française : simplifier la PAC sans l'affaiblir, tel est l'enjeu qui est devant nous.

Mme Pascale Gruny, rapporteur. - Je voudrais tout d'abord remercier Jean Bizet de m'avoir invitée à participer aux travaux de ce groupe. La collaboration entre tous les rapporteurs a été excellente. Il me revient de vous présenter notre proposition de résolution européenne. Nous y formulons un ensemble de 17 demandes et recommandations, regroupées en cinq grands thèmes.

En premier lieu, la proposition de résolution rappelle, vis-à-vis de l'opinion publique et des décideurs publics qui n'en ont souvent plus assez conscience, la « légitimité d'une politique agricole commune forte, simple et lisible ». Elle affirme également l'importance de la PAC en termes de sécurité alimentaire et de souveraineté alimentaire européenne.

Le deuxième objectif de la proposition de résolution est de contribuer à lever les incertitudes budgétaires hypothéquant à brève échéance l'avenir de la PAC. Les termes employés se veulent forts : il s'agit de « met[tre] en garde contre le risque qui consisterait, à l'avenir, à considérer la politique agricole commune comme la variable d'ajustement du budget de l'Union ». A contrario, la proposition de résolution souligne que la PAC « demeure une priorité stratégique, qui devra bénéficier, pour la période 2021-2027, d'un budget stable, à la hauteur de ses ambitions et orienté selon une logique d'efficacité maximale ».

Le troisième thème est celui des attentes des agriculteurs, au regard des crises agricoles des dernières années. D'une façon générale, la proposition de résolution considère que « l'orientation de marché de la politique agricole commune rend indispensable de permettre aux agriculteurs d'être en mesure de faire face à la volatilité des prix agricoles ».

Elle fait ainsi valoir « la nécessité absolue [...] de sécuriser les revenus des agriculteurs grâce à une large palette d'instruments, notamment assurantiels », tout en appelant de ses voeux la diversification desdits revenus, « ainsi que la perception [...] d'une plus grande part de la valeur ajoutée ». Pour ce faire, la résolution « souhaite que la prochaine PAC traduise l'inflexion proposée par le rapport [...de la] Task force sur les marchés agricoles [...] consistant à adapter le droit de la concurrence aux spécificités agricoles et à renforcer effectivement le poids des producteurs dans la chaîne alimentaire ». Il s'agit, en particulier, « d'améliorer le fonctionnement des marchés agricoles par la promotion de la transparence en matière de prix, par le développement de la contractualisation, par le renforcement du rôle des Organisations de producteurs, ainsi que par la lutte contre les pratiques commerciales abusives ».

Le quatrième axe de la proposition de résolution porte sur les modalités de fonctionnement et de gestion de la PAC, à commencer par le soutien aux efforts de simplification déjà engagés. S'y ajoute le souhait d'un renforcement de la politique d'aide en faveur des jeunes agriculteurs. Puis, s'agissant des questions environnementales, il est proposé de considérer qu'elles « doivent être appréhendées avec pragmatisme et efficacité, en s'appuyant sur le développement de la recherche et de l'innovation ».

Enfin, dernier axe de réflexion, la proposition de résolution consacre cinq points aux enjeux du commerce extérieur des produits agricoles. Après avoir rappelé le principe de réciprocité et la nécessité d'une concurrence loyale dans les échanges internationaux, elle approuve les démarches de la Commission européenne en matière de promotion internationale de nos produits, de recherche de débouchés à l'exportation et de respect des indications géographiques sur les marchés extérieurs. La proposition de résolution demande également une amélioration des outils de pilotage permettant d'évaluer, filière par filière et pays par pays, les conséquences ex ante et ex post, des choix opérés lors des négociations commerciales. Elle souhaite également que « la Commission européenne consacre autant de ressources administratives au suivi des accords commerciaux déjà signés, qu'à l'ouverture de nouvelles négociations commerciales ».

En définitive, en envoyant en ces termes un message politique fort, la présente résolution européenne, complétée par un avis politique adressé au président de la Commission européenne, ainsi qu'au président du Parlement européen, renforcera utilement les efforts déjà engagés par les pouvoirs publics français, pour faire entendre la position française sur l'avenir de la PAC.

M. Franck Montaugé, rapporteur. - Je voudrais aussi remercier Jean Bizet qui a su animer notre groupe de travail, et saluer l'excellente collaboration entre les rapporteurs. Après avoir entendu les professionnels, les pouvoirs publics, les experts, notre rapport dresse le panorama du champ de bataille avant que s'engage la réforme à venir de la PAC. Mes collègues ont résumé ce panorama, j'exposerai les stratégies que nous devons déployer, les axes de la réforme et nos exigences.

Tout d'abord, si une réforme ne se mesure pas uniquement à l'argent qu'on y consacre, il n'y aura pas de PAC acceptable sans budget à la hauteur des enjeux et des ambitions que la France doit avoir dans ce domaine. Pour un PIB de 35 milliards d'euros, les agriculteurs français touchent environ 9 milliards d'euros par an de la PAC (auxquels s'ajoutent un peu plus de 3 milliards d'euros d'aide nationale). Un tiers des exploitations aurait un revenu nul ou négatif sans les aides de la PAC. Pour la France, mais aussi pour l'Union, réduire le budget de la PAC n'est pas acceptable. L'argument selon lequel il n'est pas normal que la France touche autant n'est pas acceptable non plus : nous sommes un grand pays agricole avec presque 30 millions d'hectares, dont 18 de terres arables. Il est parfaitement compréhensible que les aides de la PAC, qui sont basées sur les surfaces cultivées, représentent autant pour la France. Conserver une enveloppe d'aides PAC substantielle doit donc être un objectif prioritaire.

Ensuite, il convient d'adapter la PAC aux nouveaux enjeux pour le monde agricole. Le rapport en identifie cinq.

En premier lieu, il faut avancer sur le chantier de la gestion des risques. J'avais, avec Henri Cabanel et plusieurs collègues, été à l'origine du vote d'une proposition de loi en ce sens, l'année dernière. Le cadre national doit évoluer, avec une déduction pour aléas (DPA) plus souple, ou encore en mettant en oeuvre l'instrument de stabilisation des revenus (ISR) dans notre pays. Mais il faut aussi faire évoluer le cadre européen, afin d'utiliser plus d'argent pour la gestion des risques, peut-être au détriment des aides directes, ou encore afin d'abaisser les seuils de sinistre et les franchises pour rendre l'assurance attractive. Plutôt que de se focaliser sur un seul instrument, nous pourrions proposer de mettre à disposition un ensemble d'outils de gestion des risques, que les agriculteurs utiliseraient en fonction de la nature des risques et du niveau de maîtrise possible de l'aléa. Suivant les aléas rencontrés, les outils privés seraient complétés le cas échéant par des interventions publiques. La question de l'obligation de souscription reste ouverte mais la réponse conditionne l'efficience des dispositifs envisageables, assurantiels notamment. Dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres on ne peut être efficace que collectivement, si tout le monde joue le jeu. Enfin, la gestion des risques passe aussi par la diversification de l'activité agricole, par la stratégie de gestion de l'exploitation : diversification des productions, mais aussi développement d'activités annexes comme la méthanisation ou le photovoltaïque, qui peuvent apporter d'autres ressources, plus stables dans le temps que des marchés souvent volatils. Pour l'ensemble des acteurs, une montée en compétence devra accompagner la mise en place des dispositifs et outils de gestion des risques.

Un autre enjeu consiste à pouvoir organiser les marchés et intervenir au bon moment en cas de crise. Il s'agit d'abord de conserver les outils qui restent : intervention publique et aide au stockage privé. Mais il faut pouvoir intervenir plus vite en cas de crise, avec des procédures permettant de reconnaître rapidement la réalité de la situation, après l'alerte des professionnels et des États membres. La crise du lait constitue à cet égard le contre-exemple absolu. Parallèlement, la réforme doit renforcer la place des agriculteurs dans la chaîne d'approvisionnement alimentaire : il faut mettre en oeuvre les recommandations de la Task force, en imposant la transparence sur les prix, y compris aux industriels et à la distribution, en sanctionnant les pratiques commerciales abusives, en permettant aux producteurs de se regrouper sur des bases larges pour mieux négocier. Les exceptions applicables au secteur du lait doivent être généralisées à tous les secteurs.

Troisième point, la PAC ne doit pas tourner le dos à l'objectif de compétitivité : il faut encourager nos agriculteurs à être performants. Mais la performance ne veut pas dire l'uniformité : il existe plusieurs agricultures et la PAC doit pouvoir les soutenir toutes. Le rapport propose aussi que la PAC soutienne les investissements nécessaires pour améliorer la compétitivité, comme les investissements dans le numérique, ou encore dans la formation des agriculteurs.

Quatrième enjeu, la future réforme de la PAC devra prendre en compte la dimension territoriale. Il faudra conserver le soutien renforcé aux zones défavorisées : les zones de montagne, mais aussi les zones défavorisées simples. À cet égard, le redécoupage des zones bénéficiaires de l'ICHN ne doit pas conduire à pénaliser des territoires où l'élevage reste souvent la seule activité possible. La dimension territoriale implique aussi de soutenir les démarches de qualité, comme les appellations d'origine et les indications géographiques. Elle justifie des aides spécifiques couplées à l'élevage. Enfin, le lien au territoire, c'est aussi le lien avec l'emploi. Il ne faudra pas s'interdire d'engager une réflexion sur la modulation des aides de la PAC en fonction de l'emploi créé ou subsistant, comme le propose le député européen Éric Andrieu dans un rapport récent pour le Parlement européen.

Dernier enjeu, l'enjeu environnemental. Il ne faudra pas être en position défensive sur ce sujet. Les exigences environnementales à l'égard de l'agriculture n'ont pas cessé de se renforcer. Les agriculteurs s'en plaignent parfois : il convient donc de simplifier, mais pas de reculer, ce qui fragiliserait la légitimité de la PAC aux yeux de l'opinion. Notre rapport propose plutôt de changer d'approche en insistant plus sur les résultats que sur les moyens. L'agriculture européenne rend des services à la société et à l'environnement et les agriculteurs méritent une rémunération au titre des biens publics qu'ils produisent, les externalités positives, comme le stockage du CO2 dans les sols par exemple. Nous prônons donc un renouvellement de l'approche européenne avec de véritables paiements pour services environnementaux (PSE) rendus par les agriculteurs, dans le cadre du premier ou du second pilier.

M. Michel Raison. - Il est d'usage de commencer en saluant la qualité du rapport, mais celui-ci est, sans langue de bois, excellent !

Ne rêvons pas ! Le budget sera probablement réduit. Il l'aurait été même sans le « Brexit », et d'ailleurs rien ne dit encore que le Royaume-Uni partira...Mais il ne faut pas s'avouer vaincu avant de négocier ! La PAC doit être dépoussiérée. Il est temps de simplifier car la complexité coûte cher. Les marchés sont moins porteurs, plus fluctuants. Faut-il refuser l'idée d'un Farm bill ? Il ne faut pas le copier, on pourrait peut-être s'en inspirer. Le défi est de faire face aux fluctuations des prix. Pour cela il faut combiner la PAC avec des mesures fiscales et sociales au niveau national.

La PAC représente pratiquement la dernière politique d'aménagement du territoire existante. Grâce aux compensations des handicaps, au soutien à l'agriculture de montagne ou en zones défavorisées, on a pu conserver une agriculture sur tout le territoire. Il ne faut pas céder non plus sur l'aide aux jeunes agriculteurs. L'agriculture est un secteur où la rotation des capitaux est très lente. Un agriculteur qui s'installe doit attendre des années avant de gagner de l'argent. Mais il ne faut pas tout attendre de la PAC. De même qu'un petit commerçant aura parfois du mal à trouver un repreneur s'il ne baisse pas son loyer et n'accompagne pas son successeur, les agriculteurs doivent changer de culture et aider leurs successeurs. Il faut aussi que chacun assume ses responsabilités. Pour des exploitations comparables, faisant la même chose et soumises aux mêmes contraintes, les revenus varient de un à dix entre les agriculteurs ! La qualité du travail fourni par tous les exploitants n'est pas la même. L'agriculture devient de plus en plus technique. Il importe de mettre l'accent sur la formation, voire la sélection, comme c'est le cas dans l'artisanat ou l'industrie.

M. Gérard Bailly. - J'apprécie beaucoup le travail réalisé et vos propositions sur la simplification, l'environnement, l'aide à l'installation, etc. Le vrai problème est la concurrence inégale à l'intérieur de l'Europe. Comment produire des melons en France lorsque les melons espagnols arrivent en France deux fois moins chers que les nôtres ? L'Allemagne a baissé le salaire de la main d'oeuvre étrangère qui est deux fois moindre que le salaire en France ! Comment être compétitif dans ces conditions ?

M. Jean Bizet. - C'est pourquoi nous demandons une harmonisation fiscale et sociale !

M. Gérard Bailly. - Certes mais la rédaction est timide ! Il faut soutenir nos exportations. Nos bêtes ne s'exportent plus. Les génisses se vendent deux fois moins cher qu'il y a trente ans alors que les charges ont augmenté ! Je ne suis pas pour la généralisation du modèle de la ferme des mille vaches, mais il est contreproductif de le montrer du doigt alors qu'il se développe à l'étranger. Voilà 50 ans que je suis élu à la Chambre d'agriculture. J'ai malheureusement l'impression que l'on n'a pas avancé et que les difficultés sont toujours là !

Mme Sophie Primas. - Cet excellent rapport témoigne de l'apport constructif du Sénat ! Il convient de repenser l'architecture de notre système de gestion des risques, de telle sorte que chaque échelon se concentre sur un type de risques. Par exemple, l'Europe pourrait assurer la régulation des marchés. Les États pourraient compenser les aléas climatiques, tandis qu'il appartiendrait aux agriculteurs de s'assurer pour couvrir les aléas de revenus, s'ils le souhaitent.

J'applaudis l'appel à la simplification. Je gère un programme Leader en région parisienne. Que de dysfonctionnements ! On demande aux agriculteurs d'investir et on les fait attendre deux ou trois ans avant de leur verser une subvention...

Il faut harmoniser les normes fiscales et sociales, mais aussi environnementales : on importe d'Espagne des produits traités avec des molécules interdites en France ! C'est inacceptable. Je forme le voeu que l'on puisse inclure dans les appels d'offre pour l'alimentation une préférence locale au titre du bilan carbone. Enfin il faut encourager la diversification et reconnaitre le rôle de l'agriculture dans la transition écologique. Je voterai la résolution sans hésiter.

M. Pierre Cuypers. - Je souscris à ces propos. Le « verdissement » à ses limites. Le mot sonne bien, certes, mais il nuit à notre compétitivité ! Nos normes aussi nous empêchent d'accéder à certains marchés. Nous devrions au contraire faciliter l'accès à de nouveaux débouchés. La France a des surfaces disponibles qu'elle doit mieux valoriser.

M. Ladislas Poniatowski. - Votre travail est remarquable. Nos résolutions sont destinées à faire connaître au Gouvernement la position du Sénat. Le gouvernement en fera ce qu'il veut. Pourquoi ne pas aller plus loin en organisant un débat en séance publique ? Le ministre que nous avons auditionné hier a semblé ouvert. Vos comparaisons sont révélatrices. Vous montrez qu'en Allemagne la puissance publique n'a qu'un seul objectif : la compétitivité des exploitations et des entreprises. L'Espagne et l'Italie tendent à faire pareil. Dès lors vous avez raison de poser la question : quelle agriculture veut-on ? Pour quels objectifs ? Nous poursuivons trop d'objectifs. Il faudrait en cibler quelques un, mais vous ne dites pas lesquels.

M. Jean Bizet, président. - Chaque résolution européenne fait l'objet d'un suivi de la part de la commission des affaires européennes. Chaque année le secrétaire général aux affaires européennes nous adresse des bilans à cette fin. En trois ans, on constate que les préconisations de nos résolutions ont été intégralement suivies dans la moitié des cas. Dans 25 % des cas, on a été écouté partiellement. L'agriculture française est plurielle, il est plus difficile qu'en Allemagne de définir une stratégie. Elu du même département que le ministre de l'agriculture, et m'entendant très bien avec lui, je suis persuadé qu'il accepterait l'idée d'un débat à la rentrée. Le prochain cadre financier pluriannuel se décide dès maintenant.

M. Martial Bourquin. - Il sera difficile de préserver le budget de la PAC après le « Brexit ». Pourtant le changement climatique, l'exigence d'indépendance alimentaire, l'importance de l'agriculture justifient que l'Europe ne baisse pas la garde dans la défense de son agriculture. L'aspect positif de la réorientation de la PAC est que les disparités entre les régions montagneuses et de plaine, entre éleveurs et céréaliers ont été atténuées, même s'il reste beaucoup à faire.

Plus d'un milliard d'euros est prévu pour la défense de l'élevage. C'est important car notre solde est négatif en ce secteur. Le premier pilier sera renforcé. Seules la France et l'Allemagne appliquent l'aide aux 52 premiers hectares. Il faut veiller à ce que tous les pays l'appliquent sinon nous serons en situation de fragilité. Quant au verdissement, je constate que là où les producteurs passent au bio, ils ne subissent plus les prix mais les font. Il en va de même dans les zones d'AOP ou d'IGP. Le verdissement n'est pas un boulet à trainer, qui serait contraire aux intérêts de notre agriculture. La demande des consommateurs pour ces productions va croître. Si notre agriculture ne suit pas, cette demande sera satisfaite par des importations !

Mme Patricia Schillinger. - Mon fils agriculteur n'a pas pu s'installer. Je connais les difficultés. Je suis d'accord avec Gérard Bailly, il faut être vigilant face aux distorsions de concurrence. En Alsace, les produits allemands sont moins chers. Désormais même nos bêtes sont abattues en Allemagne, alors que les normes de sécurité y sont bien moindres. Une harmonisation intra-communautaire s'impose. Le point 27 de la proposition de résolution « appelle la Commission européenne à veiller au respect de l'égalité... ». Je propose de remplacer « appelle » par « exige », terme beaucoup plus fort.

M. Jean Bizet, président. - Je n'ai pas d'objection.

Mme Anne-Catherine Loisier. - La surprime des 52 premiers hectares n'est pas pertinente partout. Dans le bassin allaitant de Bourgogne, où l'on fait de l'élevage extensif, 52 hectares ce n'est pas suffisant pour vivre ! Ces éleveurs subissent une double peine, un marché en crise et un abandon par la PAC.

M. Claude Haut, rapporteur. - Je me félicite que, sur un sujet aussi complexe, nous soyons parvenus à un tel consensus sur le diagnostic et sur la nécessité de poursuivre la PAC au-delà de 2020 dans les meilleures conditions possibles. J'espère que notre résolution sera suivie d'effets !

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Ce travail n'a pas été simple, effectivement, et nous sommes parvenus à proposer une résolution alors que les professions agricoles n'ont pas défini de position commune - et que le ministère était, du fait du calendrier électoral, dans une position assez particulière. En fait, cette résolution est la première proposition française sur le sujet ; notre convergence me rassure et me conforte, car pour que la France pèse à l'échelon européen, il faut que le Gouvernement, le Parlement et les professionnels aillent dans le même sens.

Les aspects financiers, ensuite, dépendent de notre volonté politique : allons-nous accorder, ou pas, une place stratégique à l'agriculture ? D'autres pays l'ont fait et notre position consiste à affirmer clairement, alors que la France a perdu des positions, l'importance stratégique de l'agriculture, pour tous nos territoires.

Enfin, la France ne sera forte que si elle a une position commune, largement débattue : il ne faut pas se limiter à cette première étape, que représente notre résolution !

Mme Pascale Gruny, rapporteur. - Il faut retrouver la fierté d'une France agricole. L'enjeu concerne, bien au-delà des agriculteurs dont le nombre diminue, tous nos territoires, en particulier avec les salariés de l'agro-alimentaire. Le budget de la PAC est le nerf de la guerre, mais les instances européennes ne nous donnent guère de visibilité, nos visites à Bruxelles l'ont confirmé, c'est inquiétant.

On parle encore de PAC, mais elle est de moins en moins commune, tant les Etats-membres se concurrencent, sans parler des États hors Union européenne. C'est bien pourquoi il faut conduire un débat de fond, parvenir à un engagement politique véritable, pour les années à venir.

La réponse ne saurait être unique ; elle passe par une palette d'outils qu'il faut mettre à disposition des agriculteurs face à la crise - laquelle est diverse, comme les territoires le sont.

M. Franck Montaugé, rapporteur. - Les autorités européennes disposent d'une réserve de crise d'un montant de 500 millions d'euros, mais elles sont très réticentes à l'utiliser, nous l'avons vérifié à Bruxelles. Je crois en une architecture globale de la gestion des crises, qui articule clairement les fonctions de chaque niveau, de l'échelon européen à l'agriculteur même, en passant par les États et par les organisations professionnelles. La question est posée de la création d'un troisième pilier, pour la gestion de crise - mais nous savons que la volonté politique manque, pour le moment.

Même chose pour les outils : ils sont sur la table, disponibles, mais il manque encore de la volonté politique pour aller plus loin. Nous ne gagnerons qu'en créant de la confiance - et nous avons encore bien du travail devant nous !

Mme Élisabeth Lamure, présidente. - Merci à tous pour ce débat, je me réjouis de cette réunion de nos forces, entre commissions, elle démontre l'importance économique de l'agriculture pour notre pays. Oui, nous devons faire des propositions concrètes pour la simplification administrative et normative, au service d'une agriculture moderne. De même, l'harmonisation fiscale, sociale et environnementale est nécessaire, ou bien la politique agricole ne sera plus commune, mais seulement concurrentielle. Enfin, le deuxième pilier n'est pas suffisamment utilisé puisque 1,4 milliard d'euros de crédits ne sont pas dépensés, ce que je ne m'explique toujours pas.

M. Jean Bizet, président. - Il faudra aussi, au-delà de l'harmonisation fiscale, sociale et environnementale, se pencher sur celle de la communication : la cacophonie des agences nationales et des autorités européennes crée de la confusion, préjudiciable à la confiance.

L'agriculture est stratégique, d'autres Etats-continents ne s'y sont pas trompés, qui y consacrent bien plus de moyens que nous, les Européens : il faudra le souligner lorsque le budget 2020-2027 sera défini, nous devons viser au moins le maintien du budget actuel.

Le partage de la valeur est essentiel, c'est la raison même des états généraux de l'alimentation. Il faut confirmer la task force et donner la primauté à l'agriculture sur la concurrence. La politique européenne de la concurrence, définie en 1957, n'a pas évolué au rythme du monde économique. Ce matin, nous avons validé la proposition de résolution européenne de Catherine Morin-Desailly, appelant des mesures conservatoires en cas de position dominante pour éviter que se forment des avantages économiques indus - car le temps économique va plus vite que le temps juridique et politique.

Il faut aller plus loin que l'organisation des producteurs, admettre que l'entente puisse devenir la règle en agriculture ; car en face, les centrales d'achat se sont déjà concentrées. Il n'y en a plus que quatre. Aux États-Unis, l'entente entre producteurs a été rendue possible par le législateur dès 1922. Sur ce sujet, il faut faire comprendre au monde économique que la volonté politique est là, qu'elle décide des règles.

La diversification agricole donne la possibilité aux agriculteurs d'être pleinement acteurs de la société d'aujourd'hui. La méthanisation à l'allemande n'est guère satisfaisante...

M. Ladislas Poniatowski. - Elle fonctionne pourtant bien !

M. Jean Bizet, président. - Peut-être, mais elle utilise des céréales nobles, il y aura des décalages avec le prix du foncier. Il faut ouvrir le champ, inclure le photovoltaïque, méthaniser à la ferme : autant de vecteurs pour rendre les agriculteurs acteurs de la transition énergétique.

Je vous propose d'adopter cette PPRE et d'inviter le ministre de l'agriculture à en débattre dès la rentrée !

A l'issue du débat, les deux commissions autorisent la publication des conclusions des rapporteurs sous forme de rapport d'information.

La commission des affaires européennes adopte, à l'unanimité, la proposition de résolution européenne dans le texte suivant, ainsi que l'avis politique qui en reprend les termes et qui sera adressé à la Commission européenne.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est levée à 14 h 55.