COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES FINANCES

Mercredi 8 février 2017

- Présidence de Mme Michèle André, présidente -

La réunion est ouverte à 10 heures.

Nomination d'un rapporteur

La commission désigne M. Charles Guené en qualité de rapporteur pour la proposition de loi n° 394 (2016-2017) relative aux modalités de calcul du potentiel fiscal agrégé des communautés d'agglomération issues de la transformation de syndicats d'agglomération nouvelle (ex SAN) (A.N. n°4445 (2016-2017)).

Proposition de loi visant à favoriser l'assainissement cadastral et la résorption du désordre de propriété - Communication

Mme Michèle André. - Je voudrais aussi évoquer la proposition de loi visant à favoriser l'assainissement cadastral et la résorption du désordre de propriété en Corse, dont notre commission s'est saisie pour avis.

Albéric de Montgolfier a présenté son rapport mardi dernier et nous avons adopté les amendements qu'il a proposés.

Toutefois la commission des lois n'a pas intégré nos amendements à son texte, avec l'accord d'Albéric de Montgolfier.

Compte tenu de cette décision, j'ai indiqué à Philippe Bas que la délégation au fond que nous avait accordé la commission des lois sur les articles fiscaux de la proposition de loi pouvait être considérée sans objet et que c'est à elle qu'il reviendrait de se prononcer sur les éventuels amendements de séance.

Compétitivité de la place de Paris - Audition de Mme Marie-Anne Barbat Layani, directrice générale de la Fédération bancaires française (FBF), M. Stéphane Boujnah, président du directoire d'Euronext N.V., M. Jean-Louis Laurens, ambassadeur de la gestion d'actifs français à l'international, M. Jean-Frédéric de Leusse, président du directoire d'UBS France, M. René Proglio, directeur général de Morgan Stanley France, Mme Odile Renaud-Basso, directrice générale du Trésor

Mme Michèle André, présidente. - Le secteur financier est aujourd'hui confronté à un nouvel environnement, dont les contours se dessinent progressivement.

La décision prise par le Royaume-Uni de quitter l'Union européenne a placé au centre du débat la question de l'attractivité de la place de Paris, dans la mesure où de nombreuses entreprises réfléchiraient actuellement à un rééquilibrage de leurs activités au profit du continent européen, afin de sécuriser leur accès au marché unique.

À cet égard, la commission des finances a décidé de consacrer des travaux à la compétitivité des places financières.

Notre audition de ce matin s'inscrit dans le cadre de ces travaux et je tiens à remercier vivement les différents participants d'avoir accepté notre invitation, à savoir Mme Odile Renaud-Basso, directrice générale du Trésor ; Mme Marie-Anne Barbat-Layani, directrice générale de la Fédération bancaire française ; M. Stéphane Boujnah, président du directoire d'Euronext N.V. ; M. Jean-Louis Laurens, ambassadeur de la gestion d'actifs français à l'international ; M. Jean-Frédéric de Leusse, président du directoire d'UBS France et M. René Proglio, directeur général de Morgan Stanley France.

Je vous rappelle que cette réunion est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site du Sénat.

Pour entrer dans le vif du sujet, je souhaiterais commencer par poser deux questions aux quatre acteurs privés que sont la Fédération bancaire française, Euronext, UBS et Morgan Stanley.

Quels sont les principaux facteurs d'attractivité de la place de Paris et, à l'inverse, ses principales faiblesses, par rapport aux autres places financières européennes ?

Quel est l'impact potentiel du Brexit sur votre activité ? Avez-vous un ordre de grandeur des effectifs qui pourraient être redéployés vers l'Europe continentale ?

Mme Marie-Anne Barbat-Layani, directrice générale de la Fédération bancaire française. - Je tiens tout d'abord à préciser que les banques françaises n'ont pas souhaité le Brexit et qu'elles auraient plutôt préféré qu'il ne se produise pas. Si la situation à laquelle nous faisons face aujourd'hui est subie, elle a toutefois le mérite de replacer au coeur du débat public la question de l'attractivité de la place financière de Paris et nous nous en félicitons. Le caractère stratégique de la localisation d'un certain nombre d'activités et de centres de décision doit être pris en compte.

Nous disposons en la matière d'atouts importants, notamment du fait de la présence de cinq banques françaises parmi les vingt plus grandes banques européennes. Nous comptons également quatre des plus grandes banques de la zone euro. Les autres pans de l'industrie financière ne sont pas en reste : nous avons aussi de grands acteurs dans le domaine de l'assurance et de la gestion d'actifs, qui est un des points forts de la place financière parisienne. Je crois d'ailleurs savoir que vous entendrez prochainement Gérard Mestrallet, qui pourra vous exprimer le point de vue de l'ensemble de la place.

Mme Michèle André, présidente. - Oui, la semaine prochaine.

Mme Marie-Anne Barbat-Layani. - Il est d'autant plus important de se reposer la question de l'attractivité de la place financière de Paris que celle-ci a plutôt décliné dans les dernières années. Dans le domaine de la banque de financement et d'investissement, crucial pour le financement des grandes entreprises et des infrastructures, nous constatons que les grandes banques européennes ont perdu des parts de marché, comme cela a été souligné par le think tank européen Bruegel. À l'inverse, les banques de financement et d'investissement américaines progressent fortement. Il y a là un vrai enjeu de souveraineté et d'attractivité, sur lequel il est heureux que le Brexit mette un coup de projecteur.

Il faut que se construise un véritable écosystème favorable à l'activité financière : ce dernier a commencé à se constituer, comme en témoigne la création dans la région Île-de-France du pôle de compétitivité « Finance Innovation ».

L'impact du Brexit sur la localisation des activités financières dépendra largement des choix faits dans le cadre des négociations concernant la sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne, qui devraient s'engager à partir du mois de mars, en particulier s'agissant des conditions juridiques de supervision et de régulation prudentielle. Les acteurs financiers actifs en Europe et présents uniquement à Londres seront-ils, ou non, dans l'obligation de se relocaliser pour pouvoir continuer de servir leurs clients européens ? Nous ne le savons pas encore et sommes, à cet égard, dans une phase d'observation. Nous entendons des propos très fermes de la part des autorités britanniques, annonçant un Brexit « dur » et la fermeté semble également de mise du côté de l'Union européenne. Mais nous ne connaissons pas encore le détail des modalités juridiques de sortie du Royaume-Uni et c'est une incertitude importante.

Concernant les atouts de la place de Paris, je veux d'abord dire qu'ils existent et qu'ils sont nombreux - comme nous l'avons constaté lors de nos échanges avec nos adhérents à ce sujet. Il ne faut pas partir battu et ce n'est pas du tout notre approche.

Le premier atout réside dans la mobilisation forte et unie de l'ensemble des pouvoirs publics concernés, qui s'est manifestée dès avant le Brexit - comme en témoigne par exemple le colloque qui s'est tenu au mois de juin 2016 dans les locaux d'Euronext. Cette approche commune s'est concrétisée lors des rencontres Paris Europlace durant lesquelles le Premier ministre, la maire de Paris et la présidente de la région Île-de-France ont présenté devant un parterre d'investisseurs français et étrangers leur ambition de renforcer l'attractivité de la place de Paris. Les annonces du Premier ministre ont d'ailleurs trouvé leur traduction en loi de finances, avec plusieurs mesures comme la baisse progressive de l'impôt sur les sociétés pour atteindre, à terme, un taux de 28 % - qui reste supérieur à la moyenne européenne mais il s'agit d'un engagement important - ou l'amélioration du régime des impatriés à travers l'allongement de sa durée et l'exonération de plusieurs taxes, en particulier la taxe sur les salaires. Comme vous le savez, le secteur de l'assurance et le secteur bancaire sont parmi les derniers secteurs concurrentiels à être soumis à une taxe qui pèse très directement sur les salaires.

Le deuxième atout est que Paris et la région Île-de-France disposent d'un bassin d'emploi adéquat pour le secteur financier et de nombreux grands clients : beaucoup d'émetteurs sont situés à Paris avec des grandes entreprises qui y ont leur siège. C'est essentiel : les acteurs financiers s'installeront là où ils pourront le mieux servir leurs clients.

Le troisième atout réside dans nos formations, dont la qualité est reconnue. D'ailleurs, aujourd'hui, beaucoup de Français travaillent à Londres.

Les infrastructures sont aussi importantes et Paris est un hub qui permet de rayonner sur les autres capitales et grandes places financières en Europe et dans le monde.

Enfin, la disponibilité de mètres carrés, notamment à la Défense, comme l'a mis en avant le département des Hauts-de-Seine, qui a participé à l'ensemble des évènements que j'ai évoqués, constitue un autre avantage de la place de Paris.

Face à tous ces atouts, il faut signaler un point négatif majeur : il s'agit du droit du travail et de la flexibilité. Les entreprises étrangères qui veulent s'installer n'ont pas le droit à l'erreur, compte tenu par exemple du niveau des indemnités de licenciement. Alors même que leurs métiers sont souvent cycliques, ces sociétés ont peu de possibilités pour adapter facilement le volume de leur activité, compte tenu des délais et des contraintes attachées à la notion de licenciement économique. La jurisprudence prévoit en effet que c'est le périmètre mondial de l'activité qui est pris en compte.

M. Stéphane Boujnah, président du directoire d'Euronext N.V. - Nous ne sommes pas ici réunis pour un colloque technique, mais bien pour échanger avec la représentation nationale. Je commencerai donc, si vous le permettez, par évoquer quelques éléments d'information qu'il me semble important de porter à la connaissance du Parlement et de nos concitoyens - sans revenir sur les atouts qui viennent d'être évoqués et qui sont réels.

Tout d'abord, le Brexit est une situation subie qui marque une rupture assez fondamentale par rapport au monde que nous avons connu ces trente dernières années. Nous devons réagir face à une situation qui nous est imposée. Quelle est l'ambition collective que nous souhaitons porter dans ce contexte nouveau ? Avons-nous la volonté de conduire une action coordonnée, une véritable stratégie pour l'emploi avec le levier que représente l'industrie financière ? Ou souhaitons-nous rentrer dans une logique d'observation, de commentaire et de résignation ? Dans ce dernier cas, il est probable que les activités se relocaliseront ailleurs.

En outre, il faut prendre conscience d'un certain paradoxe. Les entreprises mondialisées européennes se situent presque toutes sur le continent, mais leurs banquiers sont à Londres. L'essentiel de l'épargne privée est localisée sur le continent européen - ce qui est logique puisqu'il compte 450 millions d'habitants avec un niveau de vie plutôt supérieur à celui du reste du monde - et pourtant, la plus grande partie de la gestion d'actifs est effectuée à Londres, même si la France dispose aussi d'une belle industrie. La monnaie unique est celle du continent : les citoyens et les États de la zone euro en assurent le fonctionnement, soit implicitement à travers la discipline budgétaire prévue par les traités, soit explicitement en contribuant à des fonds de solidarité pour aider certains pays en difficulté comme la Grèce. Et pourtant, 40 % à 70 % du trading d'actifs en euros est situé à Londres.

Ce paradoxe est compréhensible dans la perspective d'une Europe fédérale - j'emploie ce mot par commodité de langage, mais j'entends par là un destin commun, avec une convergence réglementaire très coordonnée renforcée par certains outils techniques mais puissants comme l'autorité de la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE).

Mais dès lors qu'un pays s'extrait de cette logique, la situation devient anormale. Il n'y a aucune raison que 450 millions de citoyens qui disposent d'un gisement d'épargne considérable et que de grandes entreprises mondialisées décident de se résigner à ce que la finance se passe ailleurs. La première condition de l'attractivité, c'est un sursaut et une prise de conscience : aujourd'hui, il y a une opportunité de fermer la parenthèse de la place disproportionnée qu'a pris Londres dans la finance européenne pendant trente ans. Le marché unique n'a pas été créé pour que se constitue une place financière « offshore ». Il a été conçu pour assurer une convergence des économies et des modes de production dans le cadre d'une concurrence équilibrée. Il ne faut donc pas se demander comment nous allons parvenir à cohabiter avec le secteur financier britannique tel qu'il s'est développé depuis trente ans et je suis convaincu que, demain, le rôle de Londres dans la finance européenne sera très différent. Les Britanniques eux-mêmes sont en train de déterminer, dans le cadre de leur démocratie très vibrante, ce qu'ils veulent en faire.

L'enjeu est de taille : nous sommes dans les mois où se dessine la localisation des entreprises qui vont gérer les actifs de 450 millions d'européens. Concernant le nombre d'emplois, je ne dispose pas d'estimations précises mais il est tout à fait considérable, avec des effets d'entraînement significatifs. Paris a de nombreux atouts objectifs pour profiter de cette dynamique, qui résultent pour partie du fait que la France est un pays très centralisé depuis mille ans : nous avons donc une concentration de grandes universités, d'entreprises importantes, d'infrastructures de qualité... Notre capitale est située à deux heures et demie de Londres, c'est l'une des trois plateformes aéroportuaires d'Europe... Bref, à bien des égards, il s'agit d'un lieu « naturel » d'accueil des activités financières qui partiront de Londres.

Cependant, certains marqueurs éloignent de Paris les décideurs. Quels sont ces marqueurs qui envoient un signal très négatif et dont l'impact sur les décisions de relocalisation est disproportionné ? La taxe à 75 %...

Mme Michèle André, présidente. - Elle n'existe plus !

M. Stéphane Boujnah. - Certes, mais on a communiqué plus fort lorsqu'elle a été introduite qu'au moment de sa suppression. Un autre élément qui a eu des effets dévastateurs ces dernières semaines est la taxe sur les transactions financières. Il s'agit d'une taxe absurde, idéologique, sans rendement, qui n'avait pour seul but que d'animer une délibération crépusculaire. Son effet négatif sur la perception par le secteur financier de la France a été énorme. Une taxe sur les opérations dites intraday est impossible à collecter. L'ajustement des systèmes d'information nécessaire pour la percevoir serait extrêmement long et coûteux - ce qui explique d'ailleurs que le législateur a cru bon de différer l'entrée en vigueur du dispositif d'un an. Ce type de mesures, personne ne comprend. Il faut au contraire réussir à construire une forme de cohérence. Sinon, quelques marqueurs négatifs risquent de gâcher les efforts très considérables qui sont faits, y compris en matière fiscale.

Mme Michèle André, présidente. - Avant de donner la parole à Jean-Frédéric de Leusse et à René Proglio, j'aimerais mieux comprendre un des termes que vous avez employés. Vous avez parlé, au sujet de la taxe sur les transactions financières, d'une discussion « crépusculaire ». Qu'entendez-vous exactement par-là ?

M. Stéphane Boujnah. - Ce mot est très fort, c'est vrai. Nous avons eu l'impression que la discussion sur cette taxe a ignoré la réalité des faits. Comment cette taxe a-t-elle fonctionné dans les années 1990 en Suède ? Elle a conduit à la disparition complète des marchés financiers suédois. Quel sera le rendement effectif de cet impôt, dont l'assiette est très mobile ? Est-on seulement capable de définir ce qu'est une transaction intra-day ? La dimension idéologique a occulté ses effets négatifs. Nous risquons de payer très cher ce genre d'incohérences.

Mme Michèle André, présidente. - Cela me fait regretter d'autant plus que le Sénat n'ait pas examiné le projet de loi de finances... Il aurait pu apporter sa sagesse et le crépuscule auquel vous faites allusion aurait sans doute été moins grand !

M. Jean-Frédéric de Leusse, président du directoire d'UBS France. - Le principal atout de la place de Paris réside dans la grande qualité des hommes. Si les banques françaises ont résisté de manière impressionnante et mieux que d'autres à la crise, c'est parce qu'elles emploient de grands banquiers qui ont bénéficié de bonnes formations.

Nous employons plus de ressortissants français à Londres qu'à Paris. 6 000 personnes sont employées à Londres - la plupart de nos banquiers d'investissement sont français - alors que 300 personnes seulement travaillent pour UBS à Paris.

Les faiblesses de la France sont de plusieurs ordres. Tout d'abord, les métiers de la banque d'investissement nécessitent de la flexibilité. La fiscalité et le droit du travail français imposent un surcroît d'énergie pour régler les éventuels problèmes qui peuvent émerger.

Il ne se passe pas une année sans plan social dans notre entreprise. Mais pour dix postes supprimés dans un secteur, quinze sont créés dans un autre secteur. Au total, les effectifs globaux sont stables ou augmentent légèrement. Je rappelle cependant qu'une suppression d'emploi prend trois jours à Londres, trois mois en Suisse et trois ans à Paris. Il y a un coût à cette rigidité, même si nous parvenons toujours à faire ce que nous voulons.

Des évolutions ont eu lieu ces derniers temps mais les rigidités demeurent très fortes pour nos métiers.

S'agissant des conséquences du Brexit, nous manquons encore de visibilité pour savoir quelles décisions nous prendrons. Elles dépendront des conditions du Brexit lui-même mais aussi des évolutions en matière de politique intérieure française.

Le Brexit n'aura un impact que sur les métiers de la banque d'investissement, soit 10 % des effectifs. UBS investit déjà en France : nous avons annoncé en fin d'année dernière un projet d'acquisition d'une petite banque française, ce qui montre notre attachement à ce pays et à la qualité des banquiers français.

Les décisions en matière de transferts d'emplois actuellement situés à Londres, qui sont très flexibles, seront prises une fois l'environnement éclairci. Un choix comparatif sera opéré en fonction des réglementations des différents pays et de leur attractivité.

En conclusion, je souhaiterais dire que si l'on veut davantage de financiers à Paris, il ne faut pas les considérer comme des ennemis, mais comme des emplois à forte valeur ajoutée.

M. René Proglio, directeur général de Morgan Stanley France. - Morgan Stanley est une banque née aux États-Unis, mais elle est avant tout une banque mondiale. Après la crise de 1929, il y a eu une séparation aux États-Unis entre les banques de dépôts et les banques d'affaires. Morgan Stanley est le résultat de la déconsolidation de la banque Morgan entre, d'une part, la banque commerciale qui s'appelait JP Morgan et, d'autre part, la banque d'affaires, qui s'appelait Morgan Stanley. Je souhaitais rappeler ce contexte historique car la crise de 2007-2008 a rappelé que les risques pris pouvaient avoir un impact sur les épargnants lorsqu'il faut effacer les pertes enregistrées par les banques d'investissement. On a tendance à oublier les leçons du passé.

Morgan Stanley est présente en France depuis cinquante ans. Il y a un immense respect pour la France de la part des établissements non français dont nous faisons partie.

Si j'avais une exhortation à faire, je dirais qu'il faut être pragmatique. L'autosatisfaction ne sert à rien.

Comme l'a rappelé Stéphane Boujnah, la situation que nous connaissons est inédite et doit inviter à réagir. Des décisions seront prises dans les douze ou vingt-quatre prochains mois selon la nature des négociations, mais nous n'aurons pas le temps de réagir si nous ne nous y sommes pas préparés.

Je souscris au panorama qui a été fait par les précédents intervenants. Je rajouterai simplement un point positif pour la France qu'est la qualité du régulateur. Il s'agit d'un point crucial dans les décisions prises à New-York. En effet, la Federal Reserve Bank (FED), l'autorité de régulation américaine, ne souhaite pas connaître à nouveau les affres de la crise de 2007.

Il faut avoir à l'esprit que le régulateur américain veut absolument éviter une nouvelle catastrophe. Or il me semble que la France n'insiste pas assez sur la qualité de sa régulation, qui a permis aux banques françaises de sortir quasi intactes de la crise qui a secoué le monde de la finance. Il y a là un effort pédagogique à fournir auprès notamment de la FED. Il suffit de regarder l'état des banques de nos concurrents pour comprendre que Paris doit nécessairement compter. Ce point ne suppose pas d'effort particulier si ce n'est insister sur la qualité de la régulation française et des banques françaises parce qu'elles ont été soumises à des contrôles très lourds.

En outre, je souhaiterais rappeler que les décisions seront prises par des « managers », qui répondent à des critères de rentabilité pour les actionnaires. Que les employés soient heureux ou non, « écrasés » d'impôts ou pas, cela ne les fait pas sourciller. Le régime d'impatriation n'a donc aucun effet d'entraînement pour les décideurs. J'ai longtemps travaillé pour des entreprises américaines, les américains considèrent que si nous élisons des gouvernements souhaitant taxer à 70 % ou 80 % certains revenus, cela est notre problème. Il faut se garder de se laisser emporter par une philosophie humaniste consistant à croire que le bien-être des salariés est déterminant dans les décisions prises. Cela n'est pas le cas.

Si l'on considère que la France dispose de toutes les qualités rappelées par les intervenants précédents et que Paris dispose d'une culture financière très forte, il faut se demander quels sont les problèmes et tenter de les régler de manière pragmatique.

S'agissant des règles relatives aux licenciements, il convient de regarder qui sont nos compétiteurs. Ce n'est plus Londres, compte tenu du Brexit et des formes qu'il devrait prendre. La vraie compétition se situe à Francfort, voire Dublin, mais Dublin est une petite place financière, certains activités y seront transférées mais pas l'essentiel de celles-ci. Ces activités seront majoritairement transférées sur le continent où deux places seulement comptent : Francfort et Paris.

Or, les règles de licenciement sont pires en Allemagne qu'en France. Il est plus difficile de licencier en Allemagne et l'on peut forcer l'entreprise à réintégrer les salariés licenciés. Nous avons donc des efforts à fournir sur ce point, cela est évident, mais ce n'est pas là que le bât blesse.

Ce qui nous handicape, ce sont les charges sociales - et ça c'est colossal. Et je parle des charges sociales patronales, parce que les charges salariales ne font pas « frémir » à Wall Street, dans la mesure où elles sont payées par les salariés. Quand vous regardez les écarts entre Francfort et Paris sur ce point, vous comprenez qu'on a un très, très gros problème.

Pour conclure, je dirais que je suis convaincu que Paris dispose d'importants atouts, de véritables talents que l'on a formés et qui sont reconnus dans le monde de la finance. Ces personnes iront à Francfort ou Paris selon les décisions prises. Mais le vrai sujet est de savoir comment la France peut tirer profit des talents qu'elle a formés.

Mme Michèle André, présidente. - Le rapporteur général, Albéric de Montgolfier, ne pouvant pas être présent aujourd'hui, a demandé à Philippe Dominati de poser plusieurs questions en son nom.

M. Philippe Dominati. - Le rapporteur général souhaitait interroger Odile Renaud-Basso et Jean-Louis Laurens sur les initiatives et les mesures concrètes prises par les pouvoirs publics français à la suite du Brexit pour renforcer l'attractivité de la place Paris. Il souhaitait également connaître la position de la France concernant la localisation des chambres de compensation ainsi que l'opportunité d'un durcissement des régimes d'équivalence.

Le rapporteur général s'intéressait également à la situation d'Euronext. En cas de réalisation du projet de rapprochement entre la bourse de Londres et la bourse de Francfort, le groupe fusionné représenterait une capitalisation boursière près de dix fois supérieure à celle d'Euronext et occuperait une position dominante sur de nombreuses activités. Comment Euronext pourra-t-il se positionner face à cette nouvelle entité ? En outre, le pacte d'actionnaires d'Euronext devra prochainement être renégocié. Les banques françaises sont-elles prêtes à soutenir le développement du groupe ?

Mme Odile Renaud-Basso, directrice générale du Trésor. - Des initiatives de deux ordres ont été prises pour renforcer l'attractivité de la place de Paris.

Nous nous sommes tout d'abord interrogés sur nos atouts et nos faiblesses. Le panorama dressé par les intervenants précédents est très complet. J'insiste, comme René Proglio, sur la qualité des régulateurs. Il s'agit en effet d'un point qui n'apparaît pas comme un critère de choix évident d'implantation mais qui est pourtant un atout déterminant pour la France.

Par ailleurs, des mesures d'organisation pratique destinées à aider les réflexions des acteurs concernés ont été mises en oeuvre. Il est en effet nécessaire d'avoir des éléments de réponse opérationnels sur les capacités d'accueil en termes de bureaux ou de places dans les écoles internationales, etc. C'est l'objet du guichet unique, qui a été mis en place autour de Business France avec la région Île-de-France, la ville de Paris et les pouvoirs publics, et qui vise à répondre à toute demande d'investisseur étranger intéressé.

Une mission a également été confiée à Christian Noyer, ancien gouverneur de la Banque de France, qui a pris contact avec de nombreux investisseurs potentiels pour présenter les avantages de Paris, écouter et répondre à leurs préoccupations, démentir certaines idées fausses et, le cas échéant, répercuter auprès des pouvoirs publics les questions qu'ils peuvent se poser.

Ce dialogue a été très apprécié par les investisseurs potentiels. Cela montre notre crédibilité ainsi que la mobilisation des pouvoirs publics.

Sur les questions de droit de travail et de charges sociales, une mission spécifique a été mise en place avec un inspecteur des finances spécialisé sur ces questions, pour établir un bilan de la réalité de la situation française. D'une part, on se rend compte que la France n'est pas si mal classée par rapport à ses vrais concurrents et, d'autre part, que certains classements internationaux un peu datés ne prennent pas en compte les évolutions récentes. Il est donc important de donner une image fidèle de la situation existante et d'essayer d'identifier les « points durs », spécifiques à la France, qu'il reviendra à la représentation nationale de lever, si elle le juge opportun.

S'agissant des négociations du Brexit et des conséquences que nous en tirerons en termes de régimes d'équivalence et de chambres de compensation, le discours de Theresa May a clarifié un certain nombre de points. La fin du libre-accès des personnes et de la compétence de la Cour de justice de l'Union européenne, deux éléments centraux du marché intérieur, font que le Royaume-Uni ne sera plus dans le marché intérieur.

Les discussions autour des relations futures entre l'Union européenne et le Royaume-Uni n'ont pas commencé. En matière de services financiers, le Royaume-Uni devrait probablement se situer comme un pays tiers.

Des directives prévoient l'existence de régimes d'équivalence pour les pays tiers. Cela n'existe pas en matière bancaire mais c'est le cas pour certains types d'activités financières. Les régimes actuels ne nous semblent clairement pas adaptés à la situation où le du Royaume-Uni sortirait de l'Union européenne. Si l'équivalence des systèmes juridiques est évidente à l'heure actuelle, nous ne savons pas comment les règles britanniques évolueront et seront mises en oeuvre. Or les régimes d'équivalence existants sont peu contraignants sur les mécanismes de supervision dans la durée, et les mesures qui peuvent être prises en cas de divergence sont radicales, à savoir la suspension de l'équivalence. C'est tout blanc ou tout noir.

À cet égard, il nous semble important, pour qu'un régime d'équivalence puisse fonctionner, de prévoir des clauses de revue régulière permettant de s'assurer que les dispositifs juridiques demeurent équivalents, ainsi que des procédures de sauvegarde pouvant être facilement déclenchées en cas de divergence, sans aller forcément jusqu'à la suspension totale. Je pense par exemple à des exigences prudentielles plus fortes.

C'est un élément qui nous paraît extrêmement important car la situation du Royaume-Uni après le Brexit ne sera pas comparable à celle d'un pays tiers dont l'activité est marginale. Il s'agira d'un pays qui constitue actuellement le coeur de l'activité financière de l'Union européenne. En termes de souveraineté européenne, il n'est pas possible d'accepter que l'essentiel des fonctions financières ou que des fonctions financières centrales soient soumises à un régime juridique et à une supervision distincts de ceux de l'Union européenne sans avoir un mécanisme tel que la Cour de justice de l'Union, qui constitue le « noeud » du système européen et permet de garantir que le droit est appliqué de la même façon. Je pense que notre vision sur ce sujet est extrêmement claire et partagée par nos partenaires.

La question des chambres de compensation se pose dans les mêmes termes, mais de façon encore plus marquée. Aujourd'hui, l'activité de compensation a pris une grande importance. La réglementation financière postérieure à la crise de 2008 a en effet considérablement renforcé le rôle des chambres de compensation. Alors que l'essentiel de l'activité de compensation est localisée au Royaume-Uni, la Banque centrale européenne avait imposé en 2011 aux chambres centrales de compensation procédant au règlement de transactions en euros d'être localisées dans la zone euro. La Cour de justice de l'Union Européenne a donné raison au recours formé par le Royaume-Uni, non pas pour des raisons de fond, mais au motif qu'elle ne disposait pas de la compétence nécessaire en vertu des traités. Le Brexit entraînerait de fait la compensation d'activité en euros en dehors de la zone euro, alors même que les chambres de compensation vont représenter un risque systémique important, puisque la défaillance d'une chambre aurait un impact sur l'ensemble des acteurs dont les opérations sont compensées dans cette chambre. Le lien avec la Banque centrale reste ainsi extrêmement important. L'enjeu de la souveraineté est également majeur. Comme en témoigne l'exemple de l'augmentation des exigences de collatéral pour la zone euro décidée en 2011, les autorités de supervision britanniques ont déjà, par le passé, pour des raisons de stabilité propres au Royaume-Uni, pris des mesures sans réelle concertation avec leurs partenaires européens ayant entraîné des conséquences pour l'ensemble de la zone euro. Cet épisode montre l'importance d'avoir une vraie supervision et un lien réel avec ces chambres de compensation.

Deux dispositifs sont envisageables pour répondre à cette problématique. La première option repose sur une logique de supervision extraterritoriale, comme aux États-Unis : il pourrait être envisagé de confier la supervision des chambres de compensation du Royaume-Uni aux autorités de supervision européennes. La seconde option serait celle de la localisation, qui consiste, comme cela avait été envisagé par la Banque centrale européenne en 2011, à localiser les chambres de compensation procédant au règlement de transactions en euros dans la zone euro. Cette dernière option nous paraît être celle qui répond le mieux à la double exigence de supervision et de gestion de crise, par exemple en cas de problème de liquidités. La solution extraterritoriale se heurte en effet à la priorité nationale souvent donnée en situation de crise.

Concernant Euronext, les pouvoirs publics français ont d'ores et déjà signalé leurs préoccupations à la Commission européenne relatives, d'une part, aux enjeux de concurrence et de stabilité financière que cette opération engendrerait et, d'autre part, de souveraineté européenne, dans le contexte du Brexit. Si cette question est prioritairement regardée sous le prisme de la concurrence, il nous semble que les deux autres enjeux doivent également être pris en compte.

Mme Michèle André, présidente. - Je vous remercie pour ces éléments. Nous allons entendre à présent Jean-Louis Laurens, ambassadeur de la gestion d'actifs français à l'international. À titre d'information, ce poste a été créé par l'association française de gestion financière et l'Autorité des marchés financiers.

M. Jean-Louis Laurens, ambassadeur de la gestion d'actifs français à l'international. - Je tiens à préciser que je suis un faux ambassadeur mais un vrai gestionnaire d'actifs. J'ai, pendant sept ans, géré les activités de gestion du groupe Rothschild, et, auparavant, celles du groupe Axa.

La gestion d'actifs est un enjeu important du Brexit, et partant, pour la place de Paris. Elle constitue un domaine d'excellence française, même s'il reste néanmoins peu connu : 3 800 milliards d'euros d'actifs sont ainsi gérés en France, ce qui représente le deuxième marché de la gestion d'actifs en volume d'actifs gérés en Union Européenne après le Royaume-Uni, et le premier marché de la zone euro.

Ma présentation des atouts de la France pour la gestion d'actifs aux grands groupes anglo-saxons susceptibles de s'installer en France repose sur trois mots et un chiffre.

Le premier mot est la profondeur. Nous avons en effet en France un marché de la gestion d'actifs non seulement important, mais également fort de cinquante années d'histoire, et extrêmement développé pour toutes les classes d'actifs. Des filiales de banques et de compagnies d'assurance, mais également des entités indépendantes, comme Carmignac, se situent au premier rang européen voire mondial dans les techniques de gestion. La présence d'acteurs de très haut niveau confère de la profondeur aux métiers de la gestion d'actifs. En outre, l'écosystème de la gestion français contribue à la rendre très performante. Gérer une société d'investissement à capital variable (Sicav) en France coûte ainsi le tiers du coût de gestion d'une même société située au Luxembourg.

Le deuxième mot est talent. Si beaucoup de gérants d'actifs londoniens sont très fiers de leurs talents français, la majorité des talents français est localisée à Paris. Nous avons également la capacité d'attirer de plus en plus de talents à Paris : de nombreux étudiants du Moyen-Orient et d'Amérique Latine choisissent d'effectuer leurs études en Europe, et en France en particulier, plutôt qu'aux États-Unis.

Le troisième mot est l'innovation. Les métiers de la gestion d'actifs connaissent de grands bouleversements, dus d'abord à l'évolution des conditions de marché. Nous entrons dans une phase de remontée des taux d'intérêt, que nous constatons déjà, et qui va se poursuivre. Il s'agit d'un changement considérable par rapport aux quinze dernières années de baisse continue des taux d'intérêt qui ont permis à tous les gérants d'actifs d'enregistrer des rendements positifs. La notion de rendement sans risque est également amenée à disparaitre. Enfin, la remontée des taux d'intérêt fera baisser la valeur des actifs qui constituent pourtant le coeur des portefeuilles de nos assureurs, de nos gérants de caisses de retraite et d'OCPVM. Les métiers de la gestion d'actifs vont également être bouleversés par l'innovation technologique, qu'il s'agisse de l'arrivée de l'intelligence artificielle, du Big Data, ou de la blockchain.

Je voudrais parler d'un de nos atouts, qui est moins connu dans son application à la finance : le crédit d'impôt recherche. Une piste de réflexion consisterait à en élargir l'application, afin de faire de Paris le « paradis de la recherche ». En effet, la recherche en finance est importante, car elle permet de développer des algorithmes, de traiter des données de plus en plus nombreuses, et d'utiliser des outils pour optimiser la gestion du risque.

Le chiffre auquel je faisais référence est 17. Il correspond au délai de 17 jours ouvrables dans lequel l'Autorité des marchés financiers (AMF) s'est engagée à répondre aux demandes d'autorisation de produits ou d'activités. Ce délai est bien plus élevé au Luxembourg et à Dublin, où il atteint près de trois mois. Or, nos concurrents en matière de gestion d'actifs post-Brexit ne sont pas à Francfort, davantage une place bancaire qu'une place de gestion d'actifs, mais Dublin et Luxembourg. Les interlocuteurs américains disent d'ailleurs préférer Paris à Francfort pour l'installation de sociétés de gestion d'actifs.

La clé pour renforcer l'attractivité de Paris en matière de gestion d'actifs, notamment aux yeux des sociétés américaines, est la flexibilité. Le taux d'imposition ne me paraît pas être le coeur du problème, dès lors qu'il est calculé au niveau mondial et que le taux d'imposition effectif des sociétés n'est pas aussi élevé qu'on le prétend. La priorité est aujourd'hui d'inclure, dans le « package d'impatriation », des éléments de flexibilité supplémentaire en droit social. En conclusion, je reste convaincu que notre industrie bénéficiera du Brexit si elle s'y prend de la bonne manière.

Mme Michèle André, présidente. - M. Boujenah, Philippe Dominati vous a interrogé sur les conséquences d'un rapprochement des bourses de Londres et de Francfort, ainsi que sur votre projet de rachat de la chambre de compensation française de la bourse de Londres. Il vous a également demandé de vous exprimer sur le futur pacte d'actionnaires. Les banques françaises vont-elles vous soutenir ?

M. Stéphane Boujenah. - La fusion du London Stock Exchange et de la Deutsche Börse, annoncée en février 2016, consisterait à créer une entreprise dont la capitalisation boursière serait effectivement dix fois supérieure à la celle d'Euronext. Un débat très intense a lieu actuellement, et porte sur trois questions : les effets de la taille de cette entreprise sur la concurrence, la nature des activités en cause et, enfin, les conséquences du Brexit sur ce projet.

Ces questions sont observées de manière détaillée par les autorités compétentes. La direction générale de la concurrence de la Commission européenne procède à une analyse sur l'impact en termes de concentration, suivant un calendrier clairement défini. Une communication est prévue avant le 3 avril prochain au sujet des market tests, qui permettront de déterminer si cette fusion est compatible avec les règles européennes de concurrence. D'ici le début du mois d'avril, la commissaire chargée de la concurrence se prononcera sur ce premier sujet.

Les conséquences en termes de stabilité financière ou de risque systémique sont analysées par les régulateurs prudentiels, notamment en France. Un des actifs du groupe, LCH Clearnet SA, est effectivement soumis à la supervision de l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, ainsi qu'à la surveillance de la Banque centrale européenne.

S'agissant des conséquences du Brexit, il est prévu que le directeur général de l'entreprise fusionnée sera allemand mais que le siège de la holding sera à Londres. Au moment de l'annonce de la transaction, le 16 février 2016, Londres était toutefois dans l'Union européenne et s'engageait d'appliquer toute la réglementation ; il y a aujourd'hui plus d'incertitude.

Je n'ai pas d'opinion à formuler sur cette transaction à ce stade, qui est très avancée et est maintenant étudiée par les autorités compétentes. Je constate toutefois qu'elle fait l'objet d'une analyse précise de plusieurs régulateurs. Le mandat que m'a confié le Conseil de surveillance d'Euronext est de renforcer la situation d'Euronext quelle que soit l'issue de cette transaction. Dans l'hypothèse où le rapprochement serait approuvé, nous avons conclu un accord avec London Stock Exchange et LCH pour acquérir la chambre de compensation, autrefois connue sur le nom de Clearnet, actif qui appartenait au groupe Euronext jusqu'en 2003. C'est donc un actif qui présenterait des synergies importantes avec Euronext : la moitié de son chiffre d'affaires résulte de flux avec Euronext. Il s'agit donc d'une transaction naturelle, qui demeure toutefois soumise à la condition suspensive de la fusion.

S'agissant du pacte d'actionnaire conclu en 2014 quand Euronext est devenue une société indépendante, je tiens à préciser qu'Euronext est la société commune de la croissance. Elle a vocation à permettre une formation des prix fiable et transparente, à garantir l'existence d'une liquidité et à permettre aux marchés de capitaux en Europe de financer l'économie réelle en transformant l'épargne en fonds propres. Il est donc naturel qu'un certain nombre d'acteurs de marché, privés ou institutionnels, dans les différents pays d'Euronext, soient associés ou aient souhaité soutenir ce projet pour s'assurer de son ancrage dans l'économie réelle. C'est le sens du pacte actuel, qui a été conclu en 2014 et arrive à échéance en juin prochain. Des discussions sont en cours pour envisager les conditions de son renouvellement. Je suis directeur général d'Euronext, je suis donc un employé et n'ai pas d'avis personnel sur les conditions dans lesquelles les actionnaires souhaitent organiser leurs relations. J'observe cependant que quand Euronext était filiale du New-York Stock Exchange (NYSE), la performance opérationnelle l'entreprise, sa situation stratégique et sa croissance se sont dégradés. Depuis juin 2014, qu'elle est devenue une entreprise fédérale avec son siège à Amsterdam, un Chairman et un Vice-Chairman néerlandais, deux membres du Conseil de surveillance français, deux membres belges, une allemande, un portugais, et un britannique, l'entreprise a fait croître de presque dix points sa performance opérationnelle, alors même que les prix baissaient et que la concurrence se renforçait. Nous avons donc démontré que l'entreprise, devenue européenne et fédérale, très enracinée au Portugal, aux Pays-Bas, en Belgique et en France, pouvait être plus rentable que ses concurrents. Il faut toutefois reconnaître que les règles relatives au coût des fonds propres et aux investissements en action ont rendu cette participation plus onéreuse pour les banques. Il est donc normal que les investisseurs envisagent de faire évoluer leur participation. L'entreprise souhaite mettre en oeuvre le plan stratégique, avec le soutien des acteurs locaux, car nous pensons que nous avons un projet de croissance qui doit se poursuivre.

Mme Marie-Anne Barbat Layani. - Euronext est une société cotée si bien que je me garderai de toute appréciation sur les décisions individuelles des actionnaires. Mais il est vrai que le coût des interventions en fonds propres a été augmenté par la réglementation bancaire.

Mme Michèle André, présidente. - Merci de votre réponse pleine de franchise. Nous allons passer à une deuxième série de questions.

M. Philippe Dominati. - Je retire de vos premiers propos le sentiment qu'il existe deux discours, l'un, un peu institutionnel, selon lequel tout irait bien, l'autre, plus critique, faisant valoir un certain nombre de difficultés que le prochain Gouvernement devra affronter. Je crois utile de pouvoir mieux appréhender les obstacles qu'il faudra franchir pour assurer une meilleure compétitivité de la place de Paris. Je voudrais rappeler également que lorsqu'Euronext est devenu un actif américain, certains ont pu s'inquiéter d'un certain désintérêt des acteurs financiers de Paris pour l'opérateur de place. Il ne faudrait pas que ce scenario se reproduise. Stéphane Boujnah semble indiquer qu'Euronext est une société européenne, parmi d'autres. Dans ces conditions, sa spécificité au regard des besoins de la place de Paris mérite d'être mieux identifiée.

M. Michel Bouvard. - Je souhaite saluer l'engagement des acteurs en faveur de la place de Paris. Je m'interroge sur le périmètre de ce qui sera obligatoirement transféré en fonction de l'évolution des dossiers en cours. S'agissant des éléments d'attractivité, un certain nombre d'atouts sont connus, les infrastructures, la formation, mais dispose-t-on d'une évaluation précise des différentiels existant en matière de fiscalité et de charges sociales, notamment par rapport à Francfort et Dublin ? Enfin je vais poser une question un peu provocatrice. Compte tenu de nos nombreux atouts pouvez-vous m'expliquer pourquoi la première place financière francophone est celle de Genève ?

M. Claude Raynal. - J'ai beaucoup apprécié l'exposé de Stéphane Boujnah, que j'avais déjà entendu au Cercle des économistes. Je souhaite revenir sur le projet de fusion entre LSE et Deutsche Börse. Alors que le Brexit est intervenu, je m'interroge sur la dimension politique d'un projet qui ne dénote pas une volonté particulière des européens de reprendre la main sur leurs affaires. Sommes-nous incapables en Europe de faire des champions européens ? Du point de vue d'Euronext, en cas d'échec de ce projet, serait-il plus utile de conserver ne dualité des organisations continentales ou une fusion avec l'acteur allemand serait-elle préférable ? Le deuxième sujet a un lien avec les propos de René Proglio, qui a mis l'accent sur la dimension d'attractivité attachée à la rigueur de l'application de nos règles prudentielles. Dans ce contexte, quelle appréciation portez-vous sur les décisions prises aux États-Unis par le nouveau président, qui consistent à balayer les réformes mises en place après la crise ?

M. Richard Yung. - Je souhaite que nous puissions revenir sur le devenir des relations entre la place de Londres et les marchés européens. Je pense que la plupart d'entre nous sont convaincus que Londres restera la première place financière européenne et mondiale. À la louche, 80 % des activités resteront à Londres - et peut-être que 10 % se déplaceront à Paris et à Francfort. En revanche, il est difficile d'avoir une vision claire sur la manière dont les relations entre Londres et le continent vont s'organiser et sur la façon dont les opérateurs, qui n'auront plus accès au « passeport » européen, pourront s'adapter. Je sais bien qu'il existe des systèmes d'équivalence, mais cela ne marche pas car ils sont très sectorisés et peuvent être remis en cause à tout moment. Si ce système n'est pas une alternative robuste, vers quelle solution allons-nous ? Un accord spécifique est-il réellement envisageable dans la mesure où il pourrait constituer un précédent applicable à de nombreux autres secteurs ?

La finance ce sont de nombreux métiers différents. La France dispose sans doute d'atouts particuliers dans certains secteurs, les dérivés par exemple, alors qu'elle est moins armée dans d'autres, la compensation sans doute. Pouvez-vous nous donner votre sentiment sur les points forts de la France ?

À l'évidence, les initiatives prises aux États-Unis posent un grave problème. On voit mal comment l'Europe pourrait poursuivre son engagement international en matière de régulation alors que le principal partenaire quitte la table. Certains évoquent le rapatriement des banques américaines opérant à Londres aux États-Unis afin d'exercer en Europe. Est-ce réellement crédible ?

Un dernier mot sur les chambres de compensation : on a tous un intérêt à avoir un système de compensation qui fonctionne. La liquidité en euros doit être assurée. À cette fin, n'aurait-on pas intérêt à conclure, au moins sur ce point, un accord de cosurveillance avec la place de Londres ?

M. Éric Bocquet. - Je souhaiterais exprimer, en quelques remarques, un certain malaise. Le panel est composé de représentants de grandes banques privées internationales, dont la compétence n'est pas en doute mais dont l'intérêt va forcément dans le sens d'un développement de la finance. Ils sont conviés au même titre que les représentants de la direction générale du Trésor, c'est-à-dire du ministère de l'économie et des finances de la République. Et, au risque de choquer, je souligne la présence d'un représentant de la banque UBS, laquelle est aujourd'hui poursuivie par la justice française et pourrait se voir infliger une amende allant jusqu'à 5 milliards d'euros, pour des pratiques de démarchage illicite qu'elle a reconnues et la gestion de plus de 12 milliards d'euros dissimulés entre 2005 et 2012. Je ne m'étendrai pas sur l'amende infligée par l'ACPR en 2013.

Permettez-moi donc de ressentir un certain malaise face à l'union sacrée affichée ce matin, qui a tout d'un plaidoyer par la finance pour la finance. Ceci appelle plusieurs réserves sérieuses. Les risques bancaires n'ont pas été évoqués en tant que tels - René Proglio a toutefois fait mention de la question de la régulation dans son intervention, ce qui doit être salué. Personne n'a évoqué le niveau de la dette étudiante aux États-Unis, qui atteint 1 160 milliards de dollars et pourrait provoquer une nouvelle crise financière, ni les deux tiers de créances douteuses que détiennent les banques italiennes, au coeur de la zone euro. Il semble parfois que nous soyons repartis comme avant, comme si la crise de 2008 n'avait pas eu lieu.

J'entends bien sûr votre message : pas de taxes, elles sont « dissuasives », et un allègement du droit du travail, pour pouvoir réagir rapidement en cas de crise. C'est un discours que l'on entend depuis longtemps. Mais celui-ci conduit à une compétition vers le bas qui s'est récemment accélérée.

Aux États-Unis, le président Donald Trump s'est déjà attaqué frontalement à l'ébauche de réglementation bancaire qu'avait mise en place le président Barack Obama - qualifiant la loi Dodd-Frank de « désastre ». Rappelons au passage la forte présence au sein de l'administration de Donald Trump d'anciens dirigeants de la banque Goldman Sachs, dont on connaît la responsabilité dans la crise de 2008 - cette même banque qu'a rejointe José Manuel Barroso, quelques années après avoir quitté la présidence de la Commission européenne.

S'agissant du Brexit, chacun ici semble tenir pour évident que ce qui est bon pour la finance est bon pour l'économie réelle, et donc pour nos concitoyens. Pourtant il y a là un vrai débat, qui n'a pas été abordé. Or la compétition s'aggrave là aussi, avec la décision britannique de quitter l'Union européenne. Une décision souveraine, qui doit être respectée, mais qui porte en elle le risque d'un véritable dumping fiscal. La Première ministre Theresa May a annoncé une forte baisse de l'impôt sur les sociétés, confirmée par le chancelier de l'Échiquier Philip Hammond.

Le Luxembourg s'est aussi lancé dans cette course au moins-disant - rappelons que le pays a déjà plus de 600 milliards d'euros d'actifs britanniques sous gestion sur son territoire. Jusqu'où ira-t-on ? Aura-t-on un impôt sur les sociétés à 15 %, à 10 %, à 5 % ? Comment financera-t-on demain la formation, le système de santé, le logement et tous les autres services publics ? Cette concurrence fiscale est porteuse de grands dangers. Et l'on voudrait nous faire croire que rapatrier en France des activités financières se fera au bénéfice de tout le monde ? Permettez-moi d'être sceptique.

Mme Michèle André, présidente. - Je remercie Éric Bocquet pour cette série de remarques ; toutefois, je rappelle que notre ambition aujourd'hui était d'évoquer la compétitivité de la place de Paris, et non d'élargir le débat à l'ensemble des questions liées à la finance.

M. Antoine Lefèvre. - Beaucoup de choses ont été évoquées. Comme mes collègues Claude Raynal et Richard Yung, je souhaiterais souligner que les annonces et les décisions du président Donald Trump pourraient peser sur les prochaines négociations du comité de Bâle, ce qui n'est pas sans soulever quelques inquiétudes.

Mme Michèle André, présidente. - Pour terminer, estimez-vous que les risques pour la stabilité financière liés au Brexit se trouvent accrus dans la mesure où la plupart des contrats relèvent du droit anglo-saxon et comportent des clauses dont l'application est subordonnée à la présence de l'ensemble des parties dans l'Union européenne ? Qu'en est-il de l'ouverture des discussions sur le siège de l'Autorité bancaire européenne, actuellement situé à Londres mais qui ne pourra pas y rester - sachant que Paris accueille déjà le siège de l'Autorité européenne des marchés financiers (AEMF) et Francfort celui de l'Autorité européenne des assurances et des pensions professionnelles (AEAPP) ?

Mme Marie-Anne Barbat-Layani. - Trois questions concernent plus particulièrement la FBF.

S'agissant de la question de Philippe Dominati sur les priorités de la place de Paris - sujet sur lequel la mission confiée à Christian Noyer a réalisé un travail important -, les demandes des banques étrangères présentes au sein de notre fédération se résument en deux mots : la cohérence et la stabilité des décisions. Les acteurs bancaires ont besoin de prévisibilité : il vaut mieux changer les choses une fois pour toutes, en matière de fiscalité ou de charges sociales, puis s'y tenir. L'exemple de la suppression de la C3S est éloquent : celle-ci devait s'étaler sur trois ans, mais a finalement été interrompue après la deuxième année. Comment les décideurs peuvent-ils prendre des décisions importantes, par exemple en matière d'implantation, lorsque des annonces sur une période pluriannuelle sont remises en cause chaque année ? À cet égard, il est important que les pouvoirs publics se tiennent à la baisse sur quatre ans du taux de l'impôt sur les sociétés qui a été annoncée.

Sur le plan de la cohérence, rappelons que si la loi de finances pour 2017 a permis la mise en oeuvre des annonces faites par le Premier ministre à Paris Europlace, elle s'est également traduite par une hausse de la taxe sur les transactions financières et l'inclusion des transactions intraday dans son assiette - une disposition qui pose des problèmes de mise en oeuvre considérables alors qu'on l'on sait que son rendement ne sera pas élevé.

Le coût du travail et le droit du travail sont aussi l'une des priorités identifiées. S'agissant du coût du travail, il ressort d'une récente étude de COE Rexecode que le niveau des charges sociales au niveau du SMIC est aujourd'hui quasiment identique en France et en Allemagne, mais qu'il n'en va pas de même pour les salaires plus élevés : pour résumer, le coût de deux ingénieurs en France représente le coût de trois ingénieurs en Allemagne. Cette différence s'applique aux métiers de la finance et aux autres métiers à haute valeur ajoutée.

S'agissant de la flexibilité et l'adaptabilité du droit du travail, en termes de délais et en termes de coûts, les propositions de la FBF doivent encore être approfondies. Je vous citerai toutefois un exemple : la prise en compte de la part variable des rémunérations dans le calcul des indemnités prud'homales, qui est source d'un risque très important.

Il est difficile de répondre à la question de Michel Bouvard sur le périmètre des activités qui devront être obligatoirement transférées et localisées au sein de l'Union européenne, dans la mesure les conditions juridiques du Brexit ne sont pas encore connues avec certitude. Il semble toutefois acquis qu'il ne pourra pas y avoir de maintien du passeport européen, pour les raisons détaillées par Odile Renaud-Basso : sans soumission à la juridiction de la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) ni libre circulation, il n'y a pas de marché intérieur.

Il existe aujourd'hui des régimes intermédiaires. Le régime d'association, sur le modèle de l'Espace économique européen (EEE), donnerait au Royaume-Uni un large accès au marché intérieur, mais impliquerait que le pays accepte de contribuer au budget de l'Union européenne et de se soumettre aux règles sans contribuer à leur négociation - il est par conséquent douteux que cette option soit privilégiée. Quant aux régimes d'équivalence, ils n'existent aujourd'hui que dans certains domaines, au cas par cas, et pour des places financières modestes : cette formule ne convient pas à la situation du Royaume-Uni, première place financière européenne. La City évoque la mise en place d'un régime « chapeau » d'équivalence ou de reconnaissance mutuelle.

En bref, le périmètre des activités qui devront être relocalisées au sein de l'Union européenne dépendra de l'issue des négociations, qui est aujourd'hui incertaine.

Cela dépendra aussi du degré d'exigence des superviseurs et des régulateurs quant aux activités sur lesquelles ils entendent exercer un pouvoir précis. Par exemple, il existe en matière de gestion une notion de « délégation » : les régulateurs seront-ils prêts à accepter, comme c'est le cas aujourd'hui, que l'activité elle-même soit localisée hors de l'Union européenne, pourvu que l'entité soit représentée par quelques personnes ? On peut aussi citer l'exemple des chambres de compensation, évoqué par Richard Yung, avec la question des accords de surveillance. Il s'agit là de sujets considérables, et les négociations n'en sont qu'à leur commencement.

Les implications sont importantes. En 2011, par exemple, la décision des superviseurs britanniques sur la hausse des appels de marge, prise de manière non concertée, a eu des conséquences majeures sur la zone euro dans son ensemble. De fait, en période de risque, chaque autorité de régulation tend à se focaliser sur la stabilité financière de son propre pays.

Il importe d'aboutir à une solution dans les deux prochaines années. Je me permets d'insister sur le fait que ces discussions doivent être spécifiques au secteur financier, et ne pas être liées aux autres sujets - par exemple aux discussions commerciales, qui relèvent de l'Organisation mondiale du commerce (OMC) et prendront vraisemblablement plus de temps. Les banques doivent y voir clair le plus vite possible, afin de ne pas créer des distorsions et des règles divergentes.

Enfin, je souhaite répondre aux questions portant sur la stabilité financière et les risques bancaires. Il est faux de dire que les banques françaises se plaignent constamment de la régulation, qu'elles la jugent inadaptée. Nous avons soutenu l'union bancaire, qui vient renforcer la régulation au sein de la zone euro. Nous sommes parfaitement conscients que la que la qualité de la supervision est un atout pour les banques, comme l'a d'ailleurs souligné René Proglio. En témoigne ainsi le niveau des créances douteuses détenues par les banques de chaque pays : 4 % en France, contre 18 % en Italie. C'est une question de bonne gestion de la part des banques elles-mêmes, mais la compétence et l'exigence du régulateur n'y sont pas pour rien. L'enjeu de l'union bancaire, aujourd'hui, est de parvenir à une supervision unique et de qualité au sein de l'ensemble de la zone Euro.

Il est vrai, toutefois, que nous sommes opposés à certaines réglementations au cas par cas. S'agissant des travaux actuels du comité de Bâle, notre opposition tient à ce que les discussions ne portent pas sur le renforcement de la supervision mais sur la comparabilité des modèles d'évaluation des risques. Or depuis quinze ans, l'évaluation des risques repose sur les modèles internes, ce qui a permis aux banques, notamment françaises, de développer des modèles permettant de gérer les risques au plus près - c'est d'ailleurs l'une des explications de la meilleure résistance des banques françaises à la crise de 2008. Notre crainte est qu'une approche standardisée au niveau du comité de Bâle ne débouche sur un retour en arrière, sous l'influence de certaines juridictions - notamment les États-Unis - dont les modèles sont moins exigeants.

M. Stéphane Boujnah. - En réponse aux questions de Philippe Dominati et de Michel Bouvard, ainsi qu'aux remarques formulées par Éric Bocquet, je voudrais souligner qu'il existe trois grandes différences entre Euronext et les autres places de marché en Europe.

La première est le lien très fort d'Euronext avec l'économie réelle. Une certaine approche considère que l'essentiel de la valeur ajoutée ne se fait pas sur la « matière première » que sont les entreprises, leurs fonds propres ou encore leur cotation en bourse, mais au-dessus, avec les produits dérivés, les indices et autres trackers. Une seconde approche, qui est celle d'Euronext et d'autres places financières plus modestes en Europe, considère que les entreprises, leurs fonds propres, leur performance et leur cotation en bourse sont au coeur du métier d'une infrastructure de marché. C'est le sens de notre mandat : permettre aux investisseurs de rencontrer ceux qui ont des liquidités mais pas de projets. Nous permettons aux capitaux d'aller vers l'économie réelle, c'est-à-dire toutes les entreprises mais aussi - nous sommes ici à la commission des finances du Sénat - la dette publique et le déficit public. Cela représente une partie considérable du travail qui est effectué tous les jours.

La deuxième spécificité d'Euronext est qu'il s'agit d'un projet ouvert et fédéral. Alors que la construction européenne fait l'objet de critiques quotidiennes, la société Euronext est l'un des rares succès qui montrent que des Européens peuvent être plus efficaces lorsqu'ils sont ensemble. La marge opérationnelle d'Euronext (Ebitda) est aujourd'hui de 56 %, d'après le consensus des investisseurs ; celle du London Stock Exchange (LSE) est de 45 %, et celle de Deutsche Börse de 52 %. Lorsqu'Euronext était une filiale du New York Stock Exchange (NYSE), cette marge était de 39 %. Le fait qu'Euronext soit un projet ouvert et fédéral signifie aussi que nous avons vocation à accueillir d'autres États membres de la zone Euro.

La troisième grande différence, à mon sens absolument déterminante, concerne les choix technologiques. Nous avons rapatrié nos équipes de Belfast et de Porto, et décidé de ré-internaliser et de recentraliser nos développements technologiques. Au moment où certains de nos concurrents estiment qu'il faut aller plus loin dans la vague de l'offshore, nous avons opté pour le nearshore, discipliné et compact. Nous pensons que le monde n'est pas en train de devenir de plus en plus grand, mais au contraire de plus en plus petit : dans ce contexte, la maîtrise de nos technologiques et de nos infrastructures techniques est fondamentale.

À cet égard, le fait que ces activités soient conduites par des Européens, et singulièrement des Français, et ceci à tous les niveaux - actionnaires, conseil de surveillance, management - n'est pas anodin. Quand tout va bien, la question ne se pose pas, mais lorsque survient une crise ou une tension, c'est là que se prennent des décisions extrêmement importantes. Odile Renaud-Basso a cité l'épisode des appels de marge : des personnes à Londres ont un jour décidé qu'il était dans leur intérêt d'augmenter les marges sur les obligations italiennes, et le lendemain ces mêmes obligations sont passées à 7 % ou 8 % à Rome et à Milan, avec un impact considérable sur les conditions de financement de l'Italie. On voit ici que la proximité avec les infrastructures de marché revêt un véritable enjeu de souveraineté.

S'agissant enfin des perspectives de consolidation entre Euronext et Deutsche Börse, je souligne tout d'abord qu'il s'agit d'un choix d'actionnaire - je suis pour ma part un employé, et il est très important de ne pas mélanger les rôles. Ensuite, ma conviction personnelle, très profonde, est que la zone euro constitue l'espace pertinent pour notre développement : à cet égard, il existe une vraie différence entre le projet de consolidation avec Deutsche Börse et celui avec le London Stock Exchange - hors de la zone Euro, et bientôt hors de l'Union européenne. Enfin, il importe en tout état de cause de respecter l'actif le plus précieux d'Euronext : sa dimension fédérale. Rien de durable et d'efficace ne se fera si chaque pays n'a pas l'impression d'être à l'aise et d'avoir une influence sur la manière dont les choix sont faits. Il s'agit là d'une condition absolument essentielle. Le succès d'Euronext aujourd'hui tient précisément à sa gouvernance fédérale équilibrée.

M. René Proglio. - Vous m'avez interrogé concernant la dérégulation du secteur financier annoncée aux États-Unis. Le débat fait rage et la Réserve fédérale n'est pas en accord avec les déclarations de Donald Trump. Qui aura le dernier mot ? Je ne le sais. Je ne suis pas américain et j'observe, tout comme vous, la situation en essayant de me tenir informé. Une chose est sûre : si le retour au laxisme en matière de régulation financière devait se confirmer, ce serait une catastrophe et nous devrions alors nous attendre à une crise financière bien plus grave que celle que nous avons connue en 2007.

M. Jean-Louis Laurens. - Il y a trois points sur lesquels je souhaite revenir : les revendications du secteur financier, comme le demande Philippe Dominati, le périmètre des activités qui devraient être transférées, avec la question de passeport qui est cruciale dans le secteur de la gestion d'actifs, et enfin l'avantage lié à la qualité du régulateur français en matière de gestion d'actifs.

Concernant les demandes du secteur de la gestion d'actifs, notre principal souci est simple : nous avons besoin d'être compétitifs. Or la taxe sur les transactions financières ou la taxe sur les salaires constituent des désavantages comparatifs car les autres pays européens n'ont pas de tels dispositifs fiscaux. Le secteur financier n'a que très peu de contraintes liées à la géographie d'un territoire : la finance est très mobile et, si les conditions ne sont plus réunies pour exercer des activités financières de façon compétitive sur un territoire donné, les entreprises du secteur iront s'installer ailleurs. De façon plus concrète, je pense qu'un élargissement du crédit d'impôt recherche, afin d'en permettre une application accrue à la recherche financière, serait bienvenu. Cette originalité française constitue un atout, comme j'ai pu le constater lors de mes échanges avec des acteurs américains ou anglais. Cette mesure, dont le coût serait limité, pourrait avoir un effet d'entrainement important. Un autre point important est la flexibilité : quand le Royaume-Uni sera sorti du périmètre d'application de la directive Bolkenstein, il pourrait être opportun de prévoir des contrats de détachement d'une durée supérieure à deux ans en les réservant aux plus hautes rémunérations, car il ne s'agit pas d'ouvrir la porte au dumping social. Ces deux modifications permettraient de faire sauter quelques verrous, en partie psychologiques.

S'agissant du périmètre des activités transférées, il faut d'abord noter que la gestion d'actifs est un secteur encadré par une réglementation très stricte. Ainsi, non seulement les entreprises doivent disposer d'un passeport de société de gestion, mais les produits aussi doivent bénéficier d'un passeport. Il y a donc un double passeport : pour les sociétés de gestion d'actifs d'une part, pour les actifs eux-mêmes d'autre part. La directive « Undertakings for Collective Investment in Transferable Securities », dite UCITS, qui régule l'immense majorité des OPCVM en Europe, n'a pas prévu de régime pour les pays tiers : il va donc falloir l'inventer.

Les Britanniques ont tout de suite pensé à contourner ce problème en installant à Dublin ou à Luxembourg des entités « boîte aux lettres » qui bénéficieraient du passeport et le transfèreraient à leur produit. Selon nous, un des éléments-clés de la négociation va être d'éviter qu'on accède au passeport européen à travers une simple boîte aux lettres, et qu'il faille justifier de ressources de gestion et des ressources de contrôle en nombre suffisant pour l'obtenir. Soyons clairs : sur ce point, les intérêts de Paris ne sont pas forcément alignés avec ceux de Dublin ou de Luxembourg. Nous allons donc devoir y travailler.

Dans la mesure où il faudra une entité en Europe suffisamment « musclée », il apparaît pertinent de la situer à Paris, qui dispose d'un écosystème puissant, de ressources qui n'existent pas au Luxembourg ou à Dublin, qui ont des administrateurs mais pas de gérants. Je suis en outre persuadé que le modèle du Luxembourg et de Dublin sera remis en cause par les nouvelles technologies qui vont remplacer les métiers de « processing » : contrôles, formulaires, prospectus à traduire, etc. Attirer les talents de gestion et de recherche en France est toutefois essentiel.

S'agissant du régulateur, l'Autorité des marchés financiers est effectivement un atout concurrentiel de la place de Paris. Cela a été un atout pour le Luxembourg et pour l'Irlande pendant longtemps, cela l'est devenu pour la France. Aujourd'hui, nous disposons d'un régulateur de très bon niveau, extrêmement rigoureux, qui ne tarde pas à mettre en oeuvre les règlementations européennes, mais qui le fait de manière constructive et qui est ouvert au dialogue. Cela n'est pas le cas avec le régulateur irlandais ni avec le régulateur luxembourgeois. Les délais de réponses du régulateur français sont en outre très courts : 17 jours ouvrables. Dans mon activité passée, j'ai mis jusqu'à six mois pour avoir un accord sur un nouveau fonds au Luxembourg, ce qui obère l'accès au marché, surtout dans un univers très réactif.

Mme Odile Renaud-Basso. - Il est difficile de connaître les activités qui seront transférées depuis Londres. Tout dépendra des accords obtenus.

Le risque d'avoir des équipes « boîte aux lettres » est identifié. La France et la Commission européenne seront très vigilantes sur ces sujets, car il y a déjà certains régulateurs qui expliquent qu'il suffira d'implanter deux ou trois personnes pour que tout se passe bien. L'enjeu n'est pas de prendre une revanche sur la place de Londres, transférer des activités ne constitue pas un objectif en tant que tel, il s'agit plutôt d'une question de stabilité financière et de protection des consommateurs et des épargnants.

Donner libre accès au marché européen à un pays tiers sans savoir exactement les règles qui y seront appliquées constitue un risque important. Cela serait un élément de contournement extrêmement important de tous les dispositifs européens.

Je ne crois pas que Genève soit la première place financière européenne. Peut-être en banque privée.

M. Michel Bouvard. - La première place financière francophone !

Mme Odile Renaud-Basso. - La Suisse se prévalait en outre d'atouts qui n'étaient pas forcément recommandables.

Pour répondre aux remarques de Richard Yung, il y a une communication assez active du côté britannique tendant à laisser penser que l'économie européenne souffrirait d'un transfert des activités financières vers le continent et qu'il y aurait un savoir-faire qui n'existerait pas ailleurs. Cela prendra peut-être un peu de temps mais il n'y a cependant pas de raison que les activités actuellement réalisées à Londres ne puissent pas l'être ailleurs, notamment à Paris. Il s'agit d'une communication infondée.

S'agissant des questions juridiques, concernant en particulier les contrats de droit anglo-saxon, il me semble que les difficultés peuvent se régler par des mesures de transition. Quant à la localisation du siège de l'Autorité bancaire européenne (ABE) et de l'Agence européenne des médicaments, la France a fait part de son intérêt, même si l'heure n'est pas pour le moment aux candidatures officielles. Cette discussion sera compliquée à mener, mais il paraît logique que le siège de l'ABE se situe dans une place financière importante de l'Union Européenne.

Il est encore trop tôt pour mesurer la réalité des mesures annoncées par la nouvelle administration américaine. Cet enjeu constituera très certainement un point de vigilance pour l'Union Européenne. Alors que les États-Unis ont exprimé leur intention de remettre en cause la mise en oeuvre d'accords internationaux, des arbitrages seront impératifs, afin de répondre aux questions de sécurité, de stabilité, et de compétitivité qui pourront en découler. Dans tous les cas, la négociation de nouvelles normes internationales sera probablement plus difficile. La suspension des discussions relatives aux normes dites « Bâle IV » du fait du durcissement de la position américaine en témoigne.

Mme Michèle André, présidente. - Je vous remercie. Nous poursuivrons le débat sur la compétitivité de la place de Paris mercredi prochain, puis recevrons mercredi 22 février le secrétaire général du comité de Bâle, ce qui nous permettra d'évoquer les conditions de réglementation et de financement de l'économie réelle.

La réunion est close à 12 heures 10.