Mercredi 15 avril 2015
- Présidence de M. Philippe Bas, président -La réunion est ouverte à 9 h 30
Nomination de rapporteurs
M. Philippe Bas, président. - La conférence des présidents a donné acte du dépôt par les différents groupes de notre assemblée de six propositions de loi, dont cinq relèvent de notre commission. J'ai d'ailleurs soulevé la difficulté devant le président du Sénat, afin qu'une meilleure répartition puisse être à l'avenir assurée. Je remercie par avance les rapporteurs, qui devront se mettre au travail au plus tôt, sachant que nous examinerons ces textes en séance au cours de la troisième semaine de mai.
M. Jean-Patrick Courtois est nommé rapporteur de la proposition de loi, présentée par Mme Éliane Assassi et plusieurs de ses collègues, visant à instaurer un moratoire sur l'utilisation et la commercialisation d'armes de quatrième catégorie, et à interdire leur utilisation par la police ou la gendarmerie contre des attroupements ou manifestations.
M. Philippe Bas, président. - Vient ensuite la proposition de loi simplifiant les conditions de saisine du Conseil national d'évaluation des normes
M. Jean-Pierre Sueur. - Qui fait suite à la loi qui a créé ce conseil, adoptée à la suite d'une initiative de Jacqueline Gourault et moi-même.
M. Philippe Bas, président. - C'est dire que le Sénat, et la commission des lois en particulier, aura à coeur d'assurer une certaine continuité.
M. Jean-Pierre Sueur est nommé rapporteur de la proposition de loi, présentée par MM. Jean Marie Bockel et Rémy Pointereau, simplifiant les conditions de saisine du conseil national d'évaluation des normes.
M. Philippe Bas, président. - Vient à présent une proposition de loi qui nous est transmise par l'Assemblée nationale et qui vise à rouvrir les listes électorales en septembre au lieu de décembre, ce qui n'est pas sans lien avec les élections régionales à venir en décembre.
M. Pierre-Yves Collombat est nommé rapporteur de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à la réouverture exceptionnelle des délais d'inscription sur les listes électorales
M. Yves Détraigne est nommé rapporteur de la proposition de loi, présentée par M. Yves Daudigny et plusieurs de ses collègues, relative au parrainage civil.
M. Alain Marc est nommé rapporteur de la proposition de loi, présentée par MM. Yves Pozzo di Borgo, Pierre Charon et Philippe Dominati, tendant à modifier le régime applicable à Paris en matière de pouvoirs de police.
M. François Pillet est nommé rapporteur pour avis de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, créant de nouveaux droits en faveur des malades et des personnes en fin de vie.
Mme Esther Benbassa. - Nous ne verrions pas d'un mauvais oeil que le groupe écologiste se voie confier un rapport au cours de l'année, car nous nous sentons, pour l'heure, un peu oubliés.
M. Philippe Bas, président. - L'occasion s'en présentera certainement.
Élection des conseillers métropolitains de Lyon - Examen du rapport et du texte de la commission
La commission examine le rapport de M. Jean-Patrick Courtois et le texte qu'elle propose sur le projet de loi n° 224 (2014-2015) ratifiant l'ordonnance n° 2014-1539 du 19 décembre 2014 relative à l'élection des conseillers métropolitains de Lyon
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Notre commission est saisie, pour la seconde fois cette année, d'un projet de loi ratifiant une ordonnance rendue nécessaire par la création de la métropole de Lyon. Déposé le 14 janvier 2015, le projet de loi ratifie, sans modification, l'ordonnance du 19 décembre 2014 relative à l'élection des conseillers métropolitains de Lyon.
Le 1er janvier 2015, la métropole de Lyon s'est substituée à la communauté urbaine de Lyon, dont elle a épousé les limites territoriales, et, sur ce territoire, au département du Rhône.
L'article 39 de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles, dite « loi MAPTAM », a habilité le Gouvernement à prendre une ordonnance « précisant les modalités d'élection » des conseillers métropolitains. Cette habilitation introduite par amendement du Gouvernement devant l'Assemblée nationale en première lecture avait suscité quelques réserves de la part de notre commission en deuxième lecture. Cependant, le Sénat l'avait maintenu en raison notamment de son encadrement ; nous y reviendrons.
La métropole de Lyon est une collectivité territoriale à statut particulier, ce qui impose, en application de l'article 72 de la Constitution, que son assemblée délibérante soit élue au suffrage universel.
Le mode de scrutin instauré par l'ordonnance n'aura toutefois vocation à s'appliquer qu'en mars 2020. Jusqu'à cette date, les conseillers métropolitains seront les personnes élues au sein de l'organe délibérant de la communauté urbaine de Lyon lors du renouvellement des conseils municipaux de mars 2014. Au 1er janvier 2015, date de la création de la métropole de Lyon, les élus de l'organe délibérant de la communauté urbaine de Lyon, élus pour la première fois au suffrage direct, sont devenus de plein droit, en application de l'article 33 de la loi du 27 janvier 2014, des conseillers métropolitains.
Cette solution inédite a été validée par le Conseil constitutionnel qui a pris en compte le caractère transitoire et exceptionnel de ce changement de mandat, repoussant ainsi à 2020 les élections qui auraient dû avoir lieu lors de la création de la métropole de Lyon.
L'ordonnance crée un nouveau titre III bis au sein du livre Ier du code électoral pour déterminer le mode de scrutin des conseillers métropolitains de Lyon ainsi que les règles électorales qui l'entourent : présentation des candidatures, inéligibilités, propagande électorale, opérations de vote, contentieux, etc.
Comme il est désormais de règle pour les mandats locaux en métropole, les conseillers métropolitains seront élus par renouvellement intégral et pour six ans. Leur nombre est fixé à 166, ce qui respecte la fourchette que la loi d'habilitation ouvrait au Gouvernement.
Conformément à l'habilitation, le mode de scrutin sera celui applicable aux élections municipales dans les communes de 1000 habitants et plus. Le principe était retenu dès la loi « MAPTAM ». C'est donc un scrutin de liste à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne avec une prime majoritaire de 50 % pour la liste arrivée en tête.
Un autre principe retenu par la loi « MAPTAM » était que l'élection aura lieu dans plusieurs circonscriptions inframétropolitaines. S'il n'était pas permis au Gouvernement de découper une commune de moins de 3500 habitants entre plusieurs circonscriptions, liberté lui était laissée, en revanche, d'en définir le nombre et les limites. Il a choisi d'en retenir quatorze : huit rassemblent plusieurs communes, en fonction des limites des conférences métropolitaines des maires ; six découpent la ville de Lyon.
Les deux amendements déposés par nos collègues François-Noël Buffet et Catherine di Folco nous offriront l'occasion d'évoquer plus précisément cette question.
Les autres règles s'inspirent du droit commun. Les conditions d'éligibilité et les inéligibilités ainsi que les incompatibilités sont celles applicables aux conseillers départementaux. Il en est de même pour les règles contentieuses. En revanche, les élections métropolitaines auront lieu en même temps que les élections municipales et non départementales, c'est-à-dire en mars 2020 et non en mars 2021.
Après un examen attentif de l'ordonnance, je puis vous indiquer que le Gouvernement a respecté l'habilitation consentie par le Parlement tant au fond que sur les délais.
Il a naturellement usé de la liberté qu'elle lui laissait pour le découpage électoral. Les limites retenues ont d'autant plus d'importance, je dois le souligner, que la liste arrivée en tête au sein de chaque circonscription remporte une prime majoritaire représentant la moitié des sièges.
Dès lors que le Gouvernement a respecté les termes de l'habilitation, je ne vous proposerai, comme rapporteur, que deux amendements visant à corriger une erreur sur le nom d'une commune ainsi qu'à apporter des modifications rédactionnelles mineures.
J'ajouterai cependant un bémol sur le respect du périmètre de l'habilitation. Je vous en rappelle les termes, sans doute relativement restrictifs : il s'agissait de préciser les modalités d'élection des conseillers métropolitains. Or, le Gouvernement est allé jusqu'à préciser les incompatibilités, qui, par définition, s'appliqueront aux conseillers métropolitains après leur élection. Le ministère de l'intérieur fait valoir que les incompatibilités ont des répercussions électorales car elles mettent fin au mandat ; c'est exact. Cependant, prévoir les effets des incompatibilités - démission d'office, remplacement, etc. - est une chose, les définir, en déterminant les fonctions professionnelles ainsi que les mandats électoraux et les fonctions électorales qui sont incompatibles avec le mandat de conseiller métropolitain, en est une autre.
Sur le fond, ces incompatibilités sont justifiées puisqu'elles sont empruntées aux conseillers départementaux. Un conseiller métropolitain ne pourra pas être député européen et détenir plus d'un autre mandat local.
Notre commission est néanmoins soucieuse de contrôler le respect de l'habilitation. Je vous propose donc de rapatrier dans le corps du projet de loi de ratification les articles 3 et 4 de l'ordonnance. Comme ils n'entreront en vigueur qu'en mars 2020, cette modification n'aura aucune incidence pratique. C'est le sens du troisième amendement que je vous soumets.
Je vous proposerai, sous réserve de l'adoption de ces amendements, d'adopter ce projet de loi de ratification.
M. François-Noël Buffet. - Il est vrai que la loi « MAPTAM » a autorisé le Gouvernement à déterminer, dans le délai d'un an, le système électoral qui s'appliquera à la métropole de Lyon en 2020. Mais le texte précise aussi clairement que le conseil de la métropole devra instituer les conférences territoriales des maires. Or, depuis janvier, le conseil de la métropole ne s'est toujours pas exprimé sur le périmètre de ces conférences. Et l'on nous appelle ici à entériner le périmètre des circonscriptions électorales de 2020, que l'on nous dit basées sur celui des conférences territoriales des maires. Cela pose problème, car cela revient à préempter une décision relevant de la collectivité territoriale, que l'on ne saurait déposséder, au travers d'une ordonnance, de ses prérogatives.
M. Gérard Collomb. - Je crois que M. Buffet commet une erreur. Notre rapporteur, qui a lu les textes de près, a parfaitement compris ce que sont ces conférences territoriales des maires. Nous avons déjà mis en place un certain nombre de conférences des maires ; à chaque renouvellement, nous avons demandé s'il pouvait y avoir des rectifications de périmètre. Mais ce que l'on examine ici, ce sont les conférences territoriales en tant qu'elles serviront de cadre pour élire les futurs conseillers métropolitains. Ce que le Gouvernement a souhaité, c'est que les règles qui permettent d'élire ces conseillers respectent au plus près les communes et, sur le territoire de la ville de Lyon, les arrondissements. Lorsque nous en viendrons à l'examen des amendements de M. Buffet, je vous distribuerai deux cartes, qui permettent de comparer la proposition du Gouvernement et celle de M. Buffet, qui reprend un découpage remontant au temps où Charles Pasqua était ministre de l'intérieur, et qui éclate les arrondissements selon une logique dont c'est un euphémisme de dire qu'elle n'est pas essentiellement territoriale.
N'oublions pas que nous allons avoir à exercer des compétences municipales : il faut préserver l'arrondissement. Il est clair que la carte qui ressort de la proposition de M. Buffet s'attache moins à l'exercice de l'administration territoriale qu'à certaines visées électorales.
M. François-Noël Buffet. - Je n'entrerai pas dans la polémique. Sur les quatre circonscriptions lyonnaises, trois sont de gauche, preuve que le découpage retenu par Charles Pasqua n'a pas porté préjudice au parti auquel appartient M. Collomb.
M. Michel Mercier. - Le découpage électoral est un art difficile, et la carte retenue in fine se retourne bien souvent contre ses promoteurs. Je précise que lors du découpage des circonscriptions lyonnaises, M. Pasqua était certes ministre de l'Intérieur, mais j'ai souvenir d'y avoir travaillé avec M. Guinchard, premier adjoint au maire et surtout, doyen de la faculté de droit, où j'étais moi-même enseignant. Nous avons usé tous deux du même instrument : l'université n'est pas riche et nous n'avions qu'une paire de ciseaux...
Une chose est sûre, il n'appartient pas au conseil de la métropole de procéder au découpage. Jamais une assemblée locale n'est appelée à le faire s'agissant de sa propre élection. On peut créer autant de conférences territoriales que l'on voudra, il n'en reste pas moins que le découpage électoral demeure de la seule compétence de l'Etat.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Je précise que les deux propositions respectent le cadre général de l'habilitation. Je laisse la commission se déterminer.
M. Pierre-Yves Collombat. - Il me semble que ce n'est pas une mauvaise idée de coller à la réalité territoriale des collectivités. J'aurais aimé que dans le découpage des nouveaux cantons, la même règle ait prévalu...
M. Philippe Bas, président. - Sage remarque.
EXAMEN DES AMENDEMENTS
Article unique
L'amendement de précision rédactionnelle n° COM.4 rectifié est adopté.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Comme je l'ai exposé, mon amendement n° 3 vise à reprendre dans la loi de ratification les articles 3 et 4 de l'ordonnance, qui prévoient d'interdire l'exercice concomitant du mandat de conseiller métropolitain et d'un autre mandat local ou d'un mandat de député européen.
L'amendement n° COM.3 est adopté.
L'amendement n° COM.5, corrigeant une erreur matérielle, est adopté.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Les amendements nos COM.1 et COM.2 de nos collègues François-Noël Buffet et Catherine di Folco proposent de modifier le découpage des circonscriptions au sein de la ville de Lyon. L'ordonnance en prévoit six, créées spécialement pour cette élection. Nos collègues proposent d'en retenir quatre en reprenant les quatre circonscriptions législatives de la ville de Lyon et améliorent la représentation de la circonscription Val de Saône.
La seule différence entre les deux amendements est que le premier abaisse le nombre global de conseillers métropolitains à 150, tandis que le second maintient ce nombre à 166.
Après examen attentif, je puis vous indiquer que la délimitation proposée respecte la jurisprudence constitutionnelle en matière d'égalité devant le suffrage. Sur le plan de l'opportunité, je préfère m'en remettre à la sagesse de la commission, qui optera pour le découpage qu'elle juge le meilleur.
M. François-Noël Buffet. - Passer de l'établissement de coopération intercommunale (EPCI) qu'était la communauté urbaine à la métropole de Lyon change la nature juridique de l'entité et par conséquent, l'organisation du système électoral. Dans le premier cas, toutes les communes de la métropole étaient représentées au sein du conseil communautaire. La transformation de la communauté urbaine en collectivité territoriale modifie la donne : chaque commune n'est plus assurée d'être représentée au sein du conseil de la métropole ; le critère démographique acquiert une place prédominante, au détriment des territoires. La commission des lois a eu à connaître de la proposition de loi constitutionnelle du président Larcher et du président Bas, qui visait à une meilleure représentation des territoires. Il se trouve que sur le territoire de la métropole, les communes au sein de la circonscription du Val de Saône vont perdre, compte tenu des nouvelles règles, une dizaine d'élus.
Nos deux amendements proposent une solution permettant aux territoires de conserver une représentation, même si elle ne peut être à hauteur de ce qu'elle était du temps de la communauté urbaine.
On peut considérer, tout d'abord, que 150 conseillers au lieu des 166 prévus devraient suffire, à partir de 2020. Nous proposons par voie de conséquence une nouvelle répartition entre circonscriptions. Ensuite, nous proposons un découpage différent, pour garantir une représentation en fonction d'un nombre donné d'habitants. Pour la ville de Lyon, caler le découpage sur les quatre circonscriptions législatives me semble plus pertinent. Sachant que dans le découpage proposé par le Gouvernement, le 6ème arrondissement est en partie rattaché au 3ème arrondissement, on ne saurait me reprocher de ne pas tenir compte des arrondissements : il en est déjà ainsi. Le système que nous proposons permet, en outre, de faire gagner au Val de Saône quelques élus supplémentaires. Je demande, enfin, que la commune de Sainte-Foy-lès Lyon soit rattachée à la circonscription Lones et Coteaux, comme cela est déjà le cas aujourd'hui, avec le bassin de vie.
Si la réduction du nombre global de conseillers métropolitains ne recueillait pas l'assentiment de la commission, je propose un amendement de repli, qui maintient le nombre de 166.
L'objectif, au total, est de compenser le critère démographique en assurant une meilleure représentation des territoires.
M. Gérard Collomb. - « Vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaire » déclarait naguère devant l'Assemblée nationale l'un de nos illustres collègues. Si l'on applique ici ce précepte, il est clair que l'amendement de M. Buffet sera retenu. J'attire cependant l'attention de mes collègues : il faut que puissent s'exercer, à Lyon, les responsabilités municipales. Le système retenu par le Gouvernement est simple ; il est cohérent ; il s'appuie sur des bassins de vie. Sur la rive droite de la Saône, les 9ème et 5ème arrondissements forment une circonscription ; entre les deux fleuves, la Croix-Rousse et la presqu'île, une autre ; de l'autre côté du Rhône, enfin, les 7ème et 8ème arrondissements respectivement, et - c'est là l'unique entorse aux limites d'arrondissement - un redécoupage entre le 3ème arrondissement, trop grand, et le 6ème arrondissement, trop petit, qui respecte une séparation physique, la voie ferrée entre Paris et Lyon.
Que nous propose, au regard de cela, M. Buffet ? Une première circonscription qui s'étend sur cinq arrondissements, allant du tunnel de Fourvière au 8ème arrondissement, en direction de Grenoble. Du nord-ouest au sud-est, elle découpe en deux le 9ème arrondissement, englobe le 5ème, découpe le 2ème en deux, de même que le 7ème, à quoi s'ajoute un bout du 8ème arrondissement, lequel se retrouvera à cheval sur trois circonscriptions - le maire du 8ème arrondissement devra-t-il donc faire partie de trois conférences territoriales ? Voudrait-on faire la preuve que l'on ne procède qu'en vue d'un bénéfice électoral- putatif, ainsi que l'a justement souligné Michel Mercier -, que l'on ne s'y prendrait pas autrement ! Je demande que l'on prenne en compte la logique administrative, et que l'on s'en tienne à un découpage au plus près des territoires.
M. Hugues Portelli. - Je souhaitais faire une remarque sur la procédure. Dans un conseil municipal, quand un membre est intéressé, il ne prend pas part au vote. Il serait bon que les membres de notre commission qui sont ici des protagonistes de premier rang fassent preuve de la même réserve.
M. Philippe Bas, président. - Il ne s'agit pas d'intérêts privés. Il appartiendra aux intéressés de vous répondre.
M. Michel Mercier. - Pas plus que Mme di Folco je n'habite la métropole. Je n'y vis pas et n'y suis pas électeur. S'il fallait se rendre aux arguments de M. Portelli, ce sont tous les élus du Rhône qui devraient s'abstenir.
M. Philippe Bas, président. - Y compris de déposer des amendements...
M. Michel Mercier. - Exactement, surtout s'il s'agit de disparaître au moment du vote. Je ne vois pas d'inconvénient à ramener à 150 le nombre de conseillers métropolitains et n'ai pas d'opposition de principe en ce qui concerne la ville de Lyon. En revanche, je ne peux accepter le rattachement de Sainte-Foy-lès-Lyon à la circonscription Lones et Coteaux pour les mêmes raisons qui ont conduit M. Buffet à le proposer.
M. Alain Anziani. - J'en appelle à la sagesse. Chaque fois que nous discutons d'un texte relatif aux collectivités territoriales, il y a un consensus, au sein de la commission, sur la nécessité de prendre en compte la réalité des territoires. Avec cet amendement, elle est bafouée, en vertu d'un calcul politique à courte vue, qui se retournera contre les auteurs de l'amendement, qui seront immédiatement dénoncés comme des charcutiers. Si un tel redécoupage était proposé pour la métropole de Bordeaux, on verrait aussitôt Alain Juppé alerter la presse. N'essayez pas de faire aux autres ce que vous ne voudriez pas pour vous- mêmes.
M. Philippe Kaltenbach. - Pour le Grand Paris, métropole de sept millions d'habitants, il y aura quelque 300 conseillers métropolitains, et beaucoup disent déjà que c'est trop, et que cela nuira au bon fonctionnement du conseil. Nous devons nous interroger, plus généralement, sur le nombre d'élus dans les assemblées locales : la France, en la matière, bat bien souvent des records. Voyez le conseil du Grand Londres ; il ne compte que vingt-six conseillers et ne fonctionne pas moins bien que d'autres pour autant.
Les cartes distribuées à l'initiative de Gérard Collomb sont parlantes. Le découpage proposé par M. Buffet ne tient absolument pas compte des arrondissements. Le découpage cantonal a certes été critiqué, mais il était clairement prévu que les limites des communes devaient être autant que possible respectées. Je constate que pour les circonscriptions législatives, cela n'a pas été le cas naguère, à Lyon, où l'on s'est affranchi des limites des arrondissements, qui correspondent à une réalité, proche de celle des communes : ce sont les lieux d'une vie locale vigoureuse, non seulement politique mais associative. J'ajoute que les circonscriptions législatives sont régulièrement soumises à redécoupage. Le Président de la République s'est engagé à mettre en place une dose de proportionnelle qui devrait en amener un. Si l'on se cale aujourd'hui, pour faire fonctionner la métropole de Lyon, sur une circonscription législative qui se trouve à nouveau modifiée dans quelques mois, c'est l'impasse. Je pense qu'il ne faut pas entrer dans ce jeu, clairement politicien, mais se rapprocher de la carte des arrondissements, pour tenir compte de la vie locale. Il est vrai qu'il y a, dans le découpage du Gouvernement, une petite entorse sur les 3ème et 6ème arrondissements. Je connais mal Lyon, mais j'ai confiance dans son maire, Gérard Collomb, qui nous dit qu'il y a une logique dans ce redécoupage. Je fais confiance aux élus locaux, qui savent apprécier la vie locale.
M. Philippe Bas, président. - Je souligne que chacune des solutions s'autorise d'arguments objectifs. Il n'est pas justifié, dans ce débat, de porter le soupçon sur les intentions des uns ou des autres.
M. François-Noël Buffet. - Il n'y a pas lieu, en effet, de faire de procès d'intention, d'autant que nous savons tous qu'un découpage, quel qu'il soit, ne profite jamais à ceux qui en sont à l'origine. En revanche, je suis disposé à faire évoluer mon amendement. S'il convient de respecter les arrondissements de la ville de Lyon, alors retenons, pour elle, une circonscription unique. La ville sera ainsi représentée dans toutes ses composantes. Cette solution, d'une objectivité totale, présente de surcroît l'avantage d'écarter tout soupçon.
S'agissant de Sainte-Foy-lès-Lyon, je souligne que la commune fait déjà partie de la conférence territoriale ; mais si cela peut aider à faire avancer les choses, on pourra y regarder avant la séance publique. En revanche, je crois que nous devons avancer sur la métropole de Lyon. Prévoir 150 élus pour une population de 1 350 000 habitants me semble plus que raisonnable. Et ce ne serait pas un mauvais signe à envoyer à la population, qui s'interroge beaucoup sur notre rôle, nos fonctions et nos manières de faire.
M. Gérard Collomb. - Sur Lyon, j'ai dit ce que j'avais à dire. S'agissant du nombre d'élus, je rappelle qu'en créant la métropole de Lyon, nous avons supprimé, non sans mal, 32 conseillers généraux. J'ajoute que l'argument me semble contradictoire. On ne peut souhaiter à la fois que ne soient pas évincés les maires des petites communes et entreprendre de baisser le nombre d'élus, au risque que les petites communes soient moins nombreuses à être représentées.
M. François-Noël Buffet. - Cela n'a pas d'incidence. Voyez les communes du Val de Saône, ils retrouvent un élu supplémentaire avec mon amendement.
M. Philippe Bas, président. - Monsieur Buffet, si j'ai bien compris votre propos, vous appelez la commission à voter l'amendement en l'état, tout en précisant que vous seriez prêt à réfléchir ultérieurement à une version rectifiée, pour prendre en compte ce qui a été dit ici ?
M. François-Noël Buffet. - C'est cela.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Un mot à M. Anziani qui évoquait tout à l'heure le risque de charcuter la ville de Lyon, pour lui rappeler que la profession de charcutier à Lyon est parfaitement estimable. Elle est même reconnue dans le monde entier, qui voit en Lyon la capitale mondiale de la gastronomie.
M. Gérard Collomb. - C'est bien pourquoi il faut éviter d'y jeter le soupçon.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Je rappelle, une fois encore, que toutes les options restent dans le cadre général tracé par l'ordonnance et que je m'en remets à la sagesse de la commission.
L'amendement n° COM.1 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n° COM.2.
L'ensemble du projet de loi est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Le sort des amendements est retracé dans le tableau suivant :
Réforme de l'asile - Examen du rapport et du texte de la commission
Enfin, la commission examine le rapport de M. François-Noël Buffet et le texte qu'elle propose pour le projet de loi n° 193 (2014-2015), adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la réforme de l'asile.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Le projet qui nous est soumis en procédure accélérée traite de la modification de la procédure d'asile et codifie des dispositions sur l'apatridie. Il intègre dans notre droit les directives européennes « Procédures » et « Accueil », que la France doit transposer avant mi-juillet. Un texte relatif à l'immigration a été déposé le 23 juillet 2014. Il est regrettable que ces deux sujets ne soient pas abordés conjointement alors qu'ils appellent une vision d'ensemble, comme on le voit à propos des déboutés du droit d'asile.
Depuis la fin des années 2000, les demandes d'asile sont en hausse constante : elles sont passées de 35 520 en 2007 à 64 811 en 2014, après un pic de 66 251 en 2013. Le phénomène est européen : dans l'Union, les demandes ont cru de 44 % entre 2013 et 2014.
Le constat suivant est partagé : la difficulté provient de la longueur des procédures. En France, il s'écoule actuellement environ 16 mois entre le dépôt d'une demande à l'Office français de protection des réfugiés et apatrides (OFPRA) et la décision définitive de la Cour nationale du droit d'asile (CNDA). Mais, comme l'ont souligné Valérie Létard et Jean-Louis Touraine dans le rapport qu'ils ont remis fin 2013 au ministre de l'intérieur, le délai approche souvent deux ans si l'on y intègre les délais « cachés ». Sur les 60 000 demandes annuelles, environ 15 000 débouchent sur la reconnaissance d'une protection tandis que 50 000 sont rejetées. Il est à noter que 50 % des demandes sont concentrées en Île-de-France et Rhône-Alpes. Les centres d'accueil pour demandeurs d'asile (CADA) n'accueillent que 33 % des demandeurs.
Le « paquet asile », négocié au niveau de l'Union européenne, comprend plusieurs directives : la directive « Qualification » fixe les règles d'octroi de la protection internationale ; la directive « Accueil » harmonise les conditions d'accueil dans les différents pays de l'Union et introduit la prise en compte de la vulnérabilité ; la directive « Procédures » améliore les garanties accordées lors de l'examen des demandes et offre deux nouveaux instruments encore non transposés dans le droit français : l'irrecevabilité et la clôture d'une demande.
L'objectif est de diminuer le délai d'instruction des demandes d'asile. En effet, les longs délais actuels nourrissent les filières d'immigration irrégulière, compliquent l'exécution des reconduites à la frontières - à peine 1 % des déboutés du droit d'asile quittent le territoire chaque année - et, in fine, tuent le système de protection prévu par la convention de Genève au détriment de ceux qui en ont réellement besoin. Le projet prévoit une procédure accélérée devant l'OFPRA et la CNDA : dans ce cadre, la Cour devrait se prononcer à juge unique dans un délai de 5 semaines au lieu de 5 mois dans la procédure collégiale. Bien qu'aucun délai impératif ne soit fixé à l'OFPRA, il faut à tout prix traiter les demandes dans les 6 à 9 mois suivant leur dépôt.
La faiblesse du texte tient de ce qu'il ne traite pas des « déboutés » de l'asile. Lors de l'audition du ministre de l'intérieur comme en commission des finances, qui a été saisie pour avis, beaucoup de collègues ont souligné qu'il était impossible de dissocier la question des étrangers en situation irrégulière de la réforme du droit d'asile. Je ferai des propositions sur ce point.
L'actualité a renforcé le débat. La publication dans la presse d'extraits d'un rapport de la Cour des comptes sur le droit d'asile conforte notre analyse sur les défaillances du système actuel. La Cour suggère des propositions intéressantes. J'aurais souhaité pouvoir entendre en audition son Premier président et les rédacteurs du rapport afin de proposer une vision plus complète de cette réforme. Je suis donc conduit à demander à la commission un délai supplémentaire de quelques jours.
M. Philippe Bas, président. - Vous considérez que le droit d'asile ne peut être envisagé du seul point de vue procédural. Vous soulignez l'afflux massif de demandes, dont une écrasante majorité est rejetée. Vous signalez l'existence de filières organisées d'immigration d'autant plus corrosives qu'elles détournent la procédure du droit d'asile et qu'il est très difficile de reconduire à la frontière - voire même de retrouver - les déboutés ayant passé de longs mois sur le territoire. Vous sollicitez enfin un délai afin d'entendre le Premier président de la Cour des comptes. En application de la Constitution, la Cour des comptes « assiste » le Parlement dans le contrôle de l'action du Gouvernement et l'évaluation des politiques publiques, il n'y a donc pas d'obstacle juridique à cette audition. Ce texte vient en séance le 5 mai prochain ; le dépôt des amendements peut aller jusqu'à l'ouverture de la discussion générale. Nous disposons du temps nécessaire pour vous donner cette autorisation.
M. Jean-Pierre Sueur. - Le rapport de la Cour, dont des extraits ont été publiés dans des conditions peu claires, est provisoire et doit être exploité avec prudence. Les organismes concernés n'ont pas encore fait usage de leur droit de réponse. Cela dit, il est logique que notre rapporteur entende en audition les magistrats de la Cour des comptes quel que soit le degré d'avancement de leurs travaux.
Il importe de distinguer droit d'asile et politique d'immigration conformément à la position constante de notre commission. À vrai dire, si l'immigration est une question politique, l'asile est régi par la convention de Genève et relève du droit des personnes.
Notre débat s'inscrit dans un contexte particulier : 400 personnes sont mortes hier en Méditerranée et le président tunisien El Sebsi demandait la semaine dernière si cette mer allait devenir un mouroir pour des milliers d'êtres humains... Esther Benbassa et moi-même nous sommes rendus en Turquie : le pays accueille entre 1,5 et 2 millions de réfugiés syriens. Qui songerait à leur refuser l'asile ? Le Liban est asphyxié. Que dire de la situation en Irak ou en Libye ? Nous sommes devant un problème international... Il relève de la politique étrangère ; mais soyons réalistes, compte tenu de la situation de ces pays il est peu probable que le nombre de personnes que nous devrons accueillir diminue.
Au cours des dernières années, l'OFPRA et la CNDA ont amélioré leurs délais de traitement. Il reste des progrès à accomplir. Tout ce qui peut être fait afin d'éviter que des personnes ne se trouvent dans une situation de non-droit est utile.
Certaines données sur le coût de l'asile sont à relativiser : Le Figaro annonce 2 milliards d'euros par an, la loi de finances prévoit un budget de 700 millions d'euros. Il nous faudrait y voir clair afin de désamorcer certains discours. Une personne en attente reçoit 10,40 euros par jour. Qui peut vivre avec cette somme ?
M. François Zocchetto. - J'entends bien la demande du rapporteur. Ses raisons sont légitimes et je suis favorable à ce temps supplémentaire. Le constat est unanimement partagé : la situation actuelle ne peut durer. Dans sa rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale, le texte propose un traitement uniquement administratif de l'asile. Cela est nécessaire mais insuffisant. Le texte initial du Gouvernement était plus clair. Il doit constituer une base de travail et être amélioré. Sauf à adopter la politique de l'autruche, il est impossible de légiférer sur l'asile sans traiter la question des « déboutés »...
M. Jean-Pierre Vial. - Oui !
M. François Zocchetto. - Sans confondre asile et immigration, le législateur ne peut ignorer l'aspect politique de la question. Nous devons aborder de façon urgente les sujets des flux et, éventuellement, des quotas, faute de quoi nos concitoyens nous reprocheront notre impuissance et se tourneront vers des partis qui ne sont pas représentés dans notre commission.
Valérie Létard, qui a beaucoup travaillé sur l'immigration, rappelle que celle-ci est le plus souvent subie. Elle distingue l'immigration de travail, à propos de laquelle nous pourrions utilement nous intéresser à la politique canadienne, et l'immigration de pauvreté dont nous traitons indirectement à travers la question de l'asile. La question à laquelle nous devons répondre est : quel niveau d'immigration notre pays peut-il accueillir compte tenu de notre système social et des exigences que nous nous fixons ?
M. Jean-Yves Leconte. - Quelles seraient les conséquences d'un délai supplémentaire sur l'organisation de notre travail ? S'il était accepté, examinerions-nous les amendements aujourd'hui ?
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Non, nous ne les examinerons pas si vous m'accordez le délai que je sollicite.
M. Philippe Bas, président. - Si la commission est d'accord pour reporter cet examen, nous fixerons ensemble une autre date.
M. Jean-Yves Leconte. - Le rapport de la Cour des comptes n'est pas officiel. Il suscite des interrogations auxquelles le projet de loi a vocation à répondre, notamment en ce qui concerne les délais. L'asile s'appuie sur des bases constitutionnelles et conventionnelles ainsi que sur des directives européennes ; si des intersections existent avec la politique d'immigration - je pense aux effets d'aubaine et au sort des « déboutés » de l'asile - il s'agit bien de deux domaines distincts à traiter comme tels.
Il convient d'être conscient que la France est faiblement sollicitée en comparaison d'autres pays d'Europe : entre 2013 et 2014, le nombre des demandeurs d'asile a diminué chez nous alors qu'il a augmenté en Europe - de 435 0000 à 626 000 - et notamment en Allemagne où il est passé de 126 000 à 202 000 et continue de croître. Les ressortissants des pays où la situation est la moins sûre - tels les Syriens - s'orientent peu vers la France.
Parce que nous affrontons des difficultés moindres qu'ailleurs, nous avons la responsabilité de construire un système robuste afin de pouvoir faire face, le moment venu, à une augmentation de la demande en France. Pour ce faire, il est essentiel de traiter la question des délais. Les budgets de l'OFPRA et de la CNDA cumulés représentent un mois et demi de l'ensemble du coût de la demande d'asile. Si nous faisons bien fonctionner le processus, nous pourrons réaliser beaucoup d'économies.
De nombreux sujets de fonds sont à traiter : la place de la CNDA, simple recours des seules décisions de l'OFPRA ou véritable juge de l'asile ? ; l'organisation de la procédure prioritaire ; la corrélation entre garanties supplémentaires et respect des délais... Depuis deux ans, nous sommes passés d'une proportion de 10 % d'accords OFPRA et 15 % d'accords CNDA à la proportion inverse, ce qui signifie que 5 % supplémentaires des demandeurs obtiennent la protection dès l'OFPRA. Cela démontre que renforcer les garanties devant l'OFPRA peut accélérer le traitement de la demande dans son ensemble. À présent, il conviendrait d'améliorer la lisibilité du système, de tenir compte des difficultés propres à l'outre-mer et d'envisager la question du droit au travail.
M. Hugues Portelli. - Nous sommes aux prises avec des contradictions : il y a porosité entre asile et immigration. Le droit d'asile a été conçu à l'origine comme un droit individuel ; il est devenu un phénomène collectif, ce qui modifie sa nature et conduit à s'interroger sur ses rapports avec l'évolution des flux migratoires. L'asile relève du droit européen ; pour autant, les politiques nationales subsistent. Quelle est aujourd'hui la marge d'autonomie de la France au sens de l'article 53-1 de la Constitution ? Le délai supplémentaire demandé par notre rapporteur nous aidera peut-être à creuser ces questions... Enfin, comme le souligne Jean-Pierre Sueur, la Cour des comptes en est seulement au stade d'observations provisoires, publiées dans des conditions qu'elle récuse, ce qui rend leur utilisation délicate pour formuler des propositions définitives.
M. Philippe Bas, président. - Cela ne nous interdit pas d'auditionner le Premier président et les auteurs du rapport.
M. Jean-René Lecerf. - Notre débat me laisse une impression de déjà vu comme si nos échanges répétaient ceux que nous avions eus lors de la précédente réforme également initiée pour retranscrire des directives européennes avec la même ambition de réduire les délais d'instruction... Nous savons ce qu'il en est advenu. N'y a-t-il pas des enseignements à tirer de ce relatif échec ?
La composition du conseil d'administration de l'OFPRA, dont la majorité des membres suivent les orientations du Gouvernement, gagnerait à être revue pour renforcer la présence des parlementaires.
Mme Éliane Assassi. - Je salue la qualité du travail de notre rapporteur qui a mené un grand nombre d'auditions de qualité. Le droit d'asile est une question sensible : le projet ne peut se borner à transposer des directives. S'il comporte des avancées, il mériterait d'être revu sur certains points. Ainsi, sa rédaction actuelle ne rompt pas avec la confusion entretenue depuis des années entre asile et immigration. Je suis d'avis d'accorder le délai supplémentaire sollicité par notre rapporteur et suis favorable à l'audition des membres de la Cour des comptes.
M. Jacques Mézard. - Il serait intéressant d'entendre les magistrats de la Cour des comptes. Sur le fond, en matière d'asile, il est très difficile de mettre en adéquation les principes et la réalité. Sur le terrain, nous constatons le détournement de la procédure d'asile de sorte qu'il est impossible de traiter cette question indépendamment de celle de l'immigration. Le texte vise à accélérer les procédures, nous ne pouvons qu'y souscrire. Lorsqu'un demandeur demeure 18 mois sur le territoire avec ses enfants, il est illusoire de croire qu'il repartira. Jean-Pierre Sueur nous a parlé du Liban et de la Syrie, Jean-Yves Leconte nous a expliqué que les Syriens ne venaient pas en France. Interroger les préfets, ils vous parleront du Kosovo : à la suite de la décision du Conseil d'État enjoignant au conseil d'administration de l'OFPRA de radier le Kosovo de la liste des pays d'origine sûrs, les Kosovars affluent vers la France comme vers l'Allemagne dans des conditions qui ne relèvent pas du droit d'asile.
Il a été dit que 1 % seulement des « déboutés » étaient reconduits à la frontière. Quelles sont les propositions pour y remédier ? Les dispositions du nouvel article L. 743-4 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile ne suffisent pas : celui qui refuse de monter dans l'avion reste sur place.
L'accélération de l'instruction des demandes est d'intérêt général et humain, mais elle ne servira à rien si nous ne réformons pas les procédures d'éloignement. Or ce détournement de l'asile touche tout le territoire et pas seulement les métropoles.
Mme Esther Benbassa. - Je rends hommage au travail de notre rapporteur. Le texte du Gouvernement a été amendé à l'Assemblée nationale Je me réjouis des avancées sur le droit de séjour, la diminution de la durée de la procédure, le renforcement des garanties des demandeurs mais, comme les associations l'ont souligné, il reste à obtenir l'interdiction du placement des mineurs non accompagnés en zone d'attente ainsi que la réduction du champ d'application de la procédure accélérée qui offre des garanties moindres. Enfin, le sort des personnes vulnérables interpelle notre groupe, de même que les modalités de l'hébergement directif.
M. Pierre-Yves Collombat. - Ce texte va dans le bon sens, tout le monde en convient. Mais les difficultés demeurent entières. Personne n'a d'idée claire sur le sujet. Comme l'a souligné Hugues Portelli, les procédures d'asile sont appliquées dans des configurations bien différentes de celles pour lesquelles elles ont été conçues. L'asile a été pensé pour des individus, nous faisons face à des flux de demandes. Dans ces conditions, la distinction entre asile et immigration devient délicate à opérer en pratique. Nombreux sont ceux qui critiquent le texte mais personne ne fait de proposition alternative.
Mme Éliane Assassi. - Si !
M. Pierre-Yves Collombat. - Je parle de propositions véritablement efficaces. Les recommandations de la Cour des comptes s'inscrivent dans la même logique administrative que le projet de loi. Elle est insuffisante et ne règlera pas les problèmes. Nous devons entamer une véritable réflexion sur l'immigration et prendre des décisions. Nous tournons autour... Dans tout l'arc-en-ciel des partis républicains, je cherche vainement des propositions concrètes. Les uns sont plus humanistes, les autres plus sécuritaires, tous sont impuissants. Bien sûr, il est impossible d'être contre ce texte mais il est insuffisant.
M. Christophe Béchu. - Lorsqu'un problème est identifié, il appartient à l'exécutif de le résoudre. La situation actuelle n'est plus tenable. Comme l'a souligné le président Mézard, le système actuel génère des « ni-ni », c'est-à-dire des personnes qui ne sont ni expulsables ni régularisables. Lorsqu'un demandeur d'asile demeure longtemps sur le territoire, il crée des liens avec notre pays. La décision qui lui dénie le droit d'asile en raison de l'absence de tels liens au moment de son entrée sur le territoire, n'a plus de fondement si elle intervient des mois après. Il est donc indispensable d'accélérer les procédures de traitement. Qui dit accélération, dit allègement des procédures. D'aucuns y verront un recul des droits mais sans accélération nous n'arriverons à rien. C'est le point de départ d'une réforme efficace.
Je suis très mal à l'aise à la lecture des textes des associations qui affirment que nous devrions battre notre coulpe sur ce sujet. Nous sommes un des pays qui attribuent le plus le statut de réfugié et pour lesquels le nombre de demandes est le plus élevé...
Mme Éliane Assassi. - Non !
M. Christophe Béchu. - Nous aurons des débats le moment venu. Des associations se piquent de nous donner des leçons alors que notre système est très généreux pour les étrangers.
M. Jean-Yves Leconte. - Il faut travailler sur de vrais chiffres.
Mme Éliane Assassi. - C'est inexact !
M. Christophe Béchu. - Vous pouvez penser le contraire mais si nous continuons à enfiler des perles sur les principes et à voter des textes inapplicables, nous alimenterons le décalage entre notre vision et la perception de nos concitoyens.
Quand les droits sociaux sont maintenus à l'issue d'une obligation de quitter le territoire français (OQTF), la question de la cohérence avec les décisions de justice se pose. À la différence de ceux qui se sont parfois exprimés, je pense que ce texte est positif, car il propose des avancées sur les délais, mais soyons attentifs à ne pas adresser un message contraire à celui que nous voulons faire passer : il s'agit d'éviter que l'asile ne devienne un moyen détourné d'immigration. Allons au bout d'une procédure accélérée sans laquelle nous ne pourrons réformer le système.
Mme Catherine Troendlé. - Je rejoins Christophe Béchu. Sans aller jusqu'à la caricature, notre pays est connu dans le monde entier pour sa générosité. Être une terre d'accueil nous honore. Pour autant nous ne devons pas perdre de vue le respect de la dignité humaine des personnes que nous accueillons. Elles sont souvent dans des situations de précarité extrême, exploitées par des réseaux. Soyons décomplexés, ne soyons pas hypocrites. Nous recevons beaucoup de demandes de personnes venant de pays sûrs et qui pourraient être très vite déboutées de leur demande. Une difficulté perdure : le raccompagnement à la frontière des personnes déboutées. Si nous n'allons pas jusqu'au bout, nous continuerons à alimenter les chaînes d'exploitation de ces personnes.
M. Jean-Yves Leconte. - Attention à ne pas affirmer des choses fausses ! La France n'est pas plus généreuse que les autres pays européens alors même que nous nous inscrivons dans le même cadre législatif européen en matière d'asile : 90 % des demandeurs d'asile obtiennent une réponse positive en première instance en Bulgarie, 39 % au Royaume-Uni, contre 21 % en France ! On ne bâtira rien sur des informations inexactes. Voyons la situation de manière objective. Malgré la situation internationale, nous n'avons pas plus de demandes. Les taux d'acceptation sont finalement assez bas en France. En revanche, il est vrai que nous avons un problème avec les déboutés du droit d'asile, c'est là-dessus que le débat doit porter à partir de chiffres exacts.
M. Philippe Bas, président. - Faut-il pour autant prendre pour modèle la Bulgarie ?
M. Jean-Yves Leconte. - Le cas bulgare s'explique par le fait que ce pays accueille beaucoup de Syriens.
M. Christophe Béchu. - Voilà !
Mme Esther Benbassa. - Un mot sur la générosité : nous avons accueilli 1 500 réfugiés syriens, quand la Turquie en accueille deux millions, dont 225 000 dans des camps de réfugiés, et la Jordanie, 800 000... La France ne se distingue pas par sa générosité. Un peu d'humanisme, laissons de côté les postures politiciennes. Dans les camps du sud-est de la Turquie, des familles avec des enfants nés en France attendent depuis trois ans une réponse de notre ambassade. Nous avons été généreux, nous ne le sommes plus !
M. François Grosdidier. - Les interventions sont bien enflammées... Nous sommes tout de même bien généreux. La Bulgarie a peut-être un dispositif plus souple. Mais si l'on tient compte de toutes les aides, notamment de l'aide médicale d'État, est-elle pour autant plus attractive ? Je ne connais pas beaucoup d'Africains qui préfèrent ce pays au nôtre...
Nous devons tenir compte de l'opinion publique ; celle-ci exprime un certain ras-le-bol. Si nous ne mettons pas un terme aux dérives de cette politique, il est à craindre que d'ici quelques années, un gouvernement populiste ne la supprime... Les délais d'attente sont trop longs. Si nous laissons chaque famille prendre racine, le retour au pays d'origine devient impossible. Le système reste viable si chaque personne déboutée rentre dans son pays. Sinon, c'est tout le système qui est menacé.
M. Christophe Béchu. - Les pourcentages d'acceptation n'ont pas de sens. Tout dépend de la situation des demandeurs d'asile. C'est comme si l'on voulait comparer les tribunaux. Un tribunal n'est pas laxiste parce qu'il ne condamne pas des innocents. Un taux de 90 % ne signifie pas que la Bulgarie est plus généreuse. Inversement, notre taux est de 20 % parce que bien des demandeurs d'asile ne méritent pas ce statut, ce qui montre que le contournement de la procédure est élevé ! L'exemple de la Syrie n'est pas pertinent. Il est normal que les pays limitrophes soient plus touchés. Les réfugiés en Turquie ne cherchent pas à obtenir le droit d'asile, ils veulent avant tout rentrer chez eux !
Mme Esther Benbassa. - Et la Suède ?
M. Christophe Béchu. - C'est un cas particulier. Elle accueille une forte communauté assyrienne. En Suède on ne peut demander l'asile dans une ville que si l'on y justifie d'une adresse. Ainsi la ville de Södertälje, jumelée avec Angers, compte beaucoup de réfugiés. Mais cette situation n'est pas sans poser des problèmes au regard de la laïcité. Les autorités ont embauché des équipes pour encadrer chaque confession et pour limiter les contacts entre elles... Cessons de nous renvoyer le monopole de l'humanisme. La manière dont nous intégrons ceux qui sont déjà là est aussi une manière de mesurer notre humanisme.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Tout d'abord, la procédure d'asile est fondée sur un examen individuel de chaque situation. Ensuite, la question des « déboutés » du droit d'asile a aussi des répercussions sur notre système d'hébergement d'urgence, sur l'engorgement des centres d'accueil de demandeurs d'asile, etc. Enfin, je formulerai des propositions concrètes au sujet des « déboutés » du droit d'asile : vous verrez les amendements. Avant de rendre mon rapport, je propose que nous entendions en audition la Cour des comptes qui nous donnera de plus amples informations, notamment d'ordre budgétaire. Je cherche à dresser un constat objectif de la situation. Voilà l'esprit dans lequel je souhaite travailler.
M. Philippe Bas, président. - Chacun a exprimé son accord avec la démarche proposée par le rapporteur, de renvoyer à une séance ultérieure l'examen des amendements pour pouvoir entendre les magistrats de la Cour des comptes sans pour autant donner trop d'importance à des observations provisoires.
Le calendrier est serré. Comme nous devons examiner le texte en séance le 5 mai, afin que nos collègues puissent déposer leurs amendements au texte de la commission en toute connaissance de cause, nous devrons nous réunir la semaine qui précède la rentrée, soit le mercredi 29 avril.
M. Jean-Yves Leconte. - Pourrions-nous voter sur la proposition du rapporteur maintenant que nous sommes éclairés sur le calendrier ? Il sera difficile pour certains d'entre nous d'être présents...
M. Philippe Bas, président. - Ce point semble clos. Je n'ai pas entendu d'opposition...
M. Simon Sutour. - Vous n'avez annoncé les conséquences pour le calendrier qu'après ! L'on nous a dit qu'il nous fallait auditionner la Cour des comptes et que son rapport était provisoire, mais l'on ne nous a pas dit que la conséquence serait qu'il faudrait se réunir pendant la suspension des travaux.
Nous avons désigné M. Hyest rapporteur de la proposition sur les nouvelles méthodes de travail du Sénat. On va demander beaucoup aux sénateurs, encore faudrait-il parallèlement respecter leur travail ! Chacun a déjà pris des engagements pendant la suspension. Procéder ainsi est peut-être juridiquement possible, mais ce n'est pas correct. Si vous nous aviez dit les choses clairement, le débat aurait pris une autre tournure.
M. Philippe Bas, président. - Dès lors que nous étions tous d'accord pour entendre la Cour des comptes avant de nous prononcer sur un texte, nous n'avions guère de choix. L'on ne peut mettre sur le même plan la question de principe et celle du calendrier...
M. François Pillet. - L'intervention de notre collègue me laisse perplexe. Nous devons entendre la Cour des comptes. Le fond l'emporte sur les questions de calendrier. Je ne comprends pas votre irritation...
Mme Esther Benbassa. - Il aurait mieux valu dire que nous aurions à siéger pendant l'intersession. Beaucoup d'entre nous ne pourrons être là. Pourquoi ne pas reporter cette réunion au lundi 4 mai après-midi ? Il ne s'agit pas de mauvaise volonté, vous connaissez notre assiduité au Sénat !
M. Philippe Bas, président. - À titre personnel, je suis comme vous désolé de devoir modifier un agenda arrêté depuis longtemps. Notre mandat nous conduit à faire passer notre calendrier de législateur avant notre calendrier personnel. Cependant, la discussion sur la loi « Macron » pourrait conduire le Gouvernement à modifier l'ordre du jour prioritaire : le calendrier prévu n'est pas réaliste, si nous n'accélérons pas le rythme de la discussion. Dans ce cas, je serai le premier à demander un report de la réunion du 29 avril. En revanche, si celui-ci n'est pas modifié, il semble difficile d'adopter notre texte sur l'asile le 4 mai, pour examiner les amendements extérieurs le lendemain, juste avant l'examen en séance. Si nous voulons respecter le droit d'amendement, nous devons adopter notre texte suffisamment de temps avant la séance.
Mme Catherine Tasca. - Je sors de la réunion du Bureau, qui d'ailleurs ne se réunira plus le mercredi matin. L'ordre du jour actuel nous laisse peu de marges. Si celui-ci évolue, d'autres solutions apparaîtront.
M. Philippe Bas, président. - Je m'y engage !
Mme Catherine Tasca. - Nous sommes tous très attachés à la qualité du travail en commission. Beaucoup d'entre nous ne pourrons être présents le 29 avril. Il serait dommage qu'un texte de cette importance soit examiné avec des effectifs amputés ! Pourriez-vous nous informer rapidement de l'évolution de l'ordre du jour et fixer rapidement un autre rendez-vous ? Si celui-ci n'évolue pas, tout se passera en séance, contrairement à ce que nous souhaitons tous.
M. Jean-Pierre Vial. - Avons-nous du nouveau sur le calendrier de la loi « Macron » ?
M. Philippe Bas, président. - Je me renseignerai et vous informerai.
M. Philippe Kaltenbach. - Même si nous examinons le texte le 29 avril, le problème des amendements extérieurs se posera. Nos collègues seront eux-aussi en vacances et n'auront pas tous la possibilité d'examiner avec attention le texte. Le calendrier nous contraint. À l'avenir, il conviendra de prévoir un temps suffisant entre l'examen en commission et le débat en séance.
M. Philippe Bas, président. - Vos paroles sont d'or...
Mme Sophie Joissains. - Je sors juste de la réunion de la commission spéciale sur la loi « Macron ». Selon le président Capo-Canellas, il n'est pas exclu que le débat se prolonge les 4 et 5 mai et que le vote final doive être reporté. La Conférence des Présidents pourrait se réunir en fin de semaine.
M. François Pillet. - Nous pourrions en effet nous éviter bien des irritations... À l'évidence, le calendrier d'examen de la loi « Macron » sera modifié : nous saurons vendredi midi ce qui peut être fait. Il reste près de mille amendements sur des sujets délicats et appelant de longs débats...
M. Jean-Pierre Sueur. - Chacun a conscience que l'ordre du jour actuel est intenable. Je propose que notre commission demande au Président du Sénat de réunir la Conférence des Présidents avant la fin de la semaine, pour procéder aux adaptations nécessaires. Nous pourrions ainsi nous réunir le mercredi après l'interruption...
M. Jacques Mézard. - Mais le Gouvernement ne le veut pas...
M. Philippe Bas, président. - Je souscris à cette proposition.
M. Alain Richard. - Selon toute vraisemblance, il nous restera près de 600 amendements à la loi « Macron » à examiner simplement en deux jours les 4 et 5 mai... À mon avis l'ordre du jour devra être modifié, mais il est logique que le Gouvernement, qui a un agenda législatif, fixe des priorités. Il doit aussi s'assurer du bon déroulement des navettes parlementaires entre les deux chambres. N'oublions pas que les textes que nous n'aurons pu achever devront l'être en juillet.
Il semble judicieux d'entendre la Cour des comptes pendant l'interruption et de vous demander, monsieur le Président, d'insister auprès de la Conférence des Présidents pour reporter l'examen du texte sur l'asile à la deuxième semaine de mai.
Mme Catherine Troendlé. - Lors de la dernière réunion de la Conférence des Présidents, le ministre chargé des relations avec le Parlement nous a opposé une ferme fin de non-recevoir, préférant maintenir le vote solennel le 6 mai. Pourtant, même si nous siégeons samedi, il nous sera difficile de tenir le calendrier. Nous avons également demandé un report du texte sur le droit d'asile ; la fin de non-recevoir du ministre a semblé sans appel.
Mme Éliane Assassi. - Nous avons alerté le Gouvernement depuis longtemps : 15 jours pour examiner la loi « Macron », ce n'est pas assez. Malheureusement, le ministre n'a rien voulu entendre. Même avec le temps législatif programmé l'Assemblée nationale n'a pu examiner tout le texte en trois semaines ! Nous prenons le temps du débat et pouvons nous en enorgueillir. La responsabilité repose sur le Gouvernement. J'ai aussi attiré l'attention du Gouvernement sur le fait que la loi Asile était maltraitée.
M. Philippe Bas, président. - Ce tour de table rétablit une certaine unanimité sur la démarche à réaliser. Je vais la faire et chacun d'entre vous recevra copie de la lettre que j'adresserai à M. le Président du Sénat.
Hommage à M. Jean-René Lecerf
M. Philippe Bas, président. - Élu président du conseil départemental du Nord, Jean-René Lecerf va, de sa propre initiative, quitter le Sénat. Je lui souhaite bonne chance dans ses nouvelles fonctions. Je salue tout le travail qu'il a accompli parmi nous ...
M. Jean-René Lecerf. - Après un passage à la commission des affaires sociales...
M. Philippe Bas, président. - Vous avez été rapporteur de la loi sur l'asile de 2004 et de la loi pénitentiaire de 2009. M. Badinter vous avait d'ailleurs rendu un bel hommage en parlant alors de « loi Lecerf » et de « grande loi ». Vous avez aussi rédigé plusieurs rapports d'information, dont un sur les discriminations, avec Mme Benbassa. Vous avez toujours témoigné d'un grand sens juridique et, conformément à l'esprit de notre institution, d'une grande indépendance d'esprit...
Mme Esther Benbassa. - ...et d'humanisme !
M. Jean-René Lecerf. - Après avoir été trente-cinq fois rapporteur, je ne m'imaginais pas en sénateur TGV... Je resterai un ambassadeur du Sénat et vous serez toujours les bienvenus dans le Nord.
Applaudissements chaleureux.
La réunion est levée à 12 heures