COMPTES RENDUS DE LA MISSION D'INFORMATION SUR LES TOXICOMANIES

• Mercredi 4 mai 2011
  • Audition de M. Hubert Pfister, ancien Président de la Fédération de l'Entraide protestante
  • Audition du Grand Rabbin Haim Korsia, conseiller rabbinique auprès du Grand Rabbin de France, en charge des affaires de société
  • Audition de M. Anouar Kbibech, président du Rassemblement des Musulmans de France
  • Audition de M. Bernard Amiens, administrateur de l'ARAFDES, Institut de formation des cadres de l'action sociale

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Mercredi 4 mai 2011

. - Présidence de M. François Pillet, sénateur, coprésident, et de M. Serge Blisko, député, coprésident -

Audition de M. Hubert Pfister, ancien Président de la Fédération de l'Entraide protestante

M. François Pillet, coprésident pour le Sénat. - Nous avons reçu, le 9 février, le Père de Parcevaux et nous accueillons aujourd'hui M. Hubert Pfister, ancien président de la Fédération de l'Entraide protestante, expert sur les questions liées à la toxicomanie. Vous avez en outre des activités de terrain car vous êtes maire d'une commune de Lozère.

Je pense que vous allez être à même de nous exposer le point de vue du chrétien sur la politique de lutte contre les toxicomanies.

Quel type d'actions menez-vous ? Lesquelles jugez-vous les plus efficaces ? Enfin, quelle est votre opinion sur la politique française de lutte contre les toxicomanies et en particulier sur ses possibles améliorations ?

Vous avez la parole.

M. Hubert Pfister. - Vous m'avez gratifié du titre d'expert : je n'ai que de l'expérience, ce qui est tout à fait différent. Il est vrai que j'ai travaillé auprès de toxicomanes pendant près de trente ans en commençant par créer un des trois premiers centres de post-cure en France, qui aurait dû être inauguré en 1973 mais qui ne l'a été qu'en 1974 du fait des élections présidentielle.

Au fur et à mesure, nous avons diversifié les modes de prise en charge, ouvert des centres de consultation à Nîmes, Alès et Bagnols-sur-Ceze, dans le Gard. Les centres d'accueil et de consultation ont été les premiers à être agréés pour suivre des toxicomanes et leur famille.

Depuis, nous avons diversifié nos prises en charge. A partir de la consultation psycho-éducative, nous avons développé en ambulatoire des soins médicaux et psychiatriques et également travaillé sur les questions d'insertion des toxicomanes. Sida et hépatite C aidant, nous avons également travaillé sur la question de la substitution et de la réduction des risques.

Au départ, il s'agissait d'une démarche centrée sur la post-cure et le retrait momentané des toxicomanes des quartiers dans lesquels ils vivaient. L'idée était, en 1973-1974, de proposer un temps de vie très encadré en dehors du quartier habituel des toxicomanes, un arrêt de la drogue et une prise en charge que nous avions voulue dès le départ médicale, psychiatrique, sociale et psychologique -même si l'établissement se trouvait situé en pleine nature, à 25 kilomètres d'Alès.

Lors de notre premier agrément, nous disposions de douze lits, que nous avons portés à une vingtaine pour atteindre trente-cinq lits. Les politiques de la direction générale de la santé ont ensuite évolué et nous avons été conviés à redescendre à une vingtaine de lits.

En 2003, on nous a expliqué, à la surprise générale, qu'installer les toxicomanes à la campagne, même durant un temps limité, ne favorisait pas leur insertion. On nous a donc demandé de bien vouloir fermer l'établissement historique, ce que nous avons fait. La fermeture de cet établissement, avec le redéploiement de ce qu'on appelait en 2003 une « villa thérapeutique », nous a permis de conserver l'ensemble de nos structures, l'ancienne post-cure étant devenue au fil des années un centre sanitaire spécialisé pour les toxicomanes.

Nous avons joué le jeu car nous n'avions d'autre choix : le ministère de la santé était en effet notre seul financeur. Il eut été dommage d'arrêter, ayant jusqu'alors rendu un réel service aux toxicomanes.

J'ai donc acquis de l'expérience sur les méthodes de sevrage total en milieu privilégié, comme en matière d'accompagnement des toxicomanes dans la ville.

Nous avons par ailleurs ouvert à Nîmes une « boutique » qui constituait un lieu à « bas seuil » d'exigences. L'immeuble de Nîmes, que nous possédons toujours, s'y prêtait bien, le rez-de-chaussée donnant sur plusieurs rues. La rue était « dans l'établissement ». Il s'agissait -et il s'agit toujours- d'accueillir les toxicomanes dans leur errance à travers la ville afin qu'ils disposent d'un point de chute. La première « boutique » de ce type a été ouverte à Paris par l'association Charonne et Claude Olievenstein.

Ce point d'accueil permettait de nourrir les toxicomanes, de répondre aux besoins d'hygiène de ceux qui n'avaient plus de domicile et surtout de les rencontrer.

Je bénéficie donc d'une expérience auprès des toxicomanes en milieu fermé à très bas seuil d'exigences : on y prend les personnes comme elles sont et on leur demande seulement de ne pas se droguer dans les centres. La prise en charge psycho-éducative, médicale et psychiatrique était hébergée dans les étages de cet immeuble ; c'est également là que nous avons développé, les premiers, la pratique de substitution.

L'équipe avec laquelle j'ai travaillé a donc parcouru un assez long chemin puisque nous sommes arrivés à la conclusion que, pour soigner un toxicomane, il fallait qu'il arrête de se droguer ; pour ce faire, il faut l'accompagner assez longtemps pour qu'il puisse y parvenir. Selon une formule que j'apprécie particulièrement, il faut prendre en charge le toxicomane là où il en est. Ce n'est pas à nous de décider où il doit en être : nous devons l'accueillir où ses moyens lui permettent d'aller et où sa souffrance lui permet de vivre.

Personnellement, j'ai arrêté ce travail en 2003. Les établissements que j'ai créés continuent à exister et j'ai suffisamment de liens avec eux pour savoir que leur activité perdure. J'ai bien évidemment continué à réfléchir à la toxicomanie -même si je n'ai plus de fonctions institutionnelles.

Parmi les questions que vous m'avez soumises, l'une des premières porte sur le fait de savoir si la sanction constitue ou non une bonne approche. Cela a toujours constitué notre difficulté dans la prise en charge des toxicomanes, qui ont tendance à se présenter comme des malades devant le juge et comme des délinquants devant le médecin. En fait, le toxicomane est expert pour récuser les autorités médicales et judiciaires. Toute l'ambiguïté de leur prise en charge, qui relève effectivement du médical et du judiciaire, réside dans le fait que les toxicomanes sont suffisamment perspicaces et intelligents pour jouer une autorité contre une autre !

Cela pose la question non seulement de la répression mais également de l'injonction thérapeutique : est-il efficace qu'un juge ordonne à un toxicomane de se soigner ? Nous avons bien souvent constaté que le fait que les personnes soient sous injonction thérapeutique rend les choses particulièrement difficiles, le toxicomane n'ayant rien demandé et vivant très mal le fait de devoir résider dans un centre de soins.

Cette difficulté a été contournée avant l'an 2000, me semble-t-il, quand on a commencé à mettre en place des médecins relais entre le juge et les thérapeutes.

Demander à un seul médecin ou à une seule équipe médicale d'être référent direct auprès du juge ne pouvait fonctionner. L'idée de placer un médecin tiers mandaté par la justice pour vérifier si le toxicomane est dans un parcours de soins constitue une bonne solution.

J'avais à l'époque pris la décision de n'informer le procureur de Nîmes que de la présence ou de l'absence de la personne. Il nous paraissait essentiel de pouvoir garantir l'anonymat des toxicomanes, comme le prévoit la loi de 1970. Rendre des comptes directement au juge n'aurait pu fonctionner mais délivrer au toxicomane un certificat de participation au traitement ambulatoire ou une attestation de résidence dans l'établissement afin qu'il le remette lui-même à la justice était possible et permettait de le responsabiliser dans sa démarche. C'est lui seul qui rendait ainsi des comptes à la justice. Il est vrai que les choses ont été plus ou moins faciles selon les procureurs ou les substituts.

Il est légitime qu'un juge ordonne des soins et qu'un médecin soit missionné par le juge pour vérifier le suivi de ceux-ci mais il faut absolument maintenir l'indépendance des personnes qui prennent en charge le toxicomane vis-à-vis de la justice, sous peine de ne plus être dans la gratuité ni dans l'anonymat prévus dans la loi.

Qu'en est-il du volet répressif ? Celui-ci connaît de grandes difficultés. En effet, une loi mal fondée est une loi mal comprise. Or, la loi de 1970, même révisée et complétée en 2007, reste mal fondée et ne repose que sur la prohibition de l'utilisation de drogues illicites. La loi décide des produits licites ou illicites et les toxicomanes, comme beaucoup en France, savent fort bien qu'un usage modéré du cannabis, par exemple, leur posera moins de difficultés qu'un usage intensif d'alcool ou de certains médicaments !

C'est une loi dont la base est quelque peu idéologique. Une loi dont les citoyens arrivent rapidement à se rendre compte qu'elle repose sur une base plus idéologique que sérieuse n'est dès lors plus respectée, encore moins respectable.

Cela pose beaucoup de problèmes concernant la toxicomanie mais va bien au-delà, le système législatif et les valeurs sur lesquelles repose la société se trouvant être mis à mal du fait que l'on impose une loi qui, à bien des égards, est exorbitante du droit commun : la police, dans le cadre d'interventions ayant trait à la toxicomanie, peut aller jusqu'à faire des perquisitions spécifiques, les gardes à vue sont prolongées.

Les douanes et les services de police reconnaissent obtenir des financements spécifiques lorsqu'ils sont réputés s'occuper de toxicomanie. Cela leur permet quelquefois d'avoir plus de matériel... Il me paraît donc légitime de réviser la loi de 1970. Je crois, à tout le moins, que ceci doit faire l'objet d'une information...

Comment expliquer à un jeune qu'il ne doit pas prendre de cannabis, même chez lui, sous peine de s'exposer à des sanctions pénales alors que, s'il boit chez lui, on ne lui dira rien ? Il est vrai que l'état d'ivresse sur la voie publique est répréhensible mais il s'agit là d'un dysfonctionnement des principes mêmes de la loi.

La canadienne Line Beauchesne a dit : « Pour moi, la question n'est pas de savoir si celui qui conduit la voiture d'en face a pris ou non des produits, si ces produits sont licites ou illicites ; ce qui m'importe, c'est de savoir s'il est en état de conduire ! ». C'est une remarque comme seuls savent en faire les Canadiens : cela signifie que la loi doit porter non sur la nature des produits mais sur l'usage et les effets de cet usage. Il me semble en effet indispensable que la loi française arrête de se focaliser sur les produits et s'intéresse beaucoup plus aux mésusages, à l'abus, etc., comme elle le fait pour l'alcool, le tabac et les médicaments.

Travailler à partir des comportements et non plus des produits me paraît être la voie vers laquelle il faut s'orienter. L'alcool est considéré par nombre de praticiens comme bien plus dangereux qu'un certain nombre de drogues ; les drogues psychoactives de synthèse sont extrêmement dangereuses et je pense que l'on continuera à inventer des drogues plus vite que le législateur n'arrivera à en interdire l'usage !

Il me semble que les trois législations en matière de tabac, d'alcool et de médicaments présentent suffisamment d'éléments pour créer une législation en matière de toxicomanie. C'est un point qui me paraît vraiment important.

Bien évidemment, mon propos s'éloigne du principe de la prohibition, il consiste à dire qu'il faut s'intéresser plus aux personnes et à leur comportement qu'aux produits. On n'est donc plus dans la logique de la prohibition absolue d'un produit que la société appelle « drogue ». Or, l'expérience clinique nous a appris que le toxicomane est capable de transformer n'importe quel produit en drogue. Si la société continue à vouloir appeler « drogues » des produits que le toxicomane ne désigne pas du même nom, on n'y parviendra pas. C'est pourquoi il faut travailler sur l'usage et non sur le produit.

Le fait que je ne sois pas adepte de la prohibition ne signifie pas que je sois favorable à la banalisation, ni même à la dépénalisation, qui est une très mauvaise idée. La dépénalisation des drogues est selon moi le type même de la fausse bonne idée, car il est indispensable que les interdits sociaux restent formulés. Pour cela, il faut qu'ils soient intelligibles pour les personnes auxquelles ils s'adressent.

Certains médicaments, on le sait, sont déconseillés aux conducteurs de véhicules ou contraires à la vie sociale. De la même façon, on ne peut faire certaines choses sous l'emprise de l'alcool mais l'alcool n'est pas lui-même interdit. Il me semble que la loi serait mieux comprise si elle énumérait tout ce qu'on ne peut faire sous l'effet d'une substance psychoactive quelle qu'elle soit. Je ne veux ni laxisme ni dépénalisation mais si on réglemente, peu ou prou, ce qu'il est licite de faire ou non sous l'effet de produits, on s'achemine vers une certaine forme de légalisation.

La légalisation des drogues est le seul moyen d'en contrôler toute la chaîne -production, commercialisation, consommation et effets sociaux.

Si l'on doit réglementer, il faut légaliser. Cela signifie qu'il faut se donner les moyens de contrôler tous les effets des substances psychoactives.

Il existe une réflexion au Comité consultatif national d'éthique, présidé en 1994 par le professeur Changeux, qui dit : « L'objectif est que l'ensemble de la population, dans le respect des libertés personnelles et de la dignité de chacun, soit protégé des risques de développement des toxicomanies par une réglementation qui, d'un côté, permette un contrôle des produits et l'accès aux produits dans l'intérêt de la santé publique et, d'autre part, sanctionne de façon proportionnée l'abus et le tort fait à autrui. Le simple usage d'un produit dangereux ne devrait être réprimé que lorsqu'il est public ou que la preuve est apportée, en toute régularité de procédure, qu'il a une influence néfaste sur l'entourage, notamment familial ».

Il me semble que cette phrase reste d'une terrible actualité et pourrait servir d'objectif à une révision de la loi concernant les stupéfiants.

L'avis du Conseil consultatif national d'éthique constitue un point de repère que vous devriez conserver, tout comme les réflexions de la commission dirigée par le professeur Henrion étaient éclairantes en la matière.

Enfin, s'agissant des soins, la toxicomanie constitue un problème multifactoriel et polymorphe. Il faut à tout prix que la prise en charge des toxicomanes soit pluridisciplinaire et permette de couvrir l'ensemble des problèmes psychologiques, sociaux, psychiatriques ou médicaux.

J'ai été le premier -contre l'avis de beaucoup de mes collègues- à mettre en place la substitution dans une institution, les médecins hospitaliers voulant qu'elle se déroule dans leur service. Nous avons cependant été soutenus et avons pu y parvenir.

La substitution n'est pas un but en soi. Prescrire de la méthadone ou de la buprénorphine à un toxicomane est un moyen de le rencontrer. L'acceptation de la prescription par un toxicomane est très forte dans un processus de soins : il accepte enfin de ne plus être seul avec son produit, il accepte un tiers entre le produit et lui !

Dans la même logique, l'expérience menée par Annie Mino, en Suisse, dans laquelle on est allé jusqu'à prescrire de l'héroïne à des toxicomanes et à la leur injecter sur rendez-vous, me paraît constituer une méthode sur laquelle il faut aussi travailler. Lorsqu'un toxicomane n'est plus dans le contrôle absolu de sa prise de produit, il s'ouvre à la thérapie et à l'autre. Je ne sais s'il convient de faire comme Annie Mino mais c'est intéressant !

Quant aux salles de consommation, j'y suis favorable. Tout ce qui peut permettre de sortir un toxicomane de la rue est essentiel. Cependant, il faut, comme dans les boutiques de réduction des risques, qu'il puisse trouver des personnes toujours présentes pour l'accompagner.

M. François Pillet, coprésident pour le Sénat. - Merci.

Vous avez par avance répondu aux questions à propos desquelles nous souhaitions obtenir votre position.

La parole est aux parlementaires...

Mme Michèle Delaunay, députée. - La prise en compte de l'usage et non du toxique pose question. Je pousse au paradoxe : si la personne prend les drogues les plus nocives à l'abri de tout regard et de tout danger pour les autres, elle est parfaitement légitime à le faire ?

Par ailleurs, il existe de vraies drogues qui ne sont pas clairement psychoactives, comme le tabac. Pourtant, il y a bien dépendance, sevrage, etc. Je m'interroge : celle-ci n'induit aucun risque vis-à-vis des autres -en dehors du tabagisme passif. Or, selon la Canadienne que vous avez citée, on peut conduire en fumant : où sont donc les frontières ?

Mme Françoise Branget, corapporteure pour l'Assemblée nationale. - Vous avez dit qu'il convenait de travailler sur l'usage et non sur le produit ainsi que sur la légalisation de tous les produits -cocaïne, héroïne et dérivés psychoactifs- afin d'en maîtriser la production, la commercialisation et même l'usage. En poussant le raisonnement jusqu'au bout, faudrait-il, selon vous, que l'Etat exerce un contrôle et y applique des taxes, comme pour le tabac ?

Par ailleurs -bien que le public que vous avez en charge soit manifestement déjà très dépendant- travaillez-vous également sur la prévention et comment ? Quels sont vos résultats ? Vous avez, dans le cadre de vos communautés, accompagné un certain nombre de toxicomanes. Les moins atteints ont-ils pu se réinsérer socialement ? Disposez-vous d'une évaluation de vos actions ?

M. Daniel Vaillant, député. - Je ne voudrais pas que vous pensiez que nous sommes indifférents à ce que vous avez dit et je partage une partie des propos que vous avez tenus. Je suis dans la même logique que vous mais, comme Mme Branget, j'éprouve quelques doutes en ce qui concerne la légalisation et le contrôle de la production et de la qualité du cannabis afin d'en maîtriser et d'en réglementer la vente. Même si le tabac pollue l'environnement, il ne constitue pas pour autant une conduite à risques.

La vraie question est de savoir comment faire par rapport aux drogues dures, aux drogues de synthèse ou aux médicaments à propos desquels se pose la question de la production, de la distribution et de la réglementation. Je partage votre philosophie en matière de conduite à risques. Il faut être beaucoup plus répressif concernant l'offre, face à l'économie parallèle, au caïdat et au trafic. Ce sont là des questions qui mériteraient d'être posées à l'échelon international : comment s'attaquer à la question de la production et des trafics ? Je n'envisage une légalisation contrôlée qu'avec la contraventionnalisation des conduites à risques et l'augmentation des sanctions à l'encontre des trafics et de ceux qui en profitent !

M. Gilbert Barbier, corapporteur pour le Sénat. - J'ai beaucoup de mal à vous suivre ! Je ne suis pas sur les mêmes bases que vous. Je crois malheureusement que le toxicomane ou la personne dépendante d'un produit, quel qu'il soit, ne peut limiter son usage à des zones qui lui seraient autorisées.

On sait que les toxicomanes nécessitent constamment de plus en plus de drogues. On ne peut compter sur le fait que des individus parviennent à ne pas utiliser de cocaïne parce qu'ils vont devoir utiliser leur véhicule ! Je ne comprends pas que l'on puisse proposer de telles solutions ! Cette démarche m'apparaît irrationnelle sur le plan médical. Dans l'idéal, on pourrait envisager votre proposition mais je ne vois pas comment l'appliquer aux toxicomanes avérés que nous devons prendre en charge.

Quant à la légalisation, à qui l'Etat vendrait-il ? Comment ? Ce sont des problèmes d'une grande complexité mais, sur le fond, je ne comprends pas votre démarche intellectuelle. Comment pouvez-vous conseiller à des toxicomanes avérés comme ceux que vous avez traités de restreindre leur usage dans certaines situations ? C'est impossible à contrôler !

M. Hubert Pfister. - Lorsque nous avons commencé à intervenir auprès des toxicomanes, nous partagions probablement la position que vous venez d'exprimer. C'est l'expérience clinique qui nous a appris que l'on ne pouvait en rester là.

On sait bien que la drogue est une histoire de malheur. C'est bien parce qu'on est dans le malheur que l'on se drogue et non l'inverse ! Les toxicomanes nous ont appris qu'ils sont mal dans leur peau et que la drogue leur permet de ne plus ressentir ce malaise.

Certes, l'idéal serait de ne pas avoir à se poser de questions à propos de la toxicomanie mais tout est fait dans notre société pour que nous nous en posions. Les toxicomanes posent de vrais problèmes sociaux et sanitaires vis-à-vis d'eux-mêmes, de la société et de leur entourage immédiat. Un toxicomane n'est pas forcément un bon père, une bonne mère ou un bon enfant ! Or, c'est notre quotidien.

Nous nous trompons peut-être et j'en accepte l'éventualité. C'est avec prudence et humilité que je fais devant vous le point de nos réflexions. Il me semble que l'on ne peut prohiber massivement un produit si on en autorise un autre. Tous les jours, les toxicomanes nous interrogent sur ce point !

Je pense que l'ouvrage de M. Francis Caballero sur le droit de la drogue constitue une mine de propositions précises sur ce que pourrait être la question de l'accès aux produits. Vous devriez l'auditionner car il a écrit des choses passionnantes, notamment à propos du fait que la drogue est un produit psychoactif qu'on a besoin ni d'activer, ni de commercialiser mais qu'il faut contrôler. Bien évidemment, le modèle ne sera pas le même s'il s'agit de cannabis ou d'héroïne, je suis d'accord avec vous...

Je vous rejoins aussi pour ce qui est d'un contrôle fort. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les toxicomanes ne sont pas très intéressés par la légalisation.

L'expérience du Portugal, qui a décriminalisé l'usage des drogues, me paraît extrêmement intéressante. C'est l'un des pays les plus libéraux en la matière. Il a en effet décriminalisé tout usage privé de drogues, les effets seuls faisant l'objet d'une sanction. La phrase du Comité national d'éthique que je vous ai citée me paraît en cela bien poser le problème.

Quant au tabac, il n'est selon moi absolument pas neutre : le cancer passif du conjoint du fumeur pose un problème au-delà de sa propre consommation ! Pourquoi poursuivre quelqu'un qui transmet le sida à son conjoint par voie sexuelle et ne rien dire à celui qui aura provoqué un cancer du poumon chez son conjoint qui ne fume pas ? Je n'ai pas la réponse mais il faut réfléchir à ces questions ! Légaliser me semble être le seul moyen de réglementer et j'y suis totalement favorable !

Par ailleurs, je ne sais à quel moment on peut parler de succès ou de guérison. N'est-ce pas un succès qu'un toxicomane continue à vivre, même dépendant d'un traitement à long terme ? Les médecins inspecteur de la santé me reprochaient parfois la durée de mes prises en charge. Je répondais qu'au moins, ces personnes continuaient à vivre. C'est bien de cela dont il s'agit !

Concernant la prévention, je ne pense pas qu'il puisse en exister de spécifique en matière de toxicomanie. Je suis d'accord pour qu'il y ait une information sur les produits, comme c'est déjà le cas. La seule prévention que je connaisse, c'est celle des conduites à risques et la promotion de la conduite citoyenne et de l'envie de vivre ! Je ne suis pas opposé au fait que les gendarmes, les médecins ou les éducateurs aillent dans les écoles pour informer les enfants ou les adolescents sur les produits mais la seule prévention qui vaille, c'est la formation des citoyens !

M. François Pillet, coprésident pour le Sénat. - Nous vous remercions de vos propos.

Audition du Grand Rabbin Haim Korsia, conseiller rabbinique auprès du Grand Rabbin de France, en charge des affaires de société

M. François Pillet, coprésident pour le Sénat. - Nous accueillons à présent M. le Grand Rabbin Haim Korsia.

Vous êtes entre autres aumônier général des armées, secrétaire général du Rabbinat français et ancien membre du Comité consultatif national d'éthique. Vous avez été conseiller de Joseph Sitruk, Grand Rabbin de France de 1987 à 2008 et vos nombreuses responsabilités au sein du judaïsme doivent rendre votre audition extrêmement intéressante à nos yeux.

Je vous propose de répondre aux différentes questions qui vous ont été adressées.

Vous avez la parole.

Grand Rabbin Haim Korsia. - Merci.

Parmi mes nombreuses casquettes, l'une me tient particulièrement à coeur, celle de Secrétaire général du SAJES, le Service d'action juive d'éducation à la santé, issu de l'AJIT, Association juive des intervenants en toxicomanie.

Si j'osais, je dirais : « Ecce Homo »... Je me suis toujours intéressé à ces questions, la Bible en parlant peu mais de manière très profonde...

Le Grand Prête Aaron a quatre enfants et la Bible raconte dans le Lévitique que deux d'entre eux se sont saisis d'un feu étranger et l'ont amené sur l'autel du temple ; ce faisant, Dieu les a fait mourir. On peut lire juste après que les prêtres ne devront pas prendre d'alcool. Certains commentaires disent qu'ils ont bu et n'étaient pas en état d'assumer le service divin ; d'autres disent qu'ils étaient dans une sorte de transe ou d'illumination. Quoi qu'il en soit, ils ont perdu le contrôle d'eux-mêmes.

Il est intéressant de noter que lorsqu'on cherche à sortir de son état humain, de sa finitude, de ce que nous sommes, du poids de notre histoire et de notre vie, que ce soit par l'alcool, les drogues ou n'importe quel moyen, on n'est plus soi-même et on ne peut assumer ce statut d'homme plein et entier.

Dans la vision biblique, le poids de notre histoire et de notre vie doit être assumé ; on doit être capable de s'en extirper par un effort de volonté, de transcendance personnelle, une élévation personnelle. Certains prétendent que telle ou telle drogue, plus qu'une autre, permet d'améliorer la créativité -ce qui reste à prouver et qui est totalement faux selon moi. Il n'empêche que l'on doit affronter debout les vicissitudes de la vie !

Parmi les questions que vous avez posées, j'aimerais en préciser deux.

Tout d'abord, tout ce que l'on peut imaginer ne peut se faire que dans le cadre d'un consentement éclairé de la personne. Le Conseil national d'éthique a beaucoup défendu cette position. Ainsi, l'ancien ministre de l'intérieur sait que l'on est passé d'un combat contre les sectes à un combat contre les dérives sectaires, personne n'étant capable de définir une secte. Une dérive sectaire est un trouble à l'ordre public. Nous avions défini une typologie de dix dérives possibles.

C'est en 1993-1994 que le Gouvernement a entamé des négociations avec les Témoins de Jéhovah afin qu'ils acceptent de trouver une équivalence au service national. En effet, mis à part les transfusions sanguines, les Témoins de Jéhovah refusent de revêtir l'uniforme et de prendre les armes. Le ministère de la défense avait donc décidé de trouver un moyen pour qu'ils servent la Nation dans les mêmes conditions que les autres mais sans uniforme. C'était là les prémices d'un service civil. On a donc trouvé un moyen alors qu'auparavant les jeunes refusaient le service et étaient directement emmenés à Fresnes !

Le Conseil national d'éthique a été quant à lui saisi d'une demande étonnante... Un médecin voit arriver une femme sur le point d'accoucher. Il l'opère dans l'urgence, pratique une transfusion sanguine et lui sauve la vie ! La femme l'accuse d'avoir réalisé cette transfusion contre sa religion, lui reprochant en quelque sorte de lui avoir sauvé la vie mais d'avoir brûlé son âme ! Le Conseil national d'éthique a conclu que le consentement constituait une grande avancée.

Pour en revenir aux pistes de réflexions que vous m'avez proposées, un des grands risques réside dans le fait de chercher à faire le bien de quelqu'un malgré lui. En tant que Juif, je ne puis m'empêcher de penser aux dérives de l'Inquisition ou à d'autres moments de l'histoire où l'on comptait faire le bien de quelqu'un malgré lui.

Une des grandes phrases de la Bible dit : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même ». C'est irénique mais peu applicable ! Un grand maître du Talmud la traduit ainsi : « Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse ». Certains se posent la question de savoir pourquoi on ne dit pas les choses de façon plus positive : « Fais à autrui ce que tu veux qu'on te fasse ». En le disant ainsi, on prend le risque majeur de paramétrer les besoins de l'autre en fonction de ses propres besoins. Si je suis la norme, je dois lui imposer la norme ! De la même façon que je ne veux pas que l'on m'impose quelque chose, je ne vais pas imposer à quelqu'un quelque chose malgré lui.

Je crois donc important de garder à l'esprit le concept de consentement éclairé.

Il existe cependant des incitations. Vous évoquez l'adaptation des peines. La prison a peu de place dans la Bible : on la trouve dans le Pentateuque, lorsque Joseph y est jeté par les Egyptiens -cela ne compte donc pas vraiment. On la trouve une seconde fois au sujet de Moïse. Le paradoxe est que, dans la Bible, la prison n'existe que pour la préventive, lorsqu'on ne sait pas quoi faire, alors que pour nous, la préventive est insupportable.

En réalité, il s'agit de savoir en quoi la prison est utile pour la société. Sur les 64.000 prisonniers qu'on ne peut réinsérer, un bon quart -voire plus- serait mieux dans un hôpital psychiatrique. Il n'empêche que l'incitation à se soigner doit se faire de manière consentie et éclairée.

L'effet de seuil est selon moi une erreur car on va toujours plus loin que la limite. Vous m'avez fait l'honneur de rappeler que je suis militaire. J'ai souvenir, dans ce cadre, d'une bagarre à laquelle j'ai été mêlé. On a découvert après enquête qu'un des participants avait pris une drogue légère. J'ai été frappé par la réaction de l'encadrement qui a considéré que ce militaire, à Paris ou en opérations extérieures (OPEX), aurait fumé de la même façon. Or, en OPEX, on a besoin de son attention et de sa vigilance. Si l'on commence à admettre certains comportements, l'interdit est ponctuel. Or, la loi a vocation à indiquer un idéal.

Je voudrais aborder un dernier point avec vous en faisant appel non à la Bible mais à mon activité militaire : En France, l'exportation des armes est interdite depuis 1939. Or, nous sommes le troisième ou le quatrième plus gros exportateur d'armement au monde. Comment faire ? Ce n'est pas compliqué : il est interdit de vendre des armes à l'exportation, sauf dans certains cas. On pourrait dire qu'il est permis de vendre des armes, sauf dans certaines circonstances. Mais dans ce cas, la norme serait de vendre des armes. Il arrive qu'on ne puisse le faire, comme dans le cas de vente à deux belligérants. Parfois, il faut aider le combat du juste, aider un faible. Il existe également des arguments techniques : protection de l'emploi, de l'outil industriel, de nos capacités opérationnelles, etc.

Croire que dépénaliser la drogue casserait le marché et éradiquerait l'économie souterraine est très dangereux. Accepter l'idée d'oblitérer une part de sa raison à un moment ou à un autre n'est pas une bonne chose. Qu'on l'interdise, sauf dans le cadre d'une personne ayant besoin d'un sevrage ou d'un suivi est légitime mais dire que c'est permis me semble très dangereux pour la société et les limites que l'on veut avoir. Tous les grands débats de société ne posent qu'une seule question, celle des limites.

Grâce à Dieu, j'ai cinq enfants. Chacun d'eux, par modélisation avec le plus grand, repousse des limites que les autres n'envisageraient même pas. On a la limite de la vie avec la fin de vie, les limites de la naissance. On a tout le temps des limites. Je crois que la limite de l'abandon de soi est une limite importante. Chacun, parce qu'il est citoyen, doit être en permanence responsable. Cela signifie ne pas s'abandonner, ne pas se nier, ne pas s'oblitérer, ne pas s'effacer.

Voilà l'introduction que je pouvais proposer.

M. François Pillet, coprésident pour le Sénat. - Merci.

La parole est aux parlementaires.

Mme Françoise Branget, corapporteure pour l'Assemblée nationale. - Vous amenez la mission sur un plan philosophique sur lequel on n'a pas toujours l'habitude d'aller.

Vous parliez d'abandon de soi, de perte de maîtrise. Quel que soit le produit, pour vous l'abandon de soi est une perte de responsabilités : l'individu n'est plus en capacité de se gérer.

Grand Rabbin Haim Korsia. - En effet. J'ai pris à dessein l'exemple des ventes d'armement : elles sont interdites, sauf dans certains cas. De la même manière, il existe des injonctions thérapeutiques, par exemple dans l'utilisation du cannabis pour soulager tel ou tel type de douleur mais cela ne peut être qu'exceptionnel. L'exception définit ici la règle.

Mme Françoise Branget, corapporteure pour l'Assemblée nationale. - Dans la communauté juive, comment traitez-vous le cas des personnes addicts à un certain nombre de substances ?

Grand Rabbin Haim Korsia. - La vocation de l' Association juive des intervenants contre les toxicomanies et du Service d'action juive pour l'éducation à la santé, avec l'OEuvre de secours à l'enfance, l'OEuvre de protection des enfants juifs et le Comité d'action sociale israélite de Paris, qui sont les trois grandes associations sociales juives, est d'aller dans les écoles pour dispenser l'information à l'éducation pour la santé. Il est difficile, dans les écoles à caractère propre, selon la terminologie officielle -autrement dit les écoles religieuses, quelles qu'elles soient- de parler de toxicomanie. La première réaction de ces écoles est de dire que ce phénomène n'existe pas dans leur établissement.

Nous avons dû jouer de tous les relais possibles pour convaincre les directeurs d'école que le risque existe. On a l'avantage de justifier ce que l'on fait à la fois par des raisons d'hygiène, de santé publique mais aussi par des raisons plus religieuses.

Un exemple simple n'a rien à voir avec les drogues mais qui est très important : Philippe Costes, à l'époque directeur de la DDASS de Paris, m'appelle un jour en me disant que l'on déplore une épidémie de gastro-entérite très importante due à un germe très particulier que l'on trouve en Israël et qui se transmet par mauvais lavage des mains que les enfants en vacances en Israël avaient ramené avec eux. Le Grand Rabbin de France et les responsables du Casip Cojasor et du Fonds social juif unifié, une association qui s'occupe des écoles juives, ont rédigé une lettre pour rappeler les exigences sanitaires mais aussi religieuses, la religion imposant de se laver et de s'essuyer les mains avant de manger et à chaque fois que l'on va aux toilettes. Ce simple geste a suffi à enrayer l'épidémie !

Le recours aux drogues traduit selon moi un mal-être, une recherche de quelque chose que l'on n'a pas. En hébreu biblique, cela se traduit par le fait de retisser du lien social. C'est une grande constante du judaïsme. Vous connaissez tous le passage de la Bible consacré à la reine Esther. Le grand vizir Haman veut tuer tous les Juifs de Perse. Finalement, les choses se retournent contre lui et personne n'est tué mais Mardochée demande à la communauté juive d'offrir de la nourriture aux gens et de donner de l'argent aux pauvres, c'est-à-dire de recréer du lien social. Malheureusement, dans le Xème chapitre, comme toujours, le Roi finit par lever un impôt !

Plus sérieusement, il est ici question de lien social. Avec les jeunes, il s'agit d'un effet de mode, d'une sorte de volonté de faire partie d'une bande mais aussi d'une forme de dépendance qui est en général la traduction d'un mal-être familial ou personnel. C'est le travail de tous ceux qui sont autour de la communauté éducative de déceler et d'aider les familles à affronter ces difficultés. Pour beaucoup d'entre elles, c'est le signe d'un échec alors qu'il convient de redoubler d'efforts. Les parents qui découvrent que leur enfant se drogue doivent être présents et essayer de le comprendre. En tant que rabbin, mon rôle est avant tout de réinsérer ce jeune dans l'univers familial. On n'est pas toujours fiers de ce que peuvent faire nos enfants mais on les aime parce que ce sont nos enfants et parce que nous sommes leurs parents. Dans la communauté éducative, il est important de déculpabiliser les proches pour ne pas qu'ils renoncent à leur rôle.

M. Serge Blisko, coprésident pour l'Assemblée nationale. - Même dans les écoles laïques, les proviseurs refusent d'ouvrir les yeux !

Grand Rabbin Haim Korsia. - La drogue est une chose mais quand on commence à parler d'éducation sexuelle, c'est encore plus difficile... Vous avez raison : le mal est toujours chez les autres. C'est la nature même des hommes de transférer leurs propres responsabilités sur autrui.

Mme Françoise Branget, corapporteure pour l'Assemblée nationale. - Quel regard portez-vous sur la politique de lutte contre la toxicomanie en matière d'accompagnement des personnes très dépendantes, jeunes ou moins jeunes ?

Grand Rabbin Haim Korsia. - Il n'y a guère de visibilité. On n'arrive pas à dégager de ligne directrice. Il existe beaucoup d'initiatives locales mais il est difficile de les insérer dans une politique plus large, qui manque de personnification. On ne sait qui incarne cette politique. De la même façon que la dignité humaine des prisonniers n'est pas moindre que celle des personnes en liberté, la dignité de ceux qui se droguent n'est pas moindre que celle de ceux qui ne se droguent pas ! Or, on sait tout ce qui découle de l'utilisation de drogues : recherche frénétique d'argent, violence dans les familles induites par des enfants adultes qui maltraitent leurs parents âgés pour obtenir de quoi se payer un shoot...

Chacun fait ce qu'il peut mais j'ai le sentiment qu'il n'existe pas d'engagement fort. Un des enjeux les plus importants de la construction de la loi est la durée : il faut tracer un sillon et aller jusqu'au bout !

Mme Michèle Delaunay, députée. - Bien sûr, tout doit être fait pour permettre à chacun de se tenir debout et sans aide face aux vicissitudes de la vie. Je pense aussi que la perte de contrôle est un mal considérable de nos sociétés occidentales. Il existe des livres scientifiques d'un grand intérêt sur ce sujet.

Cependant, les limites sont là aussi incertaines. Nous pourrions aller, en vous suivant totalement, jusqu'à refuser les antidépresseurs...

Grand Rabbin Haim Korsia. - Les limiter un peu ne ferait pas de mal en effet !

Mme Michèle Delaunay, députée. - Cela peut aller loin : nous pourrions interdire la télévision -j'y serais assez favorable- dont on sait qu'elle a un impact particulier sur le cerveau des petits. C'est un facteur connu de perte de contrôle favorisé par la rapidité des stimulations lumineuses des émissions, dont le nombre a été multiplié par dix en dix ans.

Je n'emploie jamais le terme « tomber amoureux », préférant celui de « monter amoureux ». Quand on « monte amoureux », on perd également un peu le contrôle de soi : vous n'allez pas l'interdire...

Grand Rabbin Haim Korsia. - Je le conseille : les rabbins sont de grands marieurs !

Mme Michèle Delaunay, députée. - C'était pour finir par une pirouette !

Grand Rabbin Haim Korsia. - Je n'y avais jamais pensé mais vous avez cent fois raison. Jusqu'à présent, seule une formule de la langue française ne me convenait pas. J'en vois maintenant deux.

D'une certaine manière « tomber amoureux » signifie que l'on perd son contrôle : on n'est plus debout ! L'autre formule qui me gêne, c'est celle de « tomber d'accord ». Incarner cette rencontre pas une chute est inexact.

Mme Michèle Delaunay, députée. - Dans l'expression « tomber enceinte », l'idée de chute n'est guère sympathique non plus -mais le rabbin que vous êtes ne sera pas d'accord !

Grand Rabbin Haim Korsia. - En tout cas, ce n'est pas une maladie !

Je ne supprimerai toutefois pas la télévision mais il est de la responsabilité des parents de ne laisser leurs enfants entrer dans aucune addiction.

J'ai une chance formidable, celle de respecter le shabbat. Je ne fume pas mais si je fumais, il y aurait un jour par semaine durant lequel je ne pourrais le faire. Dans la mesure où je suis capable de me contrôler un jour, je suis potentiellement capable de me contrôler tout le temps !

Durant le shabbat, je n'utilise ni téléphone, ni voiture. Je retrouve mon humanité : je vais là où mes pieds peuvent m'amener. J'ai écrit un ouvrage sur la bioéthique intitulé « L'homme démultiplié ». J'ai le sentiment que notre époque cherche à démultiplier l'homme.

Certes, il existe des éléments qu'il convient de pondérer, comme la télévision mais pourquoi la France est-elle le pays qui consomme le plus d'antidépresseurs en Europe ? Probablement manque-t-on de cette capacité à créer du lien. Je maintiens qu'entrer dans la drogue dure est une forme d'isolement absolu. Je travaille actuellement avec des universitaires sur le suicide dans les armées, qui frappe durement la communauté militaire. L'armée se construit sur le concept de fraternité d'armes. Or, le suicide est le signe de la non-fraternité et du fait qu'on n'a pu trouver quelqu'un à qui parler. La drogue est aussi un signe important de désocialisation et d'absence de contacts.

Quoi qu'il en soit, il me semble, bien que n'étant pas médecin, qu'il faut être capable de diminuer les doses d'antidépresseurs et de se retrouver soi-même.

Je ne suis pas dans une sorte d'angélisme qui consiste à dire que l'homme doit souffrir. Il n'existe pas d'idéalisation du martyre dans le judaïsme. On a assez donné ! Evitons la souffrance mais n'occultons pas une part de notre humanité en recourant à la drogue.

On pâtit, dans l'image collective, de cette idéalisation de la fumerie d'opium. Elle est totalement fausse et à l'opposé de la réalité sordide que peuvent vivre des jeunes et des moins jeunes de tous milieux. J'ai connu cela de près et je puis vous dire que cela amène une déchéance à laquelle on ne peut rattacher aucun romantisme !

M. Gilbert Barbier, corapporteur pour le Sénat. - On s'aperçoit quand même, en écoutant les toxicomanes, qu'essayer de repousser le moment de prise de stupéfiants aggrave l'addiction et pousse à en consommer ensuite des quantités de plus en plus importantes. C'est un problème d'imprégnation....

Grand Rabbin Haim Korsia. - Le Talmud propose une vision assez proche mais qui permet de dire que les instants que l'on a devant soi sont les plus importants. Les Maximes des Pères disent : « Si ce n'est pas maintenant, alors quand ? ». Quand on se projette trop loin, on n'est plus dans un avenir cohérent mais dans un monde idéalisé qui n'existe pas.

Le Talmud dit : « Si tu es en train de faire la prière et que te vient brutalement une pensée qui ne correspond pas à celle-ci, ne refuse pas de la voir, repousse-la un peu, gagne du temps ». Dans ce combat quotidien, chaque heure est une heure de gagnée. Ce sont ces petites victoires qui permettent d'essayer de se lancer dans un traitement et d'accepter d'être aidé. Ces petites victoires sont en fait de grandes victoires.

Certes, immédiatement après le shabbat, les vrais fumeurs se précipitent sur leur cigarette mais ils se sont prouvé qu'ils étaient capables de tenir 24 heures. Qu'est-ce que la vie ? Ce sont des années, elles-mêmes composées de 365 fois vingt-quatre heures. Le principe est de parvenir à de petites victoires. J'y crois davantage qu'à de grands objectifs qu'on n'entame même pas ! Un ancien Premier ministre qui siège dans cette maison a dit récemment, citant un grand proverbe chinois dont il est spécialiste : « Les plus grands chemins commencent toujours par un premier pas » !

M. Daniel Vaillant, député. - On voudrait tous adhérer aux réflexions du Grand Rabbin, même si on n'est pas de sa religion ou qu'on n'en a pas du tout. Si la société des hommes était si simple, avec des petites victoires et beaucoup d'interdits, on ne serait pas là pour réfléchir à la question des drogues dans la société. Pourquoi les drogues existent-elles ? Pourquoi recherche-t-on des produits toujours plus efficaces mais diaboliques ? Tous ceux qui sont ici se posent la question de savoir comment lutter contre la consommation de drogues et autres fantaisies dramatiques pour la société et pour les individus eux-mêmes mais je ne crois pas que la société de l'interdit soit une société communicante. Les sociétés ont toujours été sous l'emprise de drogues. Pourquoi ?

Certaines religions donnent le mauvais exemple en buvant du vin blanc lors de la messe...

Grand Rabbin Haim Korsia. - La nôtre utilise le vin rouge !

M. Daniel Vaillant, député. - On ne peut dire que pratiquer telle ou telle religion peut régler ces problèmes -vous ne l'avez d'ailleurs pas dit- ni que ceux qui n'en ont pas sont en position délicate ! La vérité est que certains êtres humains en difficulté tombent dans l'addiction -drogues, jeux, sexe. Comment prévenir, informer et faire en sorte que ces situations restent marginales ? Il existera toujours des gens qui transgresseront les règles. La question est de savoir comment être le plus efficace possible pour éviter que cette transgression ne devienne une pratique majoritaire.

Pourquoi certains produisent-ils de la drogue pour gagner de l'argent ? Pourquoi d'autres empoisonnent-ils la vie de leurs semblables en la leur vendant ? Pourquoi les gens les plus malheureux sont-ils souvent les victimes exploitées de ces produits qu'on leur propose et qu'ils finissent par accepter avant de s'y enfermer ?

Ce sont les questions qu'il faut que nous nous posions car notre idée est de lutter contre toutes les formes d'addiction. Le problème réside dans le fait que l'interdit, selon moi, ne suffit pas et que la prohibition ne fonctionne pas !

Grand Rabbin Haim Korsia. - Votre question est très juste et j'ose rappeler le temps où votre cabinet m'associait à quelques-unes de ses réflexions. Vous aviez soutenu ce qui avait été fait par deux de vos prédécesseurs qui n'étaient pas de votre couleur politique. J'avais proposé à M. Debré de former les policiers aux réalités des cultes, ce qui avait été fait. Vous aviez vous-même relancé le projet.

A l'époque, on disait que chacun avait son rôle. Comme pour un arc gothique -si j'ose employer l'image en tant que rabbin- il faut que s'exercent deux pressions pour trouver un point d'équilibre entre la répression contre les trafiquants et ceux qui exploitent la faiblesse des toxicomanes -qui doit être terrible- et le soutien aux victimes.

S'il devait y avoir une doctrine, ce devrait être celle-là. Le tout-répressif ou le tout-accompagnement sont aussi dangereux l'un que l'autre. Il faut recourir aux deux mais il faut que chacun soit dans son rôle, avec des gens pour aider, des gens pour comprendre, des gens pour théoriser, des gens pour réfléchir, des gens pour prendre la distance afin de ne pas être uniquement dans la compassion, qui empêche la réflexion.

Vous parlez du vin : c'est en effet une forme de psychotrope. J'ai parlé de la fête de Pourim et du livre d'Esther dans la Bible. C'est la seule fois où l'on demande de boire jusqu'à ne plus savoir qui l'on doit bénir et qui l'on doit maudire : Vive Haman et maudit soit Mardochée. Pourquoi ? C'est là la limite : ne pas aller au-delà. Un très beau texte dit qu'au moment de notre mort, un ange viendra nous demander si nous nous sommes privés de quelque chose de permis. La question est celle de la juste utilisation des choses. Le vin est très bon en lui-même. Tout est bien tant qu'il existe une limite.

Madame évoquait les antidépresseurs : parfois, ils sont nécessaires pour nous aider. N'aurait-on pas le droit de prendre une canne lorsqu'on s'est fracturé la jambe au motif qu'un homme doit être debout sur ses deux jambes ?

Il faut cependant être capable de fixer des limites. Il en va ainsi pour beaucoup de choses. L'important est d'avoir une collégialité en matière de drogues et ne pas abandonner le terrain à ceux qui voient en chaque drogué quelqu'un qu'il faut absolument aider. Il ne s'agit pas de créer un mur mais de rappeler le cadre acceptable pour l'ensemble de la société.

Malheureusement, les gens pensent que le suicide est contagieux, tout comme la drogue. Faites l'expérience ! Il faut revaloriser ce travail d'équipe autour de ceux qui attendent quelque chose. Certaines attendent une parole, une main tendue, une parole spirituelle des religions, une parole humaniste.

Dieu nous dit d'aimer les hommes. Je préfère donc m'occuper directement d'un lien humain ! Que l'espoir vienne de Dieu ou des hommes, ce qui compte, c'est qu'il y ait espoir, c'est-à-dire espérance, volonté de s'élever et de sortir du déterminisme dans lequel on croit que telle ou telle substance nous a plongés.

C'est peut-être cela, la transcendance divine, l'espérance de pouvoir améliorer le monde ! Cela ne peut se faire que dans le cadre d'un travail d'équipe, un travail collégial où l'on trouve à la fois la répression mais aussi l'accompagnement.

Il faut savoir élever une digue face à l'inacceptable. Il faut voir les dégâts que fait la drogue ! Il y a également une différence entre les dégâts qu'un toxicomane s'inflige et les implications pour autrui, comme dans le cas d'une conduite sous l'emprise de stupéfiants. C'est une lourde responsabilité !

Faut-il accepter de sortir de ses limites en utilisant, comme en discothèque par exemple, des produits pour durer toute la nuit, ne plus être soi ? Se fait-on tellement horreur qu'on ne s'assume pas ? Voilà la vraie question qu'il faut poser aux jeunes, mêmes à ceux qui sont bien dans leur peau, nos enfants !

M. François Pillet, coprésident pour le Sénat. - Merci beaucoup.

Audition de M. Anouar Kbibech, président du Rassemblement des Musulmans de France

M. François Pillet, coprésident pour le Sénat. - Nous recevons à présent M. Anouar Kbibech, président du Rassemblement des Musulmans de France, secrétaire général du Conseil français du culte musulman depuis juin 2008 et président fondateur du collectif France Plurielle, qui oeuvre à l'intégration des Musulmans de France dans un esprit de dialogue et d'ouverture.

Nous aimerions connaître votre point de vue sur la politique de lutte contre les toxicomanies, les types d'actions que vous préconisez et recueillir votre opinion sur la politique française de lutte contre les toxicomanies.

M. Anouar Kbibech. - Messieurs les Présidents, Madame et Monsieur les Rapporteurs, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Mesdames et Messieurs les Députés, je tiens tout d'abord à vous remercier de m'avoir invité à cette audition dont l'objectif est, je le suppose, de recueillir le point de vue du Rassemblement des Musulmans de France et, au-delà, de l'Islam, ainsi que l'analyse d'une fédération musulmane par rapport à la problématique posée. L'ensemble des composantes de l'Islam de France partagent la même vision à ce sujet.

Je vous prie toutefois de bien vouloir n'y voir aucune entorse à la laïcité ou à la loi républicaine, que nous partageons tous et auxquelles nous sommes profondément attachés.

Quelle est la position de l'Islam vis-à-vis de la drogue, fléau et centre de la démarche de toxicomanie ? Je tiens à rappeler ici une position générale : la religion musulmane interdit catégoriquement tout ce qui nuit à la santé. C'est fondamental. Parmi les grandes finalités religieuses de la jurisprudence musulmane, il en existe cinq que l'on essaie de préserver, l'intégrité physique -le corps humain- l'intellect ou la conscience, la continuité de l'espèce humaine à travers la progéniture, la propriété personnelle et enfin l'honneur et la dignité de la personne humaine.

Or, on constate que ce fléau de la toxicomanie détruit l'ensemble de ces cinq grandes finalités. Il s'attaque à la santé, à l'agent, à l'honneur et à la dignité de la personne humaine ; c'est à ce titre que la drogue est totalement proscrite dans la religion musulmane. C'est une position de fond qu'il faut rappeler.

Effectivement, ce mal frappe trop souvent nos jeunes alors que selon la position théologique de l'Islam, on ne devrait pas avoir de toxicomanes de religion ou de culture musulmane. Malheureusement, on retrouve dans un certain nombre de lieux, notamment carcéraux, beaucoup de jeunes tombés dans cette déviance, qui sont même poursuivis pénalement.

Tout ceci nous incite à essayer d'organiser des campagnes de sensibilisation et d'information afin de susciter un certain nombre de comportements responsables et préventifs en connaissance de cause. A ce titre, des campagnes ont été réalisées par le Rassemblement des Musulmans de France à travers l'ensemble de nos imams et de nos aumôniers, afin de réaliser ce travail d'éducation et d'information auprès des jeunes et des moins jeunes, les parents étant également directement concernés par cette déviance.

Ces campagnes permettent de sensibiliser les personnes qui ne sont pas encore atteintes ; pour celles qui le sont déjà, il s'agit de leur donner la volonté, les moyens et les ressources psychologiques et spirituelles pour y arriver.

Tous ceux qui représentent la religion musulmane devraient opérer leur révolution intellectuelle : le religieux ne peut se limiter à s'ériger uniquement en censeur des moeurs. A ce titre, la toxicomanie peut être perçue par la religion avec une certaine sagesse et un certain esprit de soutien vis-à-vis de ceux qui sont frappés par ce fléau. On ne souhaite donc pas que le personnel religieux s'érige en juge mais se situe dans une démarche de soignant, plus médecin que juge. C'est ce que l'on demande aux différents cadres religieux rattachés au Rassemblent des Musulmans de France.

L'attitude purement moraliste, voire moralisatrice, ne peut plus se défendre d'un point de vue strictement religieux, l'Islam, comme toutes les autres religions révélées, considère qu'il appartient à Dieu seul de juger les hommes et non aux hommes de jeter l'anathème sur leurs semblables. C'est fondamental en termes de posture pour pouvoir traiter ceux qui son malheureusement atteints par ce fléau.

Ainsi cette religion éclairée peut-elle contribuer à une meilleure adaptation des comportements des religieux, de nos imans et de nos aumôniers dans l'assistance mais aussi dans la prévention de la toxicomanie.

Aujourd'hui, l'aumônerie musulmane, à travers le Conseil français du culte musulman, essaye de se structurer aussi bien dans l'environnement carcéral que dans les hôpitaux, où on peut rencontrer un certain nombre de jeunes traités pour toxicomanie mais également dans le monde éducatif -lycées, collèges. Le rôle de l'aumônerie musulmane peut être précieux à ce titre.

Malheureusement, les politiques menées depuis un certain nombre de décennies ne donnent pas à l'aumônerie musulmane les mêmes moyens qu'à d'autres. Il existe donc dans ce domaine un vrai déficit qu'il faut essayer de rattraper pour se donner les moyens de cet accompagnement et afin de pouvoir accomplir ce rôle.

Il existe une spécificité dans la diversité culturelle et la représentation qu'on peut avoir du toxicomane dans la religion musulmane. Elle peut parfois représenter un obstacle dans cet accompagnement. On peut en effet percevoir, dans une vision purement religieuse, que le toxicomane est dans le péché du fait de son comportement déviant. Toutes les aumôneries, quelle que soit la religion, vous diront la même chose : leur rôle n'est pas de juger ceux qui sont en face mais plutôt de les aider à s'en sortir !

Cette représentation du toxicomane que l'on peut avoir dans la religion peut parfois constituer un obstacle à l'information, voire à la discussion. Elle peut donc nuire à la prévention de ce type de situation.

La religion en général peut jouer un rôle dès l'enseignement scolaire. Le fait d'admettre dans un certain nombre de programmes le rôle que peut jouer l'histoire des religions ou l'instruction civique, afin de rappeler les bases éthiques de la morale quotidienne que chacun doit respecter, comme le propose l'ensemble des religions monothéistes, peut contribuer à la prévention à laquelle nous aspirons tous.

L'Islam ne s'érige pas uniquement comme un simple système d'interdits et de permissions mais recèle dans son message tous les éléments d'une réflexion en vue de construire une existence responsable, saine et équilibrée. C'est ce message qu'il faut mettre en valeur et développer. Les populations issues de l'immigration ou les plus jeunes qui se reconnaissent dans la religion ou dans la culture musulmane peuvent peut-être être plus sensibles que d'autres à ce message.

Face à ce défi planétaire qu'est la toxicomanie, l'apport du religieux pour la reconstruction de la pensée spirituelle de l'humanité et le recentrage des bases éthiques de la vie morale dans les comportements quotidiens devraient inciter à changer, voire faire changer les comportements des uns et des autres.

La religion pourrait alors avoir un rôle complémentaire par rapport à la science et à la société. En conjuguant tous nos efforts, nous pourrons arriver à bout de la toxicomanie.

M. François Pillet, coprésident pour le Sénat. - Merci.

La parole est au rapporteur.

M. Gilbert Barbier, corapporteur pour le Sénat. - Comment pouvez-vous intervenir dans les quartiers difficiles où il existe un trafic ? La pratique religieuse ayant plus ou moins disparu, pour un pratiquant de votre religion, le fait de consommer est-il un interdit qui peut être supporté ? Est-ce une transgression ? Comment arrivez-vous à intervenir dans les milieux défavorisés en général ?

Par ailleurs, un des plus grands producteurs de cannabis est le Maroc, où la présence de votre religion est très importante. Le Roi y représente d'ailleurs l'autorité religieuse. Comment se fait-il qu'on n'arrive pas à contrôler et à supprimer progressivement cette culture qui envahit nos pays, notamment la France ?

M. Anouar Kbibech. - L'intervention dans les quartiers difficiles nécessite en effet un travail de proximité qui peut se faire à travers deux vecteurs. Le premier est celui des mosquées de quartiers. Beaucoup de jeunes, quand ils sont à la mosquée, ne traînent pas dans les cages d'escalier et les ascenseurs avec des dealers qui rôdent autour.

Un travail de prévention peut donc être mis en oeuvre par les mosquées mais au-delà, un certain nombre d'associations culturelles de quartier peuvent également jouer ce rôle. Cinq cents associations ou mosquées sont aujourd'hui affiliées au Rassemblement des Musulmanes de France. Certaines associations à vocation sociale jouent aussi un rôle de cellule d'écoute dans un certain nombre de quartiers. La condition est avant tout d'être sur place et aux côtés des jeunes. Il faut donc sortir de la mosquée, aller vers les quartiers et vers jeunes. Le RMF insiste sur la mise en place de ce type d'associations de proximité qui ont un rôle essentiellement éducatif et social sans qu'il soit forcément religieux.

S'agissant des interdits, j'ai rappelé les grandes finalités de la jurisprudence musulmane : la drogue est une arme de destruction massive, sans compter les « dégâts collatéraux » que cela peut générer au sein de la famille. Un toxicomane en manque peut induire des situations dramatiques au sein d'un certain nombre de familles, qui connaissent souvent des conditions financières et sociales très modestes.

Nous avons mis en place quelques centres d'accueil dans lesquels nous recevons des mères de famille qui n'arrivent pas à canaliser toute l'agressivité du jeune qui a basculé dans la drogue. Il y a là tout un travail d'accompagnement très important à accomplir à la fois vis-à-vis des jeunes mais également vis-à-vis des familles, des enfants et des mères, l'écoute au sein du couple n'étant pas celle qu'elles attendent. Elles s'adressent donc parfois à ces cellules d'écoute ou à ces centres d'accueil pour s'exprimer.

Pour ce qui est de la production du cannabis et de l'opium, il est vrai que certains pays musulmans font partie des principales sources de production ou de culture. Il ne s'agit bien entendu pas d'une démarche religieuse. On trouve très souvent à l'origine de cette situation une démarche politique, voire financière impliquant un certain nombre de réseaux internationaux. Je suis moi-même originaire du Maroc ; ce pays a inauguré il y a quinze ans une politique d'éradication de la culture de cannabis et un certain nombre de caïds ont été emprisonnés.

M. Gilbert Barbier, corapporteur pour le Sénat. - La question est de savoir si, dans votre religion, la production de drogues rejoint l'interdit de la consommation.

M. Anouar Kbibech. - Oui, tout à fait. Tous ceux qui consomment, commercialisent ou produisent ces drogues proscrites sont dans la même position vis-à-vis de la religion musulmane.

Mme Françoise Branget, corapporteure pour l'Assemblée nationale. - Bon nombre de pays producteurs sont musulmans ! En Afghanistan, selon un reportage diffusé récemment à la télévision, la moitié des provinces à peu près produit de l'opium, procurant ainsi à ceux qui cultivent le pavot 20 à 30 % de revenus supplémentaires par rapport à une autre culture. Que fait la religion dans ce cas ? S'adapte-t-elle ? On peut logiquement s'interroger...

M. Anouar Kbibech. - Il est un fait qu'il existe un certain nombre de pays dans lesquels cette culture est répandue. Comme je l'ai dit, ceci ne légitime absolument pas cette production aux yeux de la religion. Un certain nombre de chefs religieux de ces pays critiquent ces cultures qui se développent et incitent les gouvernements à mener une véritable lutte contre cette production.

Certains acteurs, au sein même de ces pays musulmans, ne restent pas muets et refusent cette politique du fait accompli, sachant qu'il existe derrière un certain nombre d'intérêts politiques et financiers. Ce n'est pas parce qu'un Etat, même s'il se proclame musulman, ferme les yeux ou autorise ce type de culture que cela lui donne une légitimité religieuse -bien au contraire !

Mme Catherine Lemorton, députée. - J'entends bien le souci de mes collègues sur la question de la production de pays qui peuvent avoir une culture dite musulmane et qui produisent des opiacés. Je leur fais remarquer que nous avons pendant des années exporté nos productions d'alcool vers des pays qui interdisaient l'alcool, notamment les pays de culture musulmane. On peut donc se renvoyer la balle ! Le lobby de nos viticulteurs est également très important !

Cela m'amène à ma question. Les jeunes qui fréquentent les mosquées des quartiers sont-ils moins frappés que les autres par l'addiction à l'alcool ? Ce n'est le cas ni de la religion catholique, ni de la religion juive, qui utilisent d'ailleurs le vin lors de leurs cérémonies.

M. Anouar Kbibech. - Certains pays musulmans produisent également de l'alcool -et le Maroc en fait partie. C'est au titre de l'exportation mais il existe malheureusement un certain nombre de cas d'alcoolisme aigu parmi la population du pays.

Pour le reste, il y a bien un lien direct et immédiat pour les jeunes qui fréquentent les mosquées entre le fait de respecter un certain nombre de prescriptions religieuses et le fait de lutter contre cette consommation de drogues ou d'alcool.

Le RMF est très actif dans le milieu des prisons, l'aumônier général des prisons, Moulay el Hassan el Alaoui Talibi, étant également membre de notre Rassemblement. Beaucoup d'aumôniers qui agissent dans le domaine de la prison m'expliquent que le jeûne du ramadan est souvent l'occasion de se soustraire à l'emprise de la toxicomanie. Les jeunes impliqués dans une démarche délictueuse liée à la drogue sont dans un état de manque et de surexcitation le reste de l'année mais, durant le ramadan, un déclic se produit. Certains rechutent malheureusement par la suite mais pendant le mois du ramadan, ils sont dans de très bonnes dispositions. Ils arrivent à jeûner et cela les aide dans leur période de sevrage.

Certains sont totalement sortis d'affaire après le ramadan et abandonnent ce comportement. Ceci a été mesuré par les différents aumôniers qui opèrent dans les prisons françaises.

Mme Michèle Delaunay, députée. - Vous avez dit que le fait qu'il existe une production de drogues dans des pays musulmans ne confère à celle-ci aucune légitimité religieuse. A l'inverse, pensez-vous qu'une condamnation très forte de vos responsables religieux -qui sont quelquefois les chefs des gouvernements en place- pourrait avoir un rôle déterminant ?

M. Anouar Kbibech. - Ces condamnations existent ; encore faut-il que les gouvernements en place leur donnent l'écho nécessaire. Elles sont peu audibles parce qu'elles vont à l'encontre d'un certain nombre de politiques menées par les gouvernants.

Cela étant, la ferveur et la force de ces condamnations existe. Malheureusement, l'impact médiatique n'est pas aussi fort que celui que détient le pouvoir politique.

M. François Pillet, coprésident pour le Sénat. - Dans l'état des réflexions de votre religion, vous admettriez, soutiendriez ou critiqueriez le législateur laïc qui s'orienterait vers une dépénalisation de l'usage de la drogue ? Quelle est votre position ? Etes-vous favorable à une répression ou pensez-vous qu'il convienne de dépénaliser l'usage des drogues ?

M. Anouar Kbibech. - Pour le RMF -et c'est aussi la position de la religion musulmane- tout ce qui va dans le sens de la libéralisation ne peut que contribuer au renforcement de cette pratique ou de ces comportements. Nous serions plutôt favorables au renforcement du dispositif répressif, afin qu'il soit suffisamment dissuasif et joue un rôle de prévention.

Il existe un cas particulier : dans la religion musulmane, une règle dit qu'à situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle. Quand quelqu'un est dans l'addition ou la dépendance totale et que certains traitements lui permettent de se dégager de cette addiction par étape, il peut y avoir une certaine compréhension. Je vais souvent en Belgique et je croise beaucoup de jeunes qui reviennent des Pays-Bas. Je pense qu'une démarche de ce type n'irait pas forcément dans le bon sens.

M. François Pillet, coprésident pour le Sénat. - Merci d'avoir accepté de témoigner devant notre mission.

Audition de M. Bernard Amiens, administrateur de l'ARAFDES, Institut de formation des cadres de l'action sociale

M. François Pillet, coprésident pour le Sénat. - Mes chers collègues, nous accueillons M. Bernard Amiens, administrateur de l'ARAFDES, institut de formation des cadres de l'action sociale, également maire de la commune d'Arbois.

Vous avez dirigé l'action Saint-Michel le Haut, qui s'occupe de réinsertion sociale pour les personnes handicapées présentant des troubles du comportement. Vous employez 400 salariés et prenez en charge près de 2.000 personnes par an dans le Jura.

C'est pourquoi votre témoignage nous intéresse beaucoup. Je vous propose donc de nous livrer un exposé sur votre expérience, ciblé davantage sur la toxicomanie.

Vous avez la parole...

M. Bernard Amiens. - Messieurs les Présidents, Mesdames et Messieurs, je voudrais vous dire le plaisir que j'ai d'être parmi vous !

Vous avez retracé mon parcours ; je suis en effet également maire d'Arbois et peut-être avant tout un élu confronté aux problèmes de la jeunesse. La mienne est déjà loin mais je suis conforté dans l'idée que notre jeunesse est en danger.

Ce danger prend des formes de plus en plus complexes et inquiétantes. La drogue est devenue un produit culturel, un « business » juteux, un mode d'expression d'une jeunesse à la dérive.

Chacune des failles, des blessures psychiques de cette jeunesse trouve de plus en plus rapidement refuge dans la drogue et les addictions. C'est le moyen rapide d'occulter le présent et de ne pas l'affronter !

Ce qui m'inquiète particulièrement ce n'est pas la consommation de drogues et d'alcool qui, au fond, n'est pas nouvelle mais le fait que cela touche un nombre grandissant de jeunes et surtout certains que l'on aurait pu croire protégés par un environnement familial stable !

Je suis également inquiet de la prégnance de ce phénomène en campagne ! Je puis même assurer que la proportion de jeunes en grande difficulté est pour le moins comparable à celle des grandes villes. L'offre de produits, qui est la même qu'en secteur urbain, connaît parfois des facteurs aggravants.

La Suisse vend par exemple moins cher que nous les produits comme l'héroïne, la cocaïne, le cannabis mais aussi des drogues de synthèses et du subutex de contrefaçon. Tous ces produits sont devenus très attractifs, moins chers et disponibles en quantité.

II existe d'évidence dans notre vignoble un problème spécifique : nous disposons en quantité de caves qui permettent la germination des plans de cannabis avant qu'ils ne soient replantés à la belle saison en pleine nature dans les bois, les champs de maïs, les jardins. La gendarmerie d'Arbois a saisi 1.000 pieds de cannabis en 2009. Malheureusement, l'opération ne s'est pas reproduite alors que la récolte 2010 a été aussi abondante. 20 % au moins de la production de cannabis fait l'objet d'une production locale. C'est ce qu'on appelle, d'après Internet, les « circuits courts ».

Selon les modes et les disponibilités du moment, on constate aussi des évolutions dans la consommation. L'héroïne qui est bien présente dans le Jura se négocie entre 30 et 40 euros le gramme. On trouve également en abondance des psilocybes, champignons hallucinogènes qui poussent sur nos premiers plateaux, ainsi que des amanites tue-mouches.

Notons encore que les rave parties sont très fréquentes dans nos régions, du fait de nos importantes surfaces de forêts. La législation n'impose pas la déclaration en préfecture de ces rassemblements lorsqu'ils comptent moins de 500 personnes.

La consommation l'alcool est également phénoménale. Je le constate avec les services techniques qui ramassent les canettes consommées en association avec le fameux Red Bull qui, selon la publicité, « permet de voler ».

Selon moi, la prévention est insuffisante, voire inexistante sur certains secteurs. La répression manque de moyens et les élus sont cantonnés aux actions de réparation des dégâts alors qu'ils devraient s'occuper de prévention en amont.

Mon avis est partagé par d'autres élus : nos campagnes ne disposent pas de moyens suffisants de lutte contre ces fléaux, drogues et alcool.

La révision générale des politiques publiques étant passée par là, la gendarmerie a subi des réductions de moyens et l'on doit se contenter d'opérations coups de poing comme celle de 2009.

Il existe également des inégalités de moyens entre les villes et les campagnes. Nos campagnes ne disposent pas de travailleurs sociaux en prévention spécialisée, par exemple. Il y a selon moi un déficit d'engagement des conseils généraux, dont c'est pourtant une des compétences au titre de l'aide sociale. Pour le Jura, la prévention spécialisée n'existe que sur les trois villes les plus importantes : Dole, Lons-le-Saunier et Saint-Claude récemment.

De même, trop rares sont les gendarmes formés à la lutte contre les stupéfiants. Quand bien même le seraient-ils, il n'y a pas dans nos campagnes de spécialistes chargés uniquement de ces problèmes, comme c'est le cas en ville avec les policiers.

Je regrette aussi que les centres de formation de travailleurs sociaux ne disposent pas d'un programme spécifique pour former à la lutte contre les drogues et les addictions.

Que dire encore du manque de coordination entre les divers acteurs de la lutte contre les drogues et les addictions ? Les seuls éléments de liens résident dans la mise en place ou non des conseils communaux, intercommunaux ou départementaux de prévention et de lutte contre la délinquance -lorsqu'ils fonctionnent.

Ces instances sont trop éloignées des réalités de terrain et c'est d'abord sur le terrain que le bât blesse. Trop souvent, chacun reste chez soi. Il existe peu ou pas d'échanges entre les parents, les éducateurs de terrain et la police. L'éducation nationale reste trop souvent hermétique : « A chacun sa culture, son pré carré et ses petits secrets » !

Il me semble que l'intérêt de l'adolescent ou du jeune adulte n'est pas pris en compte de la même manière au niveau de ces instances. Il y a trop de clivages entre prévention, soin et répression : on ne communique pas et il n'y a pas d'actions communes.

Les élus sont pour leur part peu informés, parfois peu intéressés, quoi qu'il en soit trop impuissants ou trop seuls pour engager des actions de prévention.

Selon moi, il faut s'attaquer inconditionnellement à tous les trafics. C'est la source du « business ». Quelques grammes de hachisch vendus et le dealer peut aisément passer à l'héroïne ou à d'autres produits ! Le consommateur, lui, est très vite acculé, menacé et s'installe dans des conduites délinquantes pour se fournir l'argent de la drogue.

L'information veut que l'on choque pour lutter contre le tabagisme alors que, pour les drogues et les addictions, on voit peu de communication grand public et d'images chocs. Sont occultés les troubles graves voire irrémédiables pour la santé, sans parler des effets sociaux, notamment sur l'employabilité des jeunes. Certains jeunes présentent des troubles graves de la personnalité qui font redouter des comportements imprévisibles. Il s'agit là de liens de type schizophréniques liés à des consommations excessives de cannabis et au clonage de ces produits qui ont amené la THC à être multipliée par dix ou vingt. Il faut en parler et sortir de la banalisation qui dessert toutes les actions.

Je l'ai dit, nos régions de moyenne altitude permettent de consommer des produits naturels pour se droguer. Les psilocybes et autres amanites tue-mouches ont des effets désastreux sur le psychisme. Là encore l'information est timide et il conviendrait, selon moi, d'engager des actions fortes et régulières pour limiter les plantations sauvages de cannabis dans nos campagnes. Il faut mettre à contribution les chasseurs, les affouagistes, les professionnels de la nature. Je commence à avoir des informations de ces personnes, qui ont également des enfants.

Il est également indispensable et urgent d'engager des moyens importants pour prévenir, réprimer et éventuellement réparer les conséquences dramatiques de ces addictions excessives.

La prévention nécessite un fort engagement des conseils généraux pour que soient développées des équipes de prévention compétentes relevant de l'aide sociale. II conviendrait aussi selon moi que l'Etat soit un vigoureux moteur de nouvelles et efficaces politiques de prévention et informe mieux les familles et les jeunes des conséquences dramatiques de ces addictions. Il faut que l'information passe par l'école et soit relayée par des personnes spécialisées.

II importe aussi d'engager des actions répressives et tenaces à l'encontre des cultivateurs de cannabis, de lutter et de faire connaître le résultat des actions engagées contre les marchands d'illusions et de mort, dont on dit trop souvent qu'ils se réunissent pour leur commerce en toute quiétude dans des espaces connus et bien identifiés par la population. C'est souvent ce sentiment d'impuissance qui laisse à penser que ces trafiquants agissent en totale impunité.

II me semble qu'il conviendrait d'associer largement la population à la lutte contre ce fléau qui n'en finit plus d'abîmer durablement la jeunesse.

II faut aussi que nos campagnes se dotent de centres de soins de proximité pour aider ces jeunes à se soigner. Nos hôpitaux locaux doivent héberger des centres de soins. Il n'y a bien évidemment dans cette intention aucunement l'idée de créer des salles de shoot. Il importe cependant que les toxicomanes puissent se fournir en seringues et préservatifs afin d'éviter toute contamination.

II s'agit donc de leur apporter des soins, des psychothérapies, des cures de désaccoutumance, des séjours de rupture.

Les élus locaux, dans le cadre de leur mission de police, doivent être largement associés à ces actions mais aussi formés et informés pour pouvoir faire reposer leur action sur des dispositifs de prévention soutenus par la puissance publique -conseils locaux de prévention, commissions de sécurité.

II convient aussi d'assurer la coordination de ces actions sur des périmètres élargis, à savoir les communautés de communes, les départements mais aussi les régions. Les actions doivent être cohérentes et couvrir l'ensemble du territoire si l'on veut éviter le repli des toxicomanes et autres trafiquants vers nos campagnes, celles-ci étant démunies de moyens, notamment en forces de police et en travailleurs sociaux.

Voici, Mesdames et Messieurs les Parlementaires, quelques éléments dont je suis prêt à débattre !

M. François Pillet, coprésident pour le Sénat. - La première qualité de votre propos est d'être claire !

M. Serge Blisko, coprésident pour l'Assemblée nationale. - Combien Arbois compte-t-il d'habitants ?

M. Bernard Amiens. - Trois mille sept cents.

M. Serge Blisko, coprésident pour l'Assemblée nationale. - En tant qu'édile, mais aussi en tant que spécialiste de l'action sociale, de quels types de centres disposez-vous dans le Jura ?

M. Bernard Amiens. - Pour nous, la formation des travailleurs sociaux se fait à Lyon. Ces centres ne s'adressent pas spécifiquement aux métiers liés aux addictions mais dispensent des formations généralistes. Un éducateur est formé pour travailler aussi bien auprès de personnes handicapées que de personnes en situation d'exclusion.

La formation spécifique est aussi plus professionnelle. C'est l'association, la structure qui donne cette coloration spécifique. Ce que l'on apprend en premier lieu à un travailleur social, c'est à recevoir le message de souffrance de l'autre et à apporter une remédiation. En matière d'addictions, la spécialisation consiste à traiter la douleur et les failles psychiques. Aucune école n'apporte cette formation, qu'il s'agisse des écoles d'éducateurs ou de cadres. Un cadre est formé au contexte d'administratif, à la finance, à la gestion du personnel, à la gestion d'un territoire. Les parties plus spécifiques sont travaillées dans les établissements.

Il existe cependant des spécificités, certaines associations en ayant fait leur mission propre, comme Passerelle 39 dans le Jura ou le Centre Briand sur Dole.

Je regrette pour ma part que cette formation n'existe pas pour les enseignements généralistes. Une école d'éducateurs comme l'IRTS de Besançon devrait avoir un enseignement généraliste, au même titre que pour les inadaptations en général, de manière que l'on comprenne que le cannabis est un produit dangereux et que les modes d'addiction correspondent à des troubles de la personnalité.

M. Serge Blisko, coprésident pour l'Assemblée nationale. - Que peut faire une ville comme la vôtre pour une famille dont l'enfant prend du cannabis et peut-être d'autres substances, fréquente une bande et va se fournir en Suisse, ?

M. Bernard Amiens. - En général, le maire répond que ce n'est pas son problème !

M. Serge Blisko, coprésident pour l'Assemblée nationale. - Non ! C'est le maire !

M. Bernard Amiens. - Je vous orienterai vers une association. J'ai baigné dans ce milieu : c'était mon métier. Il y a peu, un jeune employeur très en colère est venu me trouver en me disant que son apprenti consommait de l'héroïne. Celui-ci venait sans arrêt lui demander des acomptes. Cet employeur m'a dit : « Il faut que tu fasses quelque chose : c'était ton boulot. Tu es maire, tu dois me trouver une solution ! ».

Que puis-je faire concrètement ? Mettre le jeune en relation avec le centre d'addictologie de Dole ? Il n'en a rien à faire ! Il n'a pas envie d'arrêter de se droguer ! Lui conseiller une association ? Il ne veut pas la rencontrer ! Pourquoi la verrait-il ? La drogue lui convient : il n'a pas demandé à en sortir !

Je vais donc voir son employeur et je lui demande de garder le jeune en lui expliquant que s'il le renvoie, il lui met la tête sous l'eau ! Je vais voir le père, qui est un ami. Il ne se savait pas que son fils se droguait ! Je lui conseille d'ouvrir les yeux et d'étudier ce que l'on peut faire ensemble. Il a essayé de se rapprocher de son fils. J'ai essayé de jouer le rôle de l'éducateur mais, au bout du compte, ce jeune se drogue toujours.

Lorsqu'il est passé du « pétard » à l'héroïne, un énorme fossé s'est creusé. Le « pétard » n'inquiétait pas le père, contrairement à l'héroïne. Avec l'héroïne, il s'est dit que son fils étai tperdu ! Une conscientisation extrême s'installe dès lors et il faut apaiser le père, essayer de soutenir le jeune, faire en sorte que les choses ne se disloquent pas avec l'employeur et tenter d'assurer un relais.

Ce jeune essaye de s'en sortir. Cela fait deux ou trois fois qu'il récidive mais ce n'est jamais gagné. Ce devrait être le travail d'un spécialiste. C'est dans ce cas que la prévention spécialisée de proximité a un vrai travail à faire. Ce n'est pas la tâche d'un maire. Un maire doit amener du lien mais devrait pouvoir disposer d'un éducateur de prévention qui accompagne le jeune jusqu'au bout. Or, la prévention spécialisée au titre de l'aide à l'enfance relève des conseils généraux. Rien n'a été fait depuis six ans. Certes, cela représente un coût...

M. Gilbert Barbier, corapporteur pour le Sénat. - Et l'hôpital psychiatrique ?

M. Bernard Amiens. - Allez demander à un jeune qui se drogue de rencontrer un psychiatre ! Il va vous rire au nez et vous dire qu'il n'est pas malade !

M. Gilbert Barbier, corapporteur pour le Sénat. - Il faut que le médecin vienne le voir !

M. Bernard Amiens. - Il ne le recevra pas ! Il faut quelqu'un qui soit en capacité de créer un lien. C'est ce qui fait la difficulté. Un enfant de dix ans suit le psychologue qui vient le chercher, ce qui ne sera pas le cas pour un adolescent de quinze ans. Quant à voir un psychiatre, il ne faut pas rêver ! On y va quand on est vraiment malade ou vraiment obligé...

Je pense qu'il faut une personne capable de créer du lien et d'apporter quelque chose. Le jeune attend que quelqu'un l'écoute, il veut voir un de ses semblables. C'est pourquoi je pense que les éducateurs de prévention spécialisée sont les mieux armés. Ils n'ont pas de mandat judiciaire et arrivent inconditionnellement. C'est pourquoi il faut développer ce travail de proximité. C'est là mon credo : il faut des gens capables de jouer le rôle de lien.

M. Serge Blisko, coprésident pour l'Assemblée nationale. - Au Centre d'addictologie Sainte-Anne, que nous avons visité ce matin, les patients -dont la moyenne d'âge tourne autour de trente ans- ont derrière eux dix années de toxicomanie. C'est au bout de dix ans que se posent les questions, après un certain nombre de ravages dans leur vie professionnelle, sentimentale ou en matière d'insertion. Ils se rendent alors dans les centres, sous l'influence d'un médecin, d'un ami ou de la famille -mais on n'y rencontre pas de jeunes de 17 ou 18 ans.

M. Bernard Amiens. - C'est dramatique !

Mme Françoise Branget, corapporteure pour l'Assemblée nationale. - Vous pouvez mener l'action que vous menez parce que vous êtes maire d'une commune moyenne. L'intermédiation avec un parent, un employeur ou un jeune n'est pas possible dans une grande ville.

Beaucoup d'autres maires auraient peut-être jeté l'éponge. Il est vrai qu'il existe en milieu rural beaucoup de cas comme celui que vous avez cité mais aucune solution dans un rayon de moins de 40 à 50 kilomètres.

La faculté de médecine ne dispense pas non plus de formation spécifique concernant les drogues, pas plus que chez les travailleurs sociaux. C'est peut-être là qu'il faut agir. Il faut donc aller plus loin en matière de prévention, beaucoup de collégiens étant touchés, même dans les campagnes les plus éloignées. Le maire d'une petite commune me disait encore récemment que tous les élèves du collège local fument sans exception !

M. Bernard Amiens. - Les jeunes prétendent que deux tiers d'entre eux fument. Notre génération connaissait le canon de blanc lors du bal du samedi soir ; maintenant, c'est le « pétard » !

Mme Françoise Branget, corapporteure pour l'Assemblée nationale. - Je ne pense pas que vous soyez favorable à la dépénalisation ni à la légalisation des produits...

M. Bernard Amiens. - J'en ai récemment parlé avec un ami qui m'a dit fumer des « pétards » avec ses enfants. Je lui ai expliqué que le haschisch d'aujourd'hui n'avait rien à voir avec la Marie-Jeanne des soixante-huitards, ni même avec le « pétard » d'il y a vingt ans : il s'agit de produits autrement plus nocifs !

Je ne suis pas favorable à la libéralisation, qui a été un échec partout où on a voulu la mettre en oeuvre. Où l'usage de la drogue commence-t-il et où finit-il ? On ne se drogue pas par hasard ! On ne s'enferme pas dans une problématique de toxicomanie par hasard. Il existe quelque part des troubles psychiques, une faille ou une problématique quelconque. Il faut que ces aspects soient pris en compte comme des problèmes de santé publique.

Mme Catherine Lemorton, députée. - Dans les facultés, la formation des travailleurs sociaux est laissée à la discrétion des doyens, qui décident ou non d'ouvrir un enseignement de quelques heures ; j'enseignais ainsi en cinquième année de pharmacie les problèmes de substitution à l'héroïne. Cette formation devrait être généralisée aux paramédicaux, aux auxiliaires et au monde associatif...

Vous dites que l'on trouve beaucoup de cannabis dans les campagnes. Je viens de Toulouse : c'est la ville française où il y en a le plus ! On en voit aux balcons de toutes les rues -et tout le monde le sait.

Nous n'avions pas encore entendu parler des champignons hallucinogènes. C'est un problème très local -d'où l'intérêt de régionaliser la santé publique, qui est du ressort de l'ARS...

M. Bernard Amiens. - Nous en vendons chez vous ! 2 € le champignon !

Mme Catherine Lemorton, députée. - Mme Branget estime qu'il est plus facile d'aller voir le maire dans les campagnes. En ville, il existe malgré tout plus de structures. Le tissu associatif est bien en place -CSAPA, CAARUD, etc. Une mairie comme Toulouse doit être moins démunie que la vôtre, même si j'imagine que l'on peut vous rencontrer plus facilement que le député-maire de Toulouse.

M. Bernard Amiens. - En effet !

Mme Catherine Lemorton, députée. - Je pense qu'il existe dans les campagnes un manque de diversité dans le choix du traitement. Vous évoquiez le cas de ce jeune qui se drogue à l'héroïne. La seule alternative est le Subutex ou la Méthadone. Or, un centre Méthadone est quelque chose de particulier. Mettre en place un traitement de Méthadone n'a rien à voir avec la mise en place d'un traitement de Subutex, qui s'adresse à des gens sédentarisés, chez qui on va pratiquer des tests urinaires, etc. La Méthadone impose des contraints très précises qui n'existent pas pour le Subutex.

Dans les campagnes, le plus facile est donc forcément le Subutex. A combien de kilomètres de votre commune se situe le premier centre Méthadone ?

M. Bernard Amiens. - Il se trouve à 35 kilomètres. Le centre Briand -mais surtout Passerelle 39- viennent d'installer un centre de soins sur Arbois. Nous avons donc la possibilité d'orienter localement les jeunes qui ne veulent pas se déplacer. C'est pourquoi il faut de la proximité.

99.000 personnes sont concernées en France par le Subutex et 25.000 par la Méthadone. 125.000 personnes sont en situation de traitement, ce qui représente un nombre considérable de personnes qui ne se traitent pas. Or, nous constatons que le vendredi soir la défonce s'organise avec du Subutex sur prescription médicale. Ces produits de substitution sont attendus comme le shoot !

Je me suis interrogé sur ces traitements substitutifs qui n'existent que pour l'héroïne. Ce qui m'inquiète, c'est le fait qu'il n'y a bien souvent rien d'autre. Il faut donc pouvoir se sortir ensuite du Subutex ou de la Méthadone, ce qui demande un accompagnement très lourd. C'est comme si la sécurité sociale était devenue dealer ! On prescrit la dose qui calme le vendredi soir, si je puis dire !

Je sais également ce que cela donne dans les maisons d'arrêt où il existe des trafics, notamment de Subutex en provenance des pays de l'Est. Je suis sûrement excessif mais ce problème m'accapare tant...

M. François Pillet, coprésident pour le Sénat. - Je suis élu de province, en plein Berry. Nous avons également nos problèmes de drogues, tout comme dans le Cher. La manière dont vous décrivez l'appétence de votre région immédiate me stupéfie.

Pourquoi, en pleine France profonde, celle-ci connaît-elle une telle emprise de la drogue et en particulier du cannabis ? Cela vient-il de la Suisse ?

M. Bernard Amiens. - Je pense que les choses doivent être à peu près partout les mêmes et que l'on ferme les yeux sur la réalité ! Il existe des plantations de cannabis au milieu des champs de maïs : il n'y a pas que dans le Jura qu'il y a du maïs ! Nous avons également des clairières... C'est moi qui, pour beaucoup, ai signalé ces plantations de cannabis. Dans un endroit, on en a trouvé 400 pieds. C'est plus rentable que l'hectare de vigne !

On peut provoquer la germination dans les caves. Nous avons des vallons, des forêts assez accidentées. Je pense que 20 % de la consommation vient de la production locale. On estime à 4 à 5 millions le nombre de consommateurs de hachisch en France. 1,2 million sont en danger ; 500.000 consomment tous les jours. Cela représente des bottes de foin !

M. François Pillet, coprésident pour le Sénat. - Vous avez évoqué le fait que différentes drogues importées de Suisse étaient moins chères. Pourquoi cette différence de coûts ?

M. Bernard Amiens. - Il existe des effets de dumping entre la Suisse et la France. Cela dépend également des arrivages. Avec le Jura suisse, on a la possibilité de se fournir en cannabis assez facilement. Cela ne date pas d'aujourd'hui ! Lorsque j'étais enfant, on allait y acheter des cigarettes. Aujourd'hui, on peut y acheter du cannabis !

M. Gilbert Barbier, corapporteur pour le Sénat. - Selon vous, l'intervention des cadres de l'action sociale relève-t-elle du médical ou du social ?

M. Bernard Amiens. - On pourrait presque parler de médico-social. Dans mon ancien métier, à partir du moment où l'on décelait des effets psychiques, on était dans le médico-social mais pour moi, la frontière est ténue.

M. Gilbert Barbier, corapporteur pour le Sénat. - Tu nous as dit que cette mission relevait des conseils généraux...

M. Bernard Amiens. - En effet...

M. Gilbert Barbier, corapporteur pour le Sénat. - C'est aussi de la médecine préventive, de la médecine scolaire, de la psychiatrie. Les conseils généraux n'y sont pas forcément sensibilisés. Considèrent-ils que c'est de leur responsabilité ?

M. Bernard Amiens. - Non, malheureusement !

M. Gilbert Barbier, corapporteur pour le Sénat. - J'ai participé durant des années au Conseil départemental de prévention de la délinquance, qui relève du préfet. Il existe un problème de dilution de responsabilité, chacun se renvoyant la balle. C'est un problème qui vient de l'organisation des différents éléments -prévention, soin...

M. Bernard Amiens. - Et répression !

M. Gilbert Barbier, corapporteur pour le Sénat. - La répression est prise en charge mais pas toujours. Les conseils généraux constituent-ils la bonne échelle ? Comment les sensibiliser à ce sujet ?

M. Bernard Amiens. - Il est très difficile de le faire, pas un seul ne fonctionnant de la même façon. Dans l'Ain, on trouve vingt-cinq éducateurs de prévention spécialisée ; dans le Jura, on en compte cinq ! La prévention spécialisée n'est pas uniquement là pour lutter contre la drogue et la délinquance mais pour éviter les embûches. Les addictions sont parmi les phénomènes majeurs qui atteignent aujourd'hui notre jeunesse.

Les missions que nous devons maintenant prendre en charge comportent des jeunes qui n'ont pas de formation, d'autres qui sont en souffrance sociale ou qui ont des problèmes psychiques liés à des environnements difficiles. On rencontre surtout les conséquences de conduites excessives, le suicide allant d'ailleurs avec. Pour autant, c'est aux conseils généraux d'assumer la prévention spécialisée.

M. François Pillet, coprésident pour le Sénat. - Il n'y a pas qu'eux. Vous avez évoqué le cas de ce père qui fume avec son fils. Il est très dit difficile pour le maire d'être dans la délation, même s'il est officier de police judiciaire. Toutefois, il existe une autre solution. Dans le cas que vous évoquez, on peut recourir à un signalement afin d'obtenir une mesure d'assistance éducative d'un juge pour enfant. Il faut trouver pour le père une aide à la parentalité ! C'est à lui qu'il faut expliquer les dangers de la chose !

M. Bernard Amiens. - En effet.

M. François Pillet, coprésident pour le Sénat. - J'ai signalé téléphoniquement au procureur un cas identique à celui que vous décriviez. Cela a déclenché une mesure éducative ; à vrai dire, je n'ai jamais su ce qu'il en a été. Peut-être cela n'a-t-il rien donné...

Mme Françoise Branget, corapporteure pour l'Assemblée nationale. - Un accompagnement social est-il nécessaire pour sortir de l'addiction et resocialiser l'individu ? On manque totalement de ce genre d'établissements. Si on en avait davantage sur le territoire, la gestion en reviendrait-elle aux conseils généraux ? Cela peut les effrayer car l'accompagnement peut durer très longtemps... Le conseil général peut être réticent, compte tenu des difficultés financières... Ne faut-il pas imaginer un autre financement ?

M. Bernard Amiens. - La Méthadone et le Subutex seuls sont des cataplasmes sur des jambes de bois. Il faut forcément un accompagnement -mais il ne s'agit que de mon avis. Je pense qu'il existe des institutions dans lesquelles on retrouve toutes ces personnes -CHRS, centres hospitaliers spécialisés- ainsi qu'une multitude de gens atteints de troubles addictifs. On en trouve également dans les CAT. Nous avons dans le Jura un CAT pour malades psychiques. Huit cas sur dix sont d'anciens toxicomanes alcooliques ou qui le sont encore plus ou moins. Lorsque l'addiction a produit des ravages psychiques, on retrouve les gens dans les structures psychiatriques.

Mme Françoise Branget, corapporteure pour l'Assemblée nationale. - Le Jura est bien doté en maisons d'accompagnement : ce n'est pas le cas de tous les départements !

Mme Catherine Lemorton, députée. - Je voudrais revenir sur deux idées fausses : on ne passe pas du cannabis à l'héroïne comme cela. Aujourd'hui, à peine 1 % des fumeurs de cannabis passent à l'héroïne -et il y en a beaucoup de fumeurs de cannabis en France !

Par ailleurs, la population à laquelle on prescrit la Méthadone n'est pas la même que celle à qui l'on prescrit le Subutex. J'ai fait de la prévention dans les rave parties avec Médecin du monde : on n'y trouve pas de Méthadone. La Méthadone présente des risques d'overdoses très importants. Il faut donc être sûr que la personne soit encadrée ; quant au Subutex, on ne le donne qu'aux toxicomanes en errance. Je défie qui que ce soit de trouver des flacons de Méthadone dans une rave party !

M. Bernard Amiens. - On trouve du Subutex !

Mme Catherine Lemorton, députée. - En effet mais, dans certaines régions, les médecins sont forcés de prescrire du Subutex, les conditions de délivrance de la Méthadone n'étant pas établies.

M. Bernard Amiens. - Je partage votre avis !

Mme Catherine Lemorton, députée. - Certains toxicomanes se retrouvent sous Subutex alors qu'ils pourraient fort bien être mis sous Méthadone.

M. Gilbert Barbier, corapporteur pour le Sénat. - A condition qu'il y ait un encadrement et une prise en charge !

M. François Pillet, coprésident pour le Sénat. - Merci.