Rencontres Sénatoriales de l'Entreprise 2000
Palais du Luxembourg, 2 février 2000
II. L'APPLICATION DES 35 HEURES
Table ronde animée par M. François LENGLET, directeur adjoint de la rédaction de L'Expansion en présence de M. Bertrand PICCARD, aéronaute
Flexibilité de la politique salariale
Sénateurs participant à la table ronde :
M. Jean-Patrick COURTOIS (RPR) sénateur de la Saône et Loire
M. Jean-Paul DELEVOYE (RPR) sénateur du Pas-de-Calais,
Mme Anne HEINIS (RI) sénateur de la Manche
M. Alain LAMBERT (UC) président de la commission des Finances,
sénateur de l'Orne,
Chefs d'entreprise participant à la table ronde :
M. Henri CAVE, président-directeur général de la société Allemand Industrie M. Philippe LABBÉ, directeur général de la société Mc Donald's
Création d'emplois et délocalisation
Sénateurs participant à la table ronde :
M. Jean DELANEAU (RI) président de la commission des Affaires sociales,
sénateur de l'Indre et Loire,
M. Pierre HERISSON (UC) sénateur de Haute Savoie
M. Philippe MARINI (RPR) rapporteur général de la commission des Finances,
sénateur de l'Oise,
Chefs d'entreprise participant à la table ronde :
M. François MORTEGOUTTE, président-directeur général
de la société Les Maçons Parisiens
M. Joël PETILLON, président-directeur général de la société Kindy
M. Jean-Philippe RAVANEL, président-directeur général
de la société Avis Fleet Service
M. François LENGLET (Directeur adjoint, chargé de la macroéconomie - L'EXPANSION)
Les rencontres sénatoriales de l'entreprise dues à l'initiative du Sénat ont pour objet de rapprocher deux mondes qui ne se connaissent pas très bien, le monde des politiques et celui des entreprises. D'un côté, on se plaint souvent que le législateur ne connaît pas bien les réalités de la gestion même des entreprises ou de la macro-économie. Et de l'autre côté, les politiques disent que les entreprises s'intéressent à eux quand elles ont besoin de subventions, mais qu'elles font peu de cas des contraintes sociales ou sociétales qui s'imposent aux élus.
C'est donc une initiative intéressante et nouvelle que celle qui a permis à trente sénateurs de faire un stage d'immersion dans l'entreprise, d'un ou deux jours, des sénateurs de toutes tendances politiques et des entreprises aussi de toute taille, à la fois PME et grands groupes industriels.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais demander un témoignage à l'un de nos sénateurs, peut-être Mme HEINIS qui nous dirait très brièvement comment elle a ressenti cette expérience et le profit qu'elle en a tiré.
Mme Anne HEINIS (Sénateur Républicain et Indépendant de la Manche)
J'ai personnellement ressenti cette expérience comme quelque chose d'extrêmement intéressant. En définitive, c'est la rencontre entre la pratique et la théorie, la possibilité d'écouter les gens, de les rencontrer sur le terrain et de voir comment les choses se passent « en vrai » - quel rapport il y a entre l'idée qu'on se fait des choses et la réalité. C'est l'enseignement majeur que j'en ai retiré. C'est bien ce que j'allais chercher et c'est ce que j'ai trouvé grâce aux gens qui m'ont accueillie - que M. CAVÉ soit particulièrement remercié.
M. François LENGLET
Voilà donc une expérience qui a été jugée utile. Les 35 heures, vous le savez, sont entrées en vigueur hier. C'est une loi extrêmement controversée dans le monde des entreprises : elle a été jugée contraignante, très complexe et difficile à appliquer et, en somme, conçue par des gens qui n'avaient justement pas l'expérience de la réalité de l'entreprise. D'un autre côté, on sait qu'elle est majoritairement approuvée par les salariés : quand vous leurs proposez de travailler moins pour le même salaire, s'ils n'approuvaient pas, ce serait un petit peu mystérieux !
Nous allons donc explorer en deux temps les problèmes et les avantages de cette loi et d'abord les conditions de sa mise en en application dans l'entreprise. Tout au long de la matinée, nous serons accompagnés de Bertrand PICCARD qui est notre « saventurier » des temps modernes et qui a fait le tour du monde en ballon, ce qui nous aidera à prendre un peu de hauteur... et qui interviendra pour donner son sentiment en tant que témoin de la société civile. Je vais tout de suite donner la parole à un chef d'entreprise qui est pris dans la bataille de la compétition mondiale, sur un « créneau » où le coût du travail a une très forte importance, pour qu'il nous explique brièvement comment il a surmonté cette contrainte nouvelle.
M. Henri CAVE (Président directeur général de l'entreprise ALLEMAND)
L'entreprise ALLEMAND INDUSTRIE est une industrie de la chaussure, basée en Vendée. Elle emploie 600 personnes, dont 400 en France, 200 à l'étranger, notre délocalisation ayant commencé en 1996. L'entreprise de 400 personnes est située dans un village de 750 habitants. Le groupe fait 300 millions de chiffre d'affaires ; il est le cinquième ou sixième fabricant français. L'entreprise a été créée en 1947 ; elle a 52 ans. J'ai succédé au fondateur en 1988, il m'a donné pour instructions de maintenir l'entreprise ; il m'a consenti un crédit-vendeur : c'est comme ça que ça se passe à la campagne.
Notre stratégie, c'est la création, l'innovation, la politique de marque. Nous avons une licence d'une marque très connue. Nous sommes obligés de nous battre sur le marché international mais nous souhaitons rester industriels pour garder le savoir-faire de cinquante années d'existence.
Avant 1993, 95 % de notre production était vendue en France et puis nos marges ont fondu. Actuellement 80 % des chaussures sont importées : une chaussure sur deux en France arrive d'Asie, une chaussure sur trois arrive de Chine Populaire, où les prix de main-d'oeuvre sont plus bas. L'obtention en 1993 d'une licence a permis de développer notre chiffre d'affaires, - avec 75 % en France et 25 % à l'extérieur - mais la dégradation des marges a continué, surtout avec nos produits habituels à prix moyens. Nous avons donc délocalisé à partir de 1996 en Roumanie, où nous avons maintenant 130 personnes, et en Tunisie où l'on va passer à 70 personnes.
Aujourd'hui, en 1999, 75 % de notre production se fait hors de France. L'emploi est tant bien que mal préservé alors que deux grands groupes de la chaussure ont déposé leur bilan en 1999. Il y a eu 2 600 licenciements dans le secteur sur 12 000 personnes. Le problème de notre industrie de main-d'oeuvre est d'être soumise à la concurrence internationale, ce qui nous oblige à faire des efforts de productivité très importants. Les gains de productivité ont déjà été faits, avant les 35 heures, sinon on ne serait plus là.
M. François LENGLET
Pouvez-nous nous expliquer comment vous avez mis en place les 35 heures, comment vous êtes passés de 39 à 35 heures et si vous avez, parallèlement, gagné en flexibilité ?
M. Henri CAVE
Je vais répondre, mais les 35 heures moi, je ne les fais pas ! Nous avons discuté d'un accord en mai 1999 portant sur 35 heures payées 38, puis les syndicats m'ont dit : il faut prendre les aides. On a fait notre calcul : 3 heures gratuites à 53 F de l'heure pour 52 semaines, plus 40 % de charges sociales, cela fait 11 500 F ; les aides étant de 12 500 F (12 000 F avant le 1 er juillet), le gain était de 1 000 F ; mais la deuxième année, avec moins 2 500 F, c'était déjà la perte. En six ans, en prenant les aides AUBRY, il fallait, quand même rajouter 8 millions de francs et, pour 35 heures payées 39 heures, 17 millions de francs. Donc, on a dit : « on n'a pas les moyens : on reste à 39 heures ».
On a attendu la deuxième loi parce que ça avait l'air de « cafouiller » un peu au niveau du Parlement. Récemment, le carnet de commandes s'est très bien rempli grâce à la décentralisation accrue. Nous avons du travail jusqu'à fin octobre. Nous avons donc essayé de rester à 39 heures mais, comme l'entreprise ne marche pas trop mal, et que le délégué régional d'un syndicat, que je ne nommerai pas, a voulu « marquer le coup », il m'a déposé un préavis de grève. C'est la première grève dans l'entreprise en 52 ans dans un pays de 750 habitants. Il ne s'agit pas des 35 heures mais simplement de la suppression du salaire lié au rendement. Je suis d'accord là-dessus mais, pour l'instant, je n'ai pas trouvé d'autre solution, alors nous ne faisons pas les 35 heures.
M. François LENGLET
Nous reviendrons sur le détail de votre expérience mais je voudrais d'abord entendre M. COURTOIS qui me disait, juste avant que nous ne nous retrouvions ici : si on avait voulu prouver que cette loi ne marchait pas, on ne s'y serait pas pris autrement. C'est un petit peu ce qu'illustre le témoignage de M. CAVÉ.
M. Jean-Patrick COURTOIS (Sénateur R.P.R. de la Saône-et-Loire)
Oui, tout à fait. Et je crois que si l'on voulait prouver qu'une loi autoritaire donnerait des résultats catastrophiques, il suffirait de regarder la situation dans notre pays où il y avait hier un grand nombre d'entreprises en grève. Je crois que dans le domaine social, il faut privilégier le dialogue et regarder les possibilités techniques et financières d'une entreprise. En aucun cas un cadre juridique beaucoup trop rigide ne peut imposer dans de bonnes conditions un phénomène aussi complexe que les 35 heures. Les conséquences sont très difficiles à imaginer. C'est sur le terrain qu'on les voit. Je crois que la loi aurait dû dessiner un cadre général et laisser le soin à chaque entreprise de négocier avec les syndicats dans quelles conditions on pouvait effectivement appliquer ces 35 heures.
M. François LENGLET
Monsieur LAMBERT, vous qui êtes un sénateur qui connaît très bien l'économie, comment réagissez-vous à ce témoignage d'un chef d'entreprise ? Aviez-vous soupçonné des difficultés aussi complexes quand vous avez vu passer cette loi ?
M. Alain LAMBERT (Sénateur Union Centriste de l'Orne - Président de la commission des Finances du Sénat)
Cela fait longtemps que je pense, parce que je suis juriste, qu'on ne peut pas se servir du droit pour faire de l'économie. C'est une chimère de penser qu'il suffit de voter un texte pour décider de la création d'emplois. Je crois que plus on fait d'études dans ce pays, plus on rêve. En fait, ce sont les entrepreneurs qui créent les emplois, et derrière les entrepreneurs ce sont les consommateurs. Et ce ne sont pas des bureaux à Paris, ça ne peut pas être le Parlement qui créera les emplois. Il faut donc que nous revenions aux choses simples de la vie.
Ce que je voudrais souligner, c'est le désamour qui est en train de naître entre la France qui entreprend et les pouvoirs publics. La crainte qui est la mienne, c'est de voir que le pays de l'entreprise, le pays entreprenant, se désespère de ses dirigeants. Cela s'explique par une dérive liée au fait qu'aujourd'hui la loi n'est plus le fruit des représentants que vous élisez tous les cinq ans, ou tous les neuf ans, selon la chambre du Parlement. C'est le Gouvernement, c'est-à-dire l'exécutif, qui se pique de faire le bien dans le pays selon des méthodes qu'il croit bonnes parce que ses technocrates ont réussi à tous les concours et pensent détenir la vérité en tout. Il y a aussi l'application trop stricte de ce qu'on appelle le « fait majoritaire », c'est-à-dire qu'au Parlement, si vous ne soutenez pas le Gouvernement dans la majorité à laquelle vous appartenez, vous êtes réputé être un traître. Si les Français n'essaient pas de clarifier un peu leur pensée, nous allons continuer à produire de la norme juridique et fiscale, prétendant favoriser le développement de l'économie et la création de l'emploi, mais en faisant le contraire. Moi, cela me laisse pantois mais je ne veux pas désespérer.
M. François LENGLET
Je vous remercie Monsieur LAMBERT pour cette mise en perspective. Monsieur LABBÉ, VOUS êtes responsable de MCDONALD'S, une entreprise intéressante à bien des titres. D'abord parce qu'elle a créé beaucoup d'emplois en France, au cours des dernières années, et ensuite parce qu'elle cristallise, on l'a vu encore à DAVOS récemment avec le «casse» qui a été fait par les manifestants, elle cristallise l'inquiétude des Européens face à une mondialisation que l'on croit dangereuse et inéluctable. Que pensez-vous des propos du sénateur LAMBERT ? Avez-vous, vous aussi, l'impression de ne pas être compris par nos dirigeants et par le personnel politique, la classe politique dans son ensemble lorsque vous avez à appliquer une loi comme celle des 35 heures ?
M. Philippe LABBÉ (Directeur général de MCDONALD `S France)
Je voudrais d'abord saluer l'initiative de M. PONCELET et le courage de M. DELEVOYE d'avoir accepté de faire un stage dans une entreprise qui est tellement décriée par certains. MCDONALD'S a une particularité, celle d'avoir une « visibilité » mondiale. D'un autre côté, c'est une entreprise multilocale. MCDONALD'S en France, ce sont 31 500 emplois avec une moyenne d'âge d'à peu près 25 ans, et ce sont des emplois qui sont proposés par des PME, 800 PME, qui réalisent environ 14 millions de francs de chiffre d'affaires et emploient de 30 à 50 personnes. Nous sommes donc très présents sur le marché de l'emploi. L'année dernière encore nous avons offert une perspective de carrière à environ 3 000 jeunes.
Un commentaire sur la loi sur les 35 heures. Je suis d'accord avec le Sénateur LAMBERT en ce qui concerne les modalités et la façon dont cette loi a été conçue mais, comme responsable d'une entreprise de service, je ne peux que me féliciter de la réduction du temps de travail. Qui dit réduction du temps de travail dit augmentation du temps de loisirs et par conséquent, des perspectives pour les entreprises de services. Je crois, en revanche, qu'elle va engendrer bon nombre de modifications dans les comportements et accélérer des mutations en matière de consommation de services. Je n'en prendrai qu'un seul exemple, dans un autre secteur de notre branche d'activité, la restauration collective. Celle-ci va souffrir des 35 heures puisqu'un restaurant d'entreprise, qui trouvait un équilibre économique sur cinq jours de restauration pour le personnel, va voir pour un même coût 20 % de sa restauration disparaître. Comme acteur de la restauration commerciale, je ne pourrais certes que m'en féliciter. Mais je trouve que cette loi risque de renforcer encore les grandes entreprises. Les modes d'application sont tels qu'il faut avoir une « batterie » de juristes en droit social pour les comprendre. Même les partenaires sociaux se sont aperçus de l'extrême complexité de cette loi. Cela veut dire quoi ? Que seules les grandes entreprises qui disposent de ressources humaines pour gérer les 35 heures s'en sortiront mais que les PME auront bien du mal à le faire. Dans une entreprise de 20 à 100 personnes, il n'y a pas forcément un responsable des ressources humaines compétent pour gérer cette loi. C'est là un problème majeur.
M. François LENGLET
Bertrand PICCARD, juste un petit mot. Vu du ciel, comment analyse-t-on cette situation dans laquelle le Parlement traite de questions qui sont du ressort des syndicats et des chefs d'entreprise ?
M. Bertrand PICCARD
« Vu du ciel », ce n'est pas seulement une notion spatiale mais aussi une notion temporelle. Il y a un siècle, nous n'aurions pas parlé du passage des 39 heures aux 35 heures mais du passage des 108 heures par semaine à 90 probablement. Depuis lors, nous avons introduit des vacances et le problème a été résolu par une croissance assez colossale : nous pouvions travailler moins en remplaçant l'homme par la machine. Le gain était en même temps pour la machine et pour l'individu car la croissance permettait de compenser. La question est de savoir combien de temps on pourra continuer à augmenter notre productivité, d'autant que se pose désormais le problème de la protection de l'environnement. Comme me le disait tout récemment José BOVÉ au forum de Davos, le souci de toujours vouloir aider les pays pauvres à devenir riches ne manquera pas de se traduire par des conséquences écologiques. Augmenter la consommation, c'est aussi augmenter la pollution. Le dialogue politique est complètement bloqué si l'on reste au niveau économique.
M. Alain LAMBERT
Avez-vous le sentiment que nous vivons dans un village planétaire ? Nos compatriotes sont en compétition avec nos semblables du monde entier. Et si vous n'en tenez pas compte, vous risquez de voir leur niveau de vie baisser. Moi je pense que nous pourrions vivre heureux avec un niveau de vie moindre, mais ayons la loyauté de le leur dire. N'allez pas faire croire aux gens qu'ils peuvent travailler moins en gardant leur niveau de vie actuel. Ce serait les tromper.
M. Henri CAVÉ
Moi, les 35 heures je suis fondamentalement pour, mais le tout est de savoir qui paye. Si je n'ai pas appliqué la loi, c'est que je ne veux pas prendre les aides. En 1996, j'ai pris les aides du plan Borotra. Une convention a été passée avec l'État. Aujourd'hui, il nous demande le remboursement de ces aides. Moi, je n'ai plus confiance en l'État. Les aides, j'ai calculé que cela me coûtait 8 millions de francs ; 35 heures payées 39, mon entreprise ne peut se le permettre. J'ai donc décidé depuis 1996 de délocaliser pour maintenir l'emploi. Mais aujourd'hui, je ne pourrai pas avec les 35 heures maintenir l'emploi en France. Tout le monde m'a dit - même un préfet me l'a dit - on comprend que vous délocalisiez la production mais je vais vous dire plus : bien sûr qu'il faut délocaliser la production. Une main d'oeuvre à 600 francs en Roumanie, des gens qui travaillent très bien et coûtent 8 millions de francs par an, par rapport à une main d'oeuvre en France qui coûte 150 millions de francs par an, cela incite à délocaliser l'emploi. Mais je vais aller plus loin encore, je vais délocaliser l'entreprise. Si je reste, je suis mort. Maintenant, le problème pour moi n'est pas de savoir si je vais partir mais quand je vais partir. Ce qui m'embête, c'est que je suis Français, que j'ai travaillé 52 ans dans un village pour des gens qui font grève aujourd'hui. Bien sûr, je les comprends un peu parce qu'ils ne savent plus très bien où l'on va. Mais puisqu'on a fait l'Europe et l'euro, moi, je vais aller en Europe, par exemple en Espagne où il y a 29 % de charges sociales, alors qu'en France c'est 40 %. Quand la direction financière sera à Barcelone, on pourra travailler normalement parce qu'effectivement, on vit dans un village planétaire, comme le disait le sénateur Lambert tout à l'heure. On est en compétition mondiale. Moi, je suis une petite entreprise. Je n'ai pas de grandes idées mais simplement j'ai du personnel ; je veux le garder et je veux garder les emplois. Moi, mon caveau de famille est à la campagne et je serai enterré en France ; mais mon entreprise ne sera plus française si rien n'est fait.
M. François LENGLET
Le Sénateur LAMBERT et Monsieur CAVÉ ont exprimé, chacun à leur manière, la contradiction qu'il y a entre les règles ou les contraintes de la microéconomie de la gestion d'une entreprise et puis les idéaux à la fois sociaux et mondialistes dont vous nous avez fait part. Voyez-vous une façon de les réconcilier ?
M. Bertrand PICCARD
Étant étranger et suisse, je ne vais pas vous donner de conseils, ce serait mal venu. Lorsqu'on veut travailler moins pour le même prix, il faut que ce soit dans une logique où cela est possible. Or, on ne s'est pas, vu de l'extérieur en tout cas, vraiment rendu compte si la logique était respectée à ce niveau là. La décision a été politique : il s'agissait d'appliquer un programme. Or, pourquoi la politique veut-elle répondre à la question de la liberté individuelle ou de la responsabilité individuelle ? On pourrait très bien imaginer que certaines personnes aient envie de travailler plus pour gagner plus et avoir moins de temps libre parce que ce sont des gens qui s'ennuient dans la vie. J'ai été psychiatre avant d'être aéronaute et je peux vous dire que beaucoup de gens s'ennuient dans la vie et que leur principal but est de travailler. Il y a d'autres gens pour qui l'argent n'est pas du tout la question fondamentale et qui préfèrent travailler moins, quitte à avoir un niveau de vie plus bas. Par conséquent, on pourrait très bien imaginer, en faisant une étude peut-être plus psychologique que politique ou économique, que le nombre de gens qui veulent travailler plus équilibre celui des gens qui veulent travailler moins et qu'on en arrive à un équilibre satisfaisant pour tout le monde. Mais je n'ai pas l'impression que cette question a été vraiment posée.
En fait, je le répète, la décision a été politique. Et, à cet égard, on entre dans un clivage qui, vu du côté suisse, est toujours très impressionnant quand on regarde nos voisins européens, mais également américains ou asiatiques.
Pourquoi est-on forcément ou de gauche ou de droite ? Pourquoi surtout, quand on a choisi son camp, ne peut-on pas être parfois en admiration devant les idées du parti opposé - parce que de temps en temps, le parti opposé a raison, quel qu'il soit.
Dans l'exécutif suisse, il y a des représentants de la gauche et de la droite, répartis selon une clé permanente : 5 sièges de droite et 2 sièges de gauche. Dans le conseil fédéral, il y a donc des ministres de plusieurs couleurs politiques. Cela permet, avant même que les débats s'engagent, sur le plan syndical, sur le plan social, et aboutissent à des grèves, de réaliser déjà un consensus. Il n'y a aucun problème pour que quelqu'un de droite dise : « écoutez aujourd'hui, je trouve que l'idée de gauche est intéressante » et que, le lendemain, le représentant socialiste dise : « moi je me rallie pour aujourd'hui à l'idée économique du représentant de droite ».
On arrive ainsi à diminuer le clivage et je crois que, lorsqu'on parle de la stabilité de la communauté suisse, sur le plan financier, social, etc., ce n'est pas pour rien. Si nous avons ce qu'on appelle une « paix du travail », c'est grâce au mélange des différences. Ce n'est jamais dans le clivage et la cristallisation qu'on obtient des résultats positifs.
M. François LENGLET
Je vous remercie pour cet éloge du modèle suisse. J'aimerais bien entendre Mme HEINIS et M. COURTOIS sur les 35 heures, vues du côté des salariés, puisque vous avez, l'un et l'autre, été « immergés » en entreprise. Comment font-ils la balance, l'équilibre entre leur souhait quasi unanime de travailler moins pour le même prix et leur propre perception des contraintes de l'entreprise ?
Mme Anne HEINIS
Je veux d'abord dire à M. PICCARD que j'ai été très intéressée par sa démonstration sur le système suisse qui illustre très bien l'idée selon laquelle il y a la logique politique et administrative, celle des idées, et la logique de la réalité. Les deux sont utiles. Comment les faire se rencontrer ?
Le point de vue des salariés sur les 35 heures, d'après ce que j'ai pu recueillir comme témoignages, c'est d'abord l'enthousiasme. Après tout, être payé 39 heures et faire 35 heures, qui ne serait ravi ? Cela lui donnera du temps libre et il fera autre chose. Et puis on réfléchit et l'on se dit : pourrais-je faire autre chose ? Et puis on s'interroge : qu'est-ce que c'est que cette histoire ; pourquoi est-ce la loi qui intervient ? Et l'on en arrive à la révolte. À partir du moment où - je vous parle de choses que j'ai suivies - la négociation va entrer dans l'entreprise, ce n'est pas ce qu'on avait espéré. « Et pourquoi voulez-vous nous imposer cela ? ». Et il y a une déception : « mais ce n'est pas ce qu'on a demandé, ce qu'on a voulu ». Et ils voient les inconvénients du système. Ils pensent qu'on les a leurrés et maintenant, ils ont du mal à retomber sur leurs pieds.
M. Jean-Patrick COURTOIS
Je crois qu'il y a une confusion entre le nombre d'heures légales et le nombre d'heures de travail que veulent effectuer les gens. Tout le monde est d'accord, en gros, pour travailler 35 heures en nombre d'heures légales. Mais beaucoup de salariés voudraient continuer de travailler en heures effectives 40 heures car cela leur permettrait de toucher un complément. J'ai dans mon canton une entreprise d'agro-alimentaire qui, notamment, a besoin de travailler plus au moment de Noël ou de Pâques, or les ouvriers ont été extrêmement déçus en cette fin d'année lorsque le patron de l'entreprise a été obligé d'embaucher des gens pour une durée d'un mois. Un double problème s'est posé : il y a eu des difficultés pour trouver des gens qui acceptaient de ne travailler qu'un mois et cela a privé les salariés déjà en place d'avoir un chèque supplémentaire en janvier.
M. François LENGLET
Finalement, les gens sont contents de faire des heures supplémentaires parce que cela leur procure un revenu plus substantiel.
M. Jean-Patrick COURTOIS
Bien sûr. Et les gens disaient : si au mois de décembre, on travaille beaucoup, au mois de janvier on a une prime d'heures supplémentaires qui est tout à fait importante. Même chose pour la période de Pâques. Alors je crois qu'on va passer très rapidement à la période de désillusion parce que je crois qu'il y a une incompréhension totale entre ce que veulent les gens sur le terrain et ce qu'a voulu faire le législateur par cette loi qui, à mon avis, est beaucoup trop autoritaire et ne correspond pas aux voeux des salariés.
M. François LENGLET
M. LABBÉ, dites-nous un mot sur la réaction des salariés et la façon dont ils ont pris ces aménagements.
M. Philippe LABBÉ
En ce qui concerne les équipes qui travaillent dans nos restaurants, dans un secteur qui est réputé difficile, puisqu'il s'agit d'être au service du client pratiquement sept jours sur sept, le fait de pouvoir offrir 35 heures à nos salariés de la restauration à service rapide a été plutôt perçu comme un progrès sachant que nos amis de la restauration traditionnelle sont encore sur des bases de 42 heures. Les jeunes sans qualification sont souvent demandeurs pour ces métiers de service qui leur offrent un premier tremplin pour l'emploi, une première expérience professionnelle.
J'ajouterai qu'à mon sens, la loi sur les 35 heures est un facteur de modernisme absolument extraordinaire. Après avoir concentré tous les efforts informatiques pour le passage du bogue de l'an 2000, les équipes informatiques et vraisemblablement beaucoup d'entreprises de service vont se concentrer sur l'accroissement de la productivité dans les métiers de service. Dans le secteur industriel on connaît une unité d'oeuvre, l'heure/machine, et on voit aussi les conséquences de la recherche de la productivité : la délocalisation. Dans les métiers de service, celle-ci n'est pas possible donc cela veut dire qu'il va falloir énormément travailler sur la formation professionnelle des gens, sur leurs compétences, sur la normalisation des tâches et sur la flexibilité. Je crois que de ce point de vue, la France risque de perdre dans un domaine dans lequel elle n'était pas déjà très réputée et qui est la qualité du service. Je suis persuadé que la loi sur les 35 heures dans les entreprises de services aura un effet inflationniste et je suis surpris qu'on prenne des dispositions qui visent à renchérir le coût horaire du travail dans un secteur dans lequel ont ne peut pas faire de délocalisations. On peut certes se féliciter d'avoir 60 millions de touristes par an, mais, ce qui m'intéresserait surtout de savoir, c'est combien de temps ils passent sur notre territoire, s'ils ne font pas que passer et combien ils dépensent dans les entreprises de l'hôtellerie, de la restauration, dans les différents types de services. De ce point de vue là, je crains, je le répète, que la France perde un peu de sa compétitivité par rapport à une clientèle européenne.
M. François LENGLET
Je signale d'ailleurs que les entreprises de commerce, hôtellerie et restauration, sont celles qui ont signé le plus d'accords de 35 heures, ce qui corrobore votre propos.
Monsieur LAMBERT, vous nous disiez tout à l'heure qu'il n'appartient pas au Parlement de créer des emplois. Au vu de tous ces témoignages, ne peut-on pas regretter que la France ait peine à définir un contrat social alors que nos voisins européens l'ont fait, semble-t-il avec plus de facilité et plus d'efficacité ?
M. Alain LAMBERT
Oui. Et cela répond un peu à la proposition de M. PICCARD tout à l'heure qui craignait que le monde politique ne sache pas suffisamment dialoguer ou ne s'écoute pas mutuellement. Cela doit être en effet le cas, mais c'est peut-être aussi parce que les médias donnent davantage d'écho à ce qui divise qu'à ce qui peut rassembler. Moi, ce que je voudrais dire, c'est qu'il y a des choses que la loi est seule à pouvoir faire, mais qu'il y a des choses qu'il ne faut surtout pas qu'elle fasse. S'agissant de l'économie, de la performance économique, il faut laisser aux partenaires sociaux la marge de dialogue la plus large possible. Et le législateur, la loi n'auront de légitimité à intervenir que dès lors qu'il y aura une rupture du dialogue et que seule l'autorité publique permettra de renouer les fils du dialogue.
Je crois vraiment que l'exemple des 35 heures doit nous servir à méditer sur la manière d'organiser notre société pour l'avenir, le siècle nouveau, le millénaire nouveau. 35 heures, c'est de l'arithmétique. Cela n'a pas vraiment de sens. Ce qui a un sens, c'est sans doute l'aménagement du temps de travail. Cela aurait été une belle idée, en effet, d'inviter l'économie française à travailler sur ce sujet.
Et voilà qu'avec nos réflexes centralisateurs, on se dit : « les partenaires sociaux, ils ne vont pas savoir faire ça ; les chefs d'entreprise, les représentants des salariés, ils ne vont pas savoir faire ça. Nous, on va tellement mieux savoir ». Est-ce qu'on détient la vérité ? Alors on va faire une loi, une grande loi, qui va s'appliquer à tout le monde, et de la même manière. Eh bien c'est une faute de méthode. Pour autant je ne suis pas résigné quant à l'avenir de mon pays, parce que vous avez dit quelque chose, Monsieur PICCARD, qui m'a beaucoup touché sur l'avenir des générations futures. Si nous n'inscrivons pas celui-ci dans nos décisions politiques d'aujourd'hui, le jugement de l'histoire sera terrible à notre endroit.
Alors, Mesdames et Messieurs les chefs d'entreprise, moi qui suis parlementaire, je voudrais vous dire la chose suivante : le monde politique est plus conscient qu'on ne le croit ou en tout cas qu'on ne le dit, qu'il ne saura pas organiser la réussite de vos entreprises et la création d'emplois dans notre pays. Le monde politique est conscient qu'il vaut mieux vous laisser le soin, avec les partenaires `sociaux, d'élaborer le meilleur contrat social possible pour que nos entreprises soient les meilleures dans le cadre de la concurrence qui est désormais mondiale. Cela nous appelle, nous, à rester dans le domaine qui est le nôtre et pour lequel nous sommes irremplaçables, c'est-à-dire le règlement des conflits. Je crois qu'il faut que la loi soit une loi-cadre. Les partenaires étant invités, au quotidien, à élaborer le contrat qui sera, comme vous l'avez appelé tout à l'heure, le contrat social pour le succès de la France.
M. François LENGLET
Merci pour cette ébauche du nouveau contrat. Nous allons clore ici le premier temps de la matinée. Bertrand PICCARD veut-il apporter le point d'orgue ?
M. Bertrand PICCARD
Non, le point d'orgue, c'est vous qui allez le mettre. J'ai juste une intervention à faire sous la forme d'une question. Est-ce que parmi les sénateurs qui ont fait des stages dans les entreprises, il y en a qui ont changé d'avis par rapport aux sujets dont on traite ? C'est-à-dire, y a-t-il des sénateurs de l'aile droite de la politique qui, après leur stage, se sont dit : « En fait, ces 35 heures, c'est quelque chose de juste », et est-ce qu'à l'inverse, des sénateurs de l'aile gauche de la politique, après leur stage dans l'entreprise, se sont dit : « Non, c'est inapplicable, ce n'est pas possible, ce n'est pas logique ». Si tel est le cas, ceux-là sont des témoins extrêmement intéressants d'une réalité économique. En revanche, si chacun est resté sur sa position, cela veut dire que le problème est purement politique, et pas du tout social, et pas du tout économique.
Mme Anne HEINIS
Je ne peux pas dire que j'ai changé d'avis, car en fait je n'étais pas sûre de mon avis. Je suis allée me renseigner et je me suis fait un avis après. Et effectivement je l'ai modulé sur un certain nombre de points, mais je n'émets pas un avis définitif. J'ai seulement dit : « Je veux voir ». Voilà.
M. François LENGLET
Pour introduire la deuxième partie du débat, je citerai quelques chiffres. Au 31 décembre 1999, donc avant l'entrée en vigueur légale des 35 heures pour les établissements de plus de 20 salariés, 20 241 accords d'entreprise sur les 35 heures avaient été signés. Ce sont les chiffres du Ministère de l'Emploi. Ces accords concernent deux millions et demi de salariés et ils ont, selon le Ministère de l'Emploi, là-dessus on peut avoir quelques doutes, mais ce sont les chiffres officiels, créé ou sauvegardé - et c'est une nuance importante - 150 000 emplois. Quelle est la ventilation par secteurs des accords signés ? Comme je l'ai dit tout à l'heure, les commerces, hôtels et restaurants, représentent 18 %, devant les services aux entreprises, une catégorie assez vaste qui regroupe des secteurs comme le nettoyage, ou... l'informatique bien entendu, avec 16 % , les industries hors métallurgie, 15 %, le secteur de la santé sociale, un nouveau secteur des services, 12 %, la construction 10 % - M. MORTEGOUTTE nous parlera de ce qui se passe dans son entreprise - et la métallurgie, 9 %. Les entreprises de plus de 1 000 salariés ne représentent qu'1 % des accords signés, mais 57 % des effectifs couverts; et 41 % des emplois créés ou sauvegardés, donc une proportion tout à fait significative. En revanche, les entreprises de 20 à 49 salariés ne représentent que 31 % des accords conclus. Ces chiffres, pour cadrer un petit peu le débat sur la création d'emplois, qui, comme vous le savez, a été assez animé pour plusieurs raisons. D'abord parce qu'il est très difficile de savoir exactement combien d'emplois ont été créés. Vous vous souvenez probablement qu'après le passage de 40 à 39 heures, il y a eu une bataille d'experts assez longue pour savoir si on avait détruit, créé, et si oui combien d'emplois. Personne n'a jamais pu se mettre d'accord sur cette question parce que la réalité micro-économique est extrêmement diverse. La polémique qui suivra l'entrée en vigueur des 35 heures sera exactement de même nature et probablement même accusée par le fait qu'il y a une sorte de bataille idéologique, comme Bertrand PICCARD l'a souligné tout à l'heure, entre deux tendances politiques, sur ce qui est un symbole politique. Est-ce qu'on peut demander au représentant de l'entreprise KINDY de nous expliquer comment cela s'est passé chez lui, et quel est le bilan en termes de création d'emplois ? Je rappelle que KINDY est une entreprise qui, comme celle de M. CAVÉ, est très exposée à la concurrence internationale, une entreprise où les coûts de main d'oeuvre comptent, de façon très importante, dans les prix de revient.
M. Joël PÉTILLON (Président directeur général de KINDY)
Je suis venu tout à l'heure vous demander : « En matière de créations d'emplois, suis-je très représentatif ? » Vous m'avez répondu « on parlera aussi de délocalisation ». Suis-je donc à la bonne table ronde ?
Cela dit, pour KINDY, que s'est-il passé au niveau de l'emploi ? Dès l'annonce de la loi, nous avons pris la décision de mener à bien des restructurations parce que notre problématique est exactement la même que celle de l'intervenant qui était assis à cette place, c'est-à-dire que nous sommes confrontés à une délocalisation. : la chaussure et la chaussette, effectivement, sont des produits qui sont assez proches, confrontés, d'une part, à une surproduction mondiale et, d'autre part, à une présence sur le marché d'intervenants qui ont des coûts de main d'oeuvre bien inférieurs aux nôtres. M. CAVÉ évoquait en Roumanie des coûts de main d'oeuvre de 600 francs mensuels à comparer avec le niveau du SMIC, plus les charges, en France. Notre première démarche a été de nous séparer d'un site. Mais en le cédant à des cadres qui ont bien voulu prendre un risque d'entrepreneurs et essayer eux-mêmes de maintenir une partie des emplois. Ce site était situé en Alsace - il l'est toujours d'ailleurs -à Dambarre La Ville ; il employait 220 personnes, et n'en emploie plus qu'une centaine. Donc, les 35 heures, chez KINDY, se sont soldées dans une première étape par 100 personnes en moins. Pour 2000, nous n'avons pas encore signé, bien évidemment, d'accord. Nous profitons de cette année de transition et nous travaillons sur le plan social sur un de nos sites dans le Nord de la France, qui s'appelle Mariner, où nous sommes également confrontés à la concurrence internationale, avec des coûts de main d'oeuvre extrêmement bas et où l'on négocie avec des partenaires sociaux très lucides, conscients des enjeux : les 35 heures, ils ne les souhaitent pas, mais on nous les impose, et cela se traduit par une hausse significative de notre prix de revient ce qui ne permet pas de poursuivre cette activité.
M. François LENGLET
Merci Monsieur PÉTILLON. Nous reviendrons tout à l'heure sur votre expérience. Je voudrais interroger Monsieur RAVANEL qui est dans un secteur tout à fait différent, mais qui a la particularité d'être la filiale française d'une entreprise américaine. Il va pouvoir nous expliquer comment les choses se passent, à la fois pour la mise en place des 35 heures et la création d'emplois. Comment se passe le dialogue avec un actionnaire qui, on l'imagine, voit les 35 heures comme une espèce d'exotisme et une manifestation de plus de la singularité économique française.
M. Jean-Philippe RAVANEL (Président directeur général de Avis Fleet Services)
Nous appartenons donc au Groupe General Electric et nous sommes une entreprise à la fois mondiale et très locale, un peu dans l'esprit de McDonald's puisqu'étant un prestataire de services. Notre métier est la location de longue durée de véhicules à destination des entreprises. En fait, cela a été très simple pour nous. La politique du Groupe General Electric est d'augmenter ses résultats de 15 % par an. Il n'était donc pas imaginable pour moi de proposer des plans pour 2000-2001 et les années suivantes, en réduction de profit. Notre approche des 35 heures a consisté à proposer aux collaborateurs soit des réductions de salaire, puisque la loi nous y autorisait, soit de trouver tous ensemble des gains de productivité pour couvrir l'écart de 10-11 %. Nous avons eu une excellente réaction du personnel de l'entreprise puisqu'à peu près la moitié des collaborateurs ont participé à des plans d'amélioration, trouvé des bonnes idées, et l'ensemble de l'entreprise s'est engagée dans cette démarche pendant l'année 1999. Nous avons pu trouver à travers des changements de systèmes d'informatique, à travers des nouveaux processus de fonctionnement la productivité que nous recherchions. Nous avons pu maintenir la politique salariale d'augmentation de salaires qui est la nôtre depuis des années mais nous n'avons procédé à aucune embauche.
M. François LENGLET
Il faut dire que vous êtes sur un marché en croissance assez forte et cela a sans doute joué favorablement pour adapter l'entreprise. Monsieur DELANEAU, vous êtes Président de la commission des sociales. Inutile de dire que vous avez suivi cette affaire des 35 heures avec beaucoup d'intérêt. Que pensez-vous de cette loi et, en particulier, de son potentiel de création d'emplois ?
M. Jean DELANEAU (Sénateur Républicain et Indépendant d'Indre-et-Loire, Président de la commission des Affaires sociales du Sénat)
C'est en effet la commission des Affaires sociales qui a été chargée de présenter la position du Sénat face au projet de loi qui nous arrivait de l'Assemblée nationale et je salue Louis SOUVET, ici présent, qui en fut le rapporteur. Je voudrais dire deux mots sur les différences entre les « Aubry 1 » et « Aubry 2 ». La première était une loi incitative qui mettait comme condition à l'intervention de l'État, la création d'emplois puisqu'il y avait des chiffres très précis : 6 % d'abattement des cotisations sociales pour 10 % de création d'emplois; 9 % pour 15 %. Cette création d'emplois était obligatoire pour obtenir des aides. Ce n'est pas le cas dans la loi Aubry 2 ; dans le texte initial du Gouvernement, le mot emploi n'apparaissait pratiquement pas dans les articles. Je le cherchais ; je l'ai trouvé une fois. Ce sont les ajouts de l'Assemblée nationale qui ont amené à poser un certain nombre de conditions. Mais quand on les regarde de près, dans la mesure où elles ne sont appuyées sur aucun pourcentage, on peut dire qu'il n'y a pas d'obligations...
M. François LENGLET
On voit cela très clairement dans les chiffres que j'ai donnés tout à l'heure : 150 000 emplois pour 2 500 000 salariés concernés ; c'est très faible.
M. Jean DELANEAU
Disons création d'emplois : 0. Le tout est que le problème ait été évoqué et cela, bien sûr, dans le cadre des accords qui peuvent être passés par les partenaires sociaux. C'est ce qui va permettre à la fois aux entreprises de s'adapter à cette loi, mais dans bien des cas, cela va dépendre - ce que le Sénat a toujours souhaité - de plusieurs conditions : que les 35 heures soient un objectif ; que les entreprises ne soient pas contraintes ; que la négociation entre les partenaires sociaux puisse aboutir, en fonction des possibilités des entreprises, en fonction de leur taille, etc.
C'est pourquoi les positions - ce que disait tout à l'heure Bertrand PICCARD - ne sont peut-être pas aussi tranchées. Vous avez parlé vous-même de symbole politique. Ce n'est pas blanc et noir. Ce n'est pas gauche et droite. Je crois que c'est beaucoup plus nuancé que cela. Les contacts qu'on a eus dans les entreprises ou qu'on avait, comme élus locaux dans nos départements, l'ont montré. Nous connaissons la diversité des entreprises et nous souhaitions un dispositif souple qui permette à nos entreprises de maintenir leur compétitivité. Là, c'est tout le problème des éventuelles délocalisations qui se pose.
M. François LENGLET
Je vais maintenant donner la parole à la salle ; y a-t-il parmi vous des gens qui ont des questions sur ce problème spécifique des créations d'emplois ou bien des témoignages à apporter qui compléteraient les éclairages que nous ont donnés nos chefs d'entreprises et nos sénateurs ?
Une intervenante
J'ai une entreprise qui s'appelle « PASSE L'ÉPONGE ». Je fais du nettoyage. Pour passer aux 35 heures petit à petit, on augmente les salaires chaque année. Au 1 er juillet, il y aura une augmentation du salaire horaire. Je ne suis pas contre le fait que les salariés gagnent plus d'argent ; mais il faut garder sa compétitivité. Même dans le secteur des services, on a besoin de lutter contre les grandes entreprises.
M. François LENGLET
Avez-vous été obligée de monter les prix à la suite de l'aménagement ?
L'intervenante de « PASSE L'ÉPONGE »
Sincèrement, on ne peut pas augmenter les tarifs sinon je perds les marchés. Mais j'ai une bonne marge et cela va certainement me permettre de passer aux 35 heures.
M. Philippe MARINI (Sénateur R.P.R. de l'Oise, Rapporteur Général du Budget du Sénat)
Moi je suis frappé par les ordres de grandeur. On dit que l'on attendrait au mieux 150 000 emplois, soyons encore plus généreux, 200 000 créations d'emplois de cette législation. Qu'est-ce que cela coûte ? En année pleine, le financement du dispositif et de ses effets induits, ce sera 110 milliards de francs. Pour moi, les créations d'emplois ne sont que l'alibi des 35 heures.
L'intervenante de « PASSE L'ÉPONGE »
Oui.
M. Philippe MARINI
Ce n'est qu'un effet éventuellement induit, marginal, et pas à la mesure des efforts réalisés. Alors qu'il y a certainement bien d'autres formules et bien d'autres solutions pour faire baisser, ce qui me semble être le problème fondamental dans une phase de croissance, le chômage structurel qui, en France, est à un niveau cruellement élevé.
M. François LENGLET
Avez-vous, Madame, touché des aides liées à l'aménagement ?
L'intervenante de « PASSE L'ÉPONGE »
Non, bien sûr que non. En tant qu'entrepreneur, je ne veux pas d'aides. De toute façon, les aides on va nous les reprendre d'une autre façon. À quoi cela sert-il d'avoir des aides si, de l'autre côté, on nous ponctionne encore plus. Ce qui compte, c'est que le pays puisse marcher en créant des emplois. Je ne pense pas qu'en augmentant les coûts salariaux, on va créer des emplois, bien au contraire. Je vais vous donner un exemple : si je passe aux 35 heures, ça veut dire que j'ai deux chantiers que je ne vais pas donner à mes employés. Je vais leur donner du salaire mais je vais perdre du résultat car je ne peux pas leur faire faire deux chantiers. Par semaine, cela me fait perdre 6 000 francs hors taxes et en plus, il faut bien que je paye mes employés. D'accord ? Alors, moi j'ai trouvé la solution : je n'embauche plus personne à temps complet. Je fais des temps partiels. Donc, mes employés vont travailler ailleurs. À trop vouloir donner du temps aux gens, un jour arrivera où ils auront beaucoup de temps, parce qu'il n'y aura plus de travail. Parce que tout le monde va délocaliser. Et c'est ça qui est grave, je crois.
M. François LENGLET
Je vais maintenant donner la parole à M. MORTEGOUTTE qui, j'imagine, connaît un peu les mêmes difficultés que les vôtres parce qu'il est dans un secteur qui n'est pas facile non plus, qui connaît une conjoncture assez bonne en ce moment mais qui a eu des problèmes et qui est, en tout état de cause, une activité très cyclique. Comment une entreprise comme la vôtre réussit-elle à concilier la nécessaire flexibilité liée à ces cycles et les contraintes imposées par la loi ?
M. François MORTEGOUTTE (Président directeur général des Maçons Parisiens)
Très difficilement. Nous sommes en effet dans une activité qui a connu sept années redoutables, une activité qui traditionnellement avait des marges nettes qui se situaient entre 0 et 2 %, ce qui est particulièrement faible dans un métier où les investissements sont lourds et dans une activité de production avec une masse salariale qui représente à peu près 50 % du prix de revient. C'est pourquoi l'application des 35 heures chez nous est quelque chose de redoutable et je pense que nous avons des points communs avec la personne qui parlait de l'activité du nettoyage. De surcroît, les « maçons parisiens » sont une coopérative ouvrière. Nous sommes donc plutôt ouverts aux aménagements sociaux. Pour autant, nous ne sommes pas particulièrement pressés d'appliquer cette loi sur les 35 heures car nous avons des contraintes tout à fait particulières. Le bâtiment, dans la région parisienne, qui est notre secteur d'activité, comporte des obstacles particuliers. Les durées journalières du travail sont limitées, sans doute à juste titre, par les municipalités, c'est-à-dire qu'on ne peut pas travailler avant 8 heures et pas après 19 heures. Nous ne pouvons donc pas faire une journée à deux équipes. Il y a aussi des contraintes de configuration de chantier puisqu'il faut, par exemple, concentrer les moyens de levage alors que les surfaces de plancher sont assez réduites. Par conséquent, il n'y a pas de grande possibilité de faire varier la durée du travail. Nous sommes « calés » sur une organisation qui remonte maintenant à plusieurs dizaines d'années et toute la réglementation est faite en fonction de cette organisation très urbaine. Cela nous pose des problèmes et il est vrai que nous aurions préféré que la loi limite le recours parfois extravagant de certaines grandes entreprises, notamment nationales, aux heures supplémentaires sans réduire le temps de travail de 39 à 35 heures. Je crois que cela aurait déjà été un grand progrès dans notre secteur d'activité.
M. François LENGLET
Bertrand PICCARD, pouvez-vous synthétiser les différents témoignages et réactions sur ce sujet ?
M. Bertrand PICCARD
Dans un débat, soit chacun expose ses idées et ensuite on regarde ce qu'on arrive à en faire et souvent cela reste équilibré ; soit chacun essaye d'entrer dans le monde de l'autre, chacun essaye d'entrer dans la manière de penser de l'autre. Je vais me permettre quelque chose de très provocant aujourd'hui, j'espère que je serai quand même réinvité, je m'excuse. Quand j'entends M. RAVANEL dire quelque chose de parfaitement exact, je me demande ce que quelqu'un qui pense exactement le contraire se dirait. Si le but de Avis est d'augmenter de 15 % le chiffre d'affaires par année et que les employés pensent que c'est justement ce qui les empêchera d'avoir plus de temps libre ou d'avoir un salaire plus haut, ils vont se dire, « mais si l'augmentation du chiffre d'affaires passe par la diminution de notre qualité de vie ou par une stagnation de notre qualité de vie, ce n'est pas possible ». Et il est clair que c'est un élément qui bloque le dialogue social. Il y a cette opposition entre le patron qui gagne et l'employé qui va gagner moins ou en tout cas pas plus. Comme je l'ai remarqué au Forum de DAVOS, ces derniers jours, le débat n'est plus, à ce niveau-là, sur le plan international ni sur le plan de la mondialisation. Avec la nouvelle économie, avec les nouveaux marchés, avec une vision plus planétaire de l'économie, il est indéniable que l'augmentation de la prospérité des entreprises dans les pays riches va aider les pays pauvres à se développer grâce à de nouvelles techniques et à de nouveaux marchés, cela devrait être également possible sur le plan national pour chaque pays. Ce qu'il faudrait arriver à démontrer, ce qui serait favorable au dialogue, c'est que l'amélioration de 15 % du chiffre d'affaires d'Avis va avoir des retombées extrêmement positives, pas seulement pour le patron, mais également pour la région, également pour les employés, également pour les citoyens qui ne travaillent pas chez Avis, également pour les clients. C'est-à-dire qu'il y aura une amélioration globale de l'économie. Le bénéfice comme le pensent trop de personnes ne va pas seulement dans la poche du patron, c'est un bénéfice social général.
M. François LENGLET
Vous parlez d'or. J'ai envie de demander à M. MARINI comment il explique le fait qu'en France on ait justement une idée de l'économie qui va à rencontre de ce que vient de dire Bertrand PICCARD. C'est-à-dire que, d'une part, on envisage les choses toujours sous un aspect conflictuel, d'autre part que l'on ait une représentation de l'économie très mécanique : il y a un certain gâteau et un certain nombre de personnes qui mangent ce gâteau ; si l'on réduit la part de chacun, on augmente le nombre des convives. C'est la métaphore exacte des 35 heures. En réalité, tous les chefs d'entreprise qui sont là, dans la salle et sur la tribune, savent que ce n'est pas vrai et que la véritable stratégie, c'est celle de croissance dont parlait M. RAVANEL. Comment expliquez-vous le fait que ces illusions d'un côté et cette crispation de l'autre sur les rapports sociaux soit encore si forte dans notre pays ?
M. Philippe MARINI
Je l'explique comme tout le monde par des facteurs culturels, par notre éducation, par le milieu dans lequel nous baignons. Nous sommes un pays où les distances entre la sphère publique et la sphère de l'entreprise s'accroissent sans cesse. Et où toutes les nouvelles législations et toutes les nouvelles contraintes conduisent à accroître encore plus la distance. Nous avons ici des chefs d'entreprise qui, chacun, exposent leur histoire particulière, leur positionnement particulier. Chaque histoire d'entreprise est singulière et chacun essaye de trouver les ingrédients dans une sorte de communauté sociale qu'est l'entreprise pour gagner des parts de marché, pour être compétitif, pour réaliser des projets. Il n'y a pas, en définitive, un projet qui soit identique à un autre. Là dessus on veut « plaquer » une législation ne varietur et contraignante. C'est bien la contradiction fondamentale de ces 35 heures. Alors, pourquoi en sommes-nous là ? Probablement parce que, dès le départ, dans les manuels d'enseignement, la vie économique reste connotée de façon négative, pour toutes sortes de raisons que chacun connaît. Il y a des sédimentations - le vieux fond thomiste et catholique, l'enseignement de la lutte des classes, toute l'histoire du syndicalisme, les ruraux du 19ème siècle qui, eux aussi, étaient anticapitalistes, bref toutes les sédimentations de notre histoire qui aboutissent à cette rupture qui ne fait que s'aggraver. J'en terminerais en disant : regardez la composition des cabinets ministériels, regardez d'où viennent les conseillers des ministres. Et je ne parle même pas, Cher président, du personnel politique, car il n'y a guère qu'au Sénat que l'on trouve, grâce aux professions libérales, aux agriculteurs et à certains chefs d'entreprise, une composante de la société civile qui pèse significativement par rapport à une composante administrative. Voilà une donnée de société qui n'est pas sans conséquence sur notre évolution économique et sur l'opinion publique.
M. François LENGLET
Je me tourne vers M. DELANEAU. Est-ce que, dans le fond, la classe politique dans son ensemble et singulièrement le législateur, c'est-à-dire les députés et les sénateurs n'ont pas une responsabilité mais une double responsabilité, d'abord parce qu'ils prennent assez rarement le soin de faire de la pédagogie économique et puis, parce que ce sont eux les auteurs de ces lois trop complexes.
M. Jean DELANEAU
Les auteurs des textes sont d'abord les membres du Gouvernement, les ministres et les services des différents ministères. Le Parlement a un pouvoir d'amendement et aussi depuis la révision constitutionnelle de 1995 un pouvoir de proposition mais dont l'évolution, le cheminement, dépendent de l'inscription à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, ce qui est possible lorsqu'il y a une cohérence entre les deux assemblées mais qui ne l'est pratiquement pas dans l'autre cas. En pratique c'est le Gouvernement qui propose et nous voyons arriver des textes, je l'ai dit tout à l'heure, éventuellement modifiés par l'Assemblée nationale, avec l'accord du Gouvernement. Face à cela le Sénat a le choix entre proposer des amendements lorsqu'il peut admettre une partie importante du texte qui lui arrive, soit faire des contre-propositions. Dans l'un et l'autre cas le succès dépend de l'accord définitif de l'Assemblée nationale c'est-à-dire du Gouvernement. Donc il peut avoir un pouvoir d'incitation, d'explication, de pédagogie - c'est vrai - mais je crois aussi que le Sénat, dans tous les domaines y compris le domaine économique, a des actions très fortes à la fois pour rassembler des compétences, pour mettre face à ces gens très compétents dans les différents domaines les sénateurs. Il y a beaucoup d'échanges. J'ajoute que les sénateurs, au niveau des collectivités territoriales qu'ils représentent, sont proches du monde réel, en particulier du monde des entreprises et du monde des ouvriers. Là aussi, nous faisons beaucoup de pédagogie : quand on parle avec les uns, avec les autres, ils sont beaucoup plus du côté de la souplesse et j'allais dire de l'arrangement local plutôt que du côté de la contrainte car ils savent eux que tous les excès se retourneront contre eux.
M. François LENGLET
Y a-t-il des questions dans la salle ?
Un intervenant
Monsieur PICCARD, vous avez parlé de débat, vous avez parlé d'aller à la rencontre des autres et peut-être de changer d'avis. Il s'agit ici du débat sur une loi qui a été proposée par les socialistes. Je ne pense pas que nous ayons entendu un sénateur socialiste. N'y a-t-il donc pas de socialistes au Sénat qui puissent venir à la rencontre des chefs d'entreprises pour en débattre. Je suis un petit peu étonné.
M. François LENGLET
Nous le regrettons comme vous.
M. CORIN
Je suis membre de la Fédération des Entreprises et Entrepreneurs de France où je participe à la commission entreprises. J'observe qu'aujourd'hui on parle du coût de la création d'emplois par le biais des 35 heures. Mais on ne parle jamais des emplois que la loi des 35 heures a empêché de faire, de la dynamique qui a été perdue. Comment pensez-vous anticiper la problématique dans laquelle on se trouve, à savoir que nous sommes en face d'une loi qui doit normalement être appliquée alors que la revendication sociale principale, au cours des mois qui viennent, sera principalement tournée vers l'évolution des salaires et des revenus.
M. François LENGLET
Vous posez là un problème tout à fait essentiel parce que nous sommes dans une période de croissance. Le débat sur le partage des fruits de la croissance ressort et cela juste au moment où les entreprises ont besoin de serrer un peu leurs coûts à cause des 35 heures.
M. Christian PONCELET (Sénateur R.P.R. des Vosges, Président du Sénat)
Pour ma part, j'ai invité les sénateurs à se rendre dans l'entreprise, toutes tendances confondues, il y a même ici deux femmes que je salue, deux sénatrices qui sont allées en entreprise. Nous constatons en effet une chose, et c'est une question de culture : dans aucun établissement scolaire on n'enseigne les valeurs entrepreneuriales. Qu'attend-on pour commencer ? Je suis là depuis un an et demi, et je ne peux pas aller plus vite que la musique. Cela dit, nous n'avons pas de culture « entrepreneuriale ». Pourquoi ? Parce que même les grands entrepreneurs ont parfois la volonté de conduire leurs enfants, non pas vers la succession de l'entreprise mais dans une voie qu'ils considèrent comme royale : celle qui conduit à l'Inspection des Finances, à la Cour des Comptes, au Conseil d'État. Certes, cela est respectable ; cela est légitime. Mais ils devraient être les premiers à donner l'exemple en encourageant leurs enfants à acquérir cette culture entrepreneuriale. Or, que constatons-nous en France ? En 1994, il y a eu plus de 200 000 créations d'entreprise, aujourd'hui à peine 166 000. Il y a une chute des créations d'entreprise en France. Parce qu'il n'y a plus de volonté entrepreneuriale. On cherche à créer des emplois, mais où se crée le véritable emploi, celui qui est créateur de richesses, de richesses à répartir équitablement ? C'est bien dans l'entreprise. Il faut donc encourager la création d'entreprises. Or, si l'enseignement ne conduit pas à la culture entrepreneuriale, il faut aussi reconnaître que très peu d'entrepreneurs siègent dans les assemblées pour y exprimer concrètement les préoccupations des entreprises. C'est pourquoi d'ailleurs nous avons des rencontres régulières entre sénateurs et chefs d'entreprises, lesquels nous posent des questions et nous interpellent quand nous n'avons pas trouvé de réponse. Lorsqu'un chef d'entreprise - et c'est François MICHELIN - nous dit : « messieurs, moi je fabrique des pneus en France, et j'en fabrique au Portugal ; les pneus sont 28 % plus cher qu'au Portugal. J'ai un grand marché en Allemagne et je le perds - deux millions de pneus qui m'ont échappé pour aller à un concurrent parce que j'étais 1 % plus cher que lui. Que dois-je faire? Voilà une question concrète qui nous interpelle. Et bien nous essayons d'y réfléchir. J'ai dit qu'il y avait peu d'entrepreneurs qui siégeaient au Parlement, mais c'est faute d'un statut des élus. Tout cela est lié.
Le Sénat a pris l'initiative de rapprocher l'élu de l'entreprise, de différentes manières, en « immergeant » des sénateurs dans l'entreprise pendant 3 ou 4 jours, 32 d'entre eux l'ont fait, mais aussi en demandant en retour, à l'entrepreneur de venir avec nous travailler au Sénat pour se rendre compte combien il est difficile de légiférer. Un Français bien conditionné, le matin veut une chose, le soir le contraire. Il faut essayer de concilier tout cela. Voulez-vous un exemple de cette contradiction ? On nous demande de réduire les dépenses publiques. Un grand service public va supprimer le fonctionnement de la ligne des chemins de fer parce qu'elle ne transporte personne et que cela coûte cher, l'entretien des voies, le personnel. On le supprime. Le lendemain, selon la tradition française, pétitions, processions, délégations... Et je vais trouver, dans ces pétitions, délégations, etc., des chefs d'entreprise, un médecin etc. qui ne prennent pas le chemin de fer. Et pourtant, ils viennent réclamer le maintien du chemin de fer. Et les médias vont s'emparer de l'affaire. Voilà une contradiction. Il ne faut surtout pas rendre les élus locaux responsables de tout cela. Nous avons notre part de responsabilité mais chacun a la sienne.
Je suis très heureux, et je vous souhaite aux uns et aux autres une très cordiale bienvenue. Je vous remercie d'avoir accepté cette confrontation entre les élus qui sont là, qui ont été immergés dans l'entreprise, et vous-même, qui avez des responsabilités. Dites-nous ce que vous souhaitez. Il y a une loi sur les 35 heures. Elle pose problème. Mais la loi ne tombe pas du ciel. Il y a eu une consultation électorale : les formations politiques se sont présentées. L'une d'elles a dit : moi, je suis pour les 35 heures et elle a obtenu la majorité. Elle gouverne, elle fait les 35 heures. Alors, il faut peut-être que l'électeur réfléchisse. Nous, nous essayons de corriger, dans la loi, ce qui nous apparaît contraire à l'intérêt économique du pays parce que, j'y reviens, le véritable emploi, c'est l'entreprise qui le crée. C'est pourquoi aujourd'hui le Sénat se tourne davantage vers l'entreprise pour que demain nous puissions avoir une législation conforme aux préoccupations des entreprises, parce que c'est là que se trouve la véritable richesse d'un pays.
M. François LENGLET
Merci, Monsieur le président. On voit qu'effectivement les représentants de la classe politique semblent avoir désormais une conscience assez aiguë de toutes ces questions.
M. Pierre HÉRISSON (Sénateur de l'Union Centriste de Haute-Savoie)
Quelques mots d'abord pour rebondir sur la brillante intervention de notre président. J'ai été chef d'entreprise jusqu'à 47 ans. J'ai été député pendant deux ans et demi et je suis sénateur depuis 1995. Je voudrais dire à M. RAVANEL que j'ai appris des choses très intéressantes au cours de notre rencontre. La question que je me pose, et plus encore qu'avant mon séjour dans cette entreprise : y a-t-il un véritable pouvoir législatif dans notre pays, compte tenu de l'organisation de nos institutions ? L'essentiel des lois que nous votons sort de l'initiative de l'exécutif, ce qui n'est pas sans poser problème par rapport aux autres démocraties. J'ai retenu de nos conversations avec M. RAVANEL que, puisqu'il est représentant ici d'une entreprise qui est une filiale de la Général Electric, une entreprise américaine, c'est que le lobbying est très fort en amont de l'élaboration de la loi, et que lorsque la loi est votée, « la messe est dite » et l'entreprise n'a pas d'autre choix que d'appliquer la loi et d'en limiter les conséquences pour sa rentabilité ou, éventuellement, de profiter au maximum de la nouvelle loi pour améliorer son développement. Voilà quelque chose qui mérite d'être pris en compte dans notre pays où les choses ne sont pas vues avec suffisamment de transparence et de fil conducteur. Les entreprises françaises, comme celles des autres pays, donnent une priorité ou une importance à leurs prévisions en matière d'investissements, mais pas suffisamment aux prévisions en matière de ressources humaines. Je crois qu'il y a là une interrogation pour tous, que nous soyons législateurs, membres du Gouvernement, chargés de responsabilité dans l'entreprise ou dans les organisations professionnelles. L'entreprise française n'a pas suffisamment le réflexe de prévoir, à moyen et à long terme, ses investissements en ressources humaines, avec ce que cela implique en termes de modernisation, d'accès à la formation dans l'intérêt des femmes et hommes et plus particulièrement des jeunes de notre pays qui seront les acteurs des entreprises du futur.
M. François LENGLET
Bertrand PICCARD, l'insuffisante prise en compte du facteur social, voilà un thème qui rejoint un petit peu votre intervention tout à l'heure.
M. Bertrand PICCARD
Oui, l'insuffisante prise en compte du facteur social dans un contexte où l'on oublie que l'économie doit répondre aux préoccupations des deux pôles politiques. Alors, plutôt que de parler de l'histoire ou du futur, parlons juste du présent. Et j'aimerais laisser mon temps de parole à Mme BERGÉ-LAVIGNE une élue socialiste qui a été en entreprise pour qu'elle parle de son expérience. Et puis essayons de voir ce que ce dialogue pourra nous apporter.
Mme Maryse BERGÉ-LAVIGNE (Sénateur socialiste de Haute-Garonne)
Je serai très brève parce que j'interviens dans la deuxième partie. Tout en louant, Monsieur le président, l'initiative que vous avez prise d'organiser ces stages de sénateurs en entreprise, je ferai un petit reproche à cette organisation : l'entreprise ce sont, certes, les chefs d'entreprise et les dirigeants, mais aussi les salariés et nos stages ont été uniquement des rencontres avec les dirigeants.
Pour ma part, en tout cas, je parle de mon expérience et de celle de mes amis. Je regrette. J'aurais aimé participer à la table ronde sur les 35 heures car j'ai évidemment, dans l'entreprise où j'ai été, parlé de l'application des 35 heures et c'est moins négatif que tout ce que l'on a entendu ici. Je remercie M. PICCARD. J'ai bien écouté ce qu'il a dit tout à l'heure sur les nouvelles relations qu'il faut avoir, des relations modernes et je crois, aussi que l'avenir, plutôt que l'affrontement que nous connaissons culturellement, l'est sans doute dans des relations de contrat, des relations de négociation. Il faut que notre culture change.
M. François LENGLET
Je remercie tous les intervenants de la qualité de leurs témoignages.