Les enjeux du haut débit : « collectivités locales et territoires à l'heure des choix »
Palais du Luxembourg, 12 novembre 2002
TABLE RONDE- TIC ET DÉVELOPPEMENT DES TERRITOIRES : QUELS ENJEUX ? QUELS IMPACTS ? QUELLES MENACES ?
Modérateur, M. Thierry DEL JÉSUS (Nouvel Hebdo)
Bonjour, merci. Je vous rappelle l'intitulé de cette table ronde : TIC et développement des territoires : quels enjeux, quels impacts, quelles menaces ?
Il sera question de convictions mais pas seulement. Nous essaierons de savoir pourquoi un élu, une collectivité locale, militent aujourd'hui pour les nouvelles technologies, pour leur développement sur leur territoire.
Qu'attendent ces élus et ces collectivités locales ? des retombées économiques ? une plus grande compétitivité ? de meilleures relations entre les administrés et l'Administration ? une plus large diffusion des savoirs ? La liste des attentes n'est pas exhaustive et je vous invite à la compléter à travers vos interventions ou vos questions.
Interviendront M. Claude Belot, sénateur de la Charente-Maritime, Vice-président de la Délégation du Sénat à l'aménagement et au développement durable du territoire ; M. René Trégouët, sénateur du Rhône. Ils vont nous faire part de leurs convictions mais aussi de leur confrontation à la réalité des nouvelles technologies sur leur territoire.
Auparavant, M. Nicolas Jacquet, délégué à l'Aménagement du territoire et à l'action régionale, va nous livrer la vision prospective de la DATAR sur le développement des TIC (technologies de l'information et de la communication) sur le territoire.
M. Nicolas JACQUET, Délégué à l'aménagement du territoire et à l'action régionale (DATAR)
Comment introduire ce thème d'aujourd'hui ?
Vous avez posé plusieurs interrogations, notamment sur les enjeux, les impacts du haut débit dans notre pays.
Je voudrais prendre un chiffre qui me frappe beaucoup. C'est une petite introduction au sujet mais je la trouve frappante.
En France, le nombre d'abonnés à la téléphonie mobile est notablement supérieur à celui des États-Unis. Ceci est paradoxal car la France est présentée comme étant toujours en retard sur les États-Unis. Or, 62 % des ménages français ont un mobile. Les Américains sont à près de 50 %.
En revanche, la proportion des ménages ayant un ordinateur est de 65 % aux États-Unis contre 40 % pour les ménages français.
Voilà quelques chiffres qu'il convient selon moi d'avoir à l'esprit.
Le haut débit est-il un espoir ou une menace ?
Un espoir d'abord : il est clair que l'offre de technologies d'accès et sa variété (fibres optiques, ADSL, boucles locales radio, satellites) permettent une très large accessibilité.
Être au premier rang en matière de haut débit est possible même si on n'est pas une très grande ville. C'est peut-être l'élément d'espoir le plus fort. Le haut débit peut sans doute être la possibilité, pour des territoires qui n'ont pas l'ambition d'être des grandes métropoles mondiales, d'être néanmoins au premier rang des évolutions du futur, à l'image du plateau du Vercors.
Le haut débit peut être un moyen d'égaliser le territoire, de lutter contre la facture digitale.
Il y a aussi une problématique menace.
Le développement des réseaux renforce aussi les logiques de polarisation territoriale et de concentration des activités. L'activité va à l'activité. C'est malheureusement incontournable. Une zone bien desservie par les infrastructures traditionnelles, très logiquement, se retrouvera très vite bien desservie en matière d'équipements de nouvelles technologies. Les investissements se font dans les zones les plus rentables, là où l'on trouve le plus de clients. Le haut débit perce en France dans les zones les plus développées de nos agglomérations. En très haut débit, il y a La Défense, quelques zones établies de manière limitée sur l'ensemble du territoire national...
Les technologies ADSL qui permettent un accès de bon niveau aux technologies de l'information, de 0,5 à 1,5 Mbit, couvrent aujourd'hui à peu près 70 % de la population française mais seulement 20 % du territoire.
Les investissements ont naturellement tendance à se faire dans les zones où il y a le plus de clients et où ils sont le plus rentables. Que l'on soit dans les zones noires du haut débit ou dans les zones blanches de la téléphonie mobile, on voit bien que ce sont toujours les mêmes qui sont dans l'attente d'une action publique pour bénéficier de meilleures potentialités de développement.
Ce peut être un espoir réel pour les territoires les plus fragiles de notre pays mais il existe une menace : les tendances de nos économies nous mèneront toujours vers les zones les plus rentables.
Deuxième type de problématique : pourquoi le haut débit ? pourquoi aller vers un soutien public pour ces équipements ?
La première des finalités est celle de la compétitivité économique. Certaines grandes entreprises, activités nouvelles (e-business, etc.), tout ce qui est B2B (business to business), c'est-à-dire nécessaire aux entreprises pour les entreprises, devront avoir de manière impérative des équipements de très haut niveau, davantage sur les très hauts débits que sur le haut débit classique.
Certains pays se sont engagés dans ces problématiques, notamment la Suède, les Pays-Bas, l'Allemagne, les USA, le Japon et la Corée. Ils se sont fixé un objectif 2010 tout à fait ambitieux, à savoir 10 Mbits/s pour tout usager. Nous ne sommes pas du tout sur ces logiques mais plutôt sur 1Mbit par le biais de l'ADSL.
La fibre optique sera sur des pôles clairement identifiés avec des investissements très coûteux. La France ne sera pas couverte demain de fibres optiques. D'ailleurs, en avons-nous les moyens ? Mais ceci est un autre débat.
Au delà du volet économique que tout le monde connaît, je voudrais aborder une autre problématique, celle du développement des TIC dans les grands services collectifs.
À une époque où nous parlons de la fracture territoriale, je crois que le haut débit est aussi une possibilité de rompre l'isolement du rural.
Imaginez toutes les potentialités de développement d'un territoire à partir de l'Internet et du haut débit, de nouveaux modes de communication entre les hommes. Pensez au problème de la santé, au problème de l'éducation, de l'accès au service public. Le jour où nous rendons d'accès facile l'informatique et tout ce qui est derrière l'Internet à des territoires ruraux, d'autres problématiques apparaissent.
Pour la santé, quand on pense en termes d'urgence médicale, à partir du moment où nous ne savons raisonner que par des équipements physiques, il est évident que nous tombons sur des blocages. Quand un territoire est à 50 km d'un hôpital disposant d'un plateau technique suffisant, des médecins, des urgentistes, etc., il est délaissé. Le jour où l'on développe des logiques de télé-santé, où on peut avoir une lecture d'électrocardiogrammes à distance, où on est en mesure de suivre une personne âgée...
Imaginons tout ce que peut apporter le développement des nouvelles technologies dans le monde rural... c'est très important.
Il existe aussi d'autres problématiques concernant les nouvelles gestions des temps de vie. C'est le travail à distance, la communication avec son environnement, une nouvelle problématique de la vie en famille, mais aussi du tourisme.
Par le biais de l'accès à ces nouvelles technologies, on peut avoir une vision de la France de demain complètement différente.
Sous cet angle, le développement du haut débit ne doit pas rester tel que beaucoup le présentent aujourd'hui, c'est-à-dire avant tout un outil de développement économique.
Les chiffres que j'ai présentés tout à l'heure - 18 % de taux de connexion à l'Internet et 1 % de ce pourcentage en très haut débit - indiquent un retard qui ne nous amène pas vers le progrès.
Aujourd'hui, nous sommes passés de « l'envie de faire » - ce que nous essayons de partager aujourd'hui - au « savoir faire ». Mais il existe beaucoup d'interrogations et d'inconnues.
Souvenez-vous des concepts, développés il y a une quinzaine d'années, des téléports. Nous nous disions que les nouvelles technologies seraient forcément un bâtiment câblé permettant aux entreprises de se développer, etc.
Le jour où il n'est plus nécessaire de tirer des fils de quelque nature qu'ils soient, si nous nous sommes trompés dans nos choix de technologie, nous nous retrouvons avec des investissements peu utiles.
Nous sommes sur des engagements publics clairs pour réussir ce grand pari de l'accès aux nouvelles technologies et celui du haut débit. Pour cela, il faut de l'argent et du droit.
Tout cela est au coeur de nos réflexions et un prochain CIADT aura l'occasion d'annoncer certaines avancées en la matière.
M. Thierry DEL JÉSUS - Merci. sénateur Belot, partagez-vous cette conviction que les nouvelles technologies ne doivent pas se résumer à un outil de développement économique ?
M. Claude BELOT, sénateur de la Charente-Maritime, Vice-Président de la délégation du Sénat à l'aménagement et au développement durable du territoire
Internet est une nouvelle vie, une immense révolution. Je crois qu'il ne faut pas occulter le vrai sujet avec le préalable des tuyaux. La vérité est que l'on ne sait pas ce qu'il se passera dans ce domaine. On ignore ce que sera la transmission de l'image, de la voix, demain ou après-demain.
J'ai été rapporteur au Sénat des problèmes du Net il y a un an et demi, au moment de l'étude des schémas de services.
Quand il s'agissait de faire des routes, tout le monde était compétent, de même pour les ports. Mais définir ce qui allait se passer à 10 ou 20 ans amenait la salle à proférer des sottises. Les meilleurs experts qui étaient venus nous faire part de leur vision de l'avenir étaient en contradiction complète les uns avec les autres.
Je crois qu'il convient en tout cela de garder la raison et d'être très attentif à ce qui peut se produire.
Je pense à une démarche très volontariste comme celle menée en Malaisie où il a été décidé qu'il y aurait du haut débit partout dans la jungle. Si c'est pour permettre à des gamins de jouer très vite, ce n'est peut-être pas ce qui peut se produire dans une économie de marché comme celle dans laquelle nous vivons.
Je ne sais pas si je peux m'exprimer librement.
M. Thierry DEL JÉSUS - Oui.
M. Claude BELOT - Le préalable des tuyaux est une fausse question. Je m'exprime en tant que parlementaire suivant ici ces questions de près. Je suis rapporteur de ce qui concerne l'audiovisuel et donc sensible au problème des contenus, ainsi que Président du Conseil général de la Charente-Maritime.
Il y a quatre ou cinq ans, tout le monde me parlait de backbone, de réseaux à construire, etc. Nous avons l'habitude de faire des routes, donc nous allions réaliser les autoroutes de l'information.
De nombreux cabinets et entreprises me proposaient leurs services à des tarifs importants. J'ai voulu y voir clair et j'ai réussi à savoir, avec difficulté, car la DATAR n'avait pas une vision nette de l'existant dans ce domaine-là. J'ai eu de gros problèmes pour connaître l'existant en fibre optique sur le territoire dont j'ai la responsabilité.
Je me suis rendu compte que le backbone n'était pas catastrophique du tout. Entre ce que possèdent France Télécom, les sociétés autoroutières, la SNCF, et une immense autoroute de l'information des Suédois, il y avait de quoi satisfaire beaucoup de monde. C'étaient les clients qui manquaient plus que les artères.
Ensuite se pose le problème du détail, du dernier client qui habite le plus loin... On s'est aperçu que la demande dans ce domaine-là n'était pas considérable.
Je me suis enquis de la réalité du propos fréquent selon lequel les industriels vont partir du milieu rural. J'ai fait mener une enquête pour savoir quel industriel avait besoin de très haut débit ou de haut débit et était prêt à déménager. Je suis obligé de donner la réponse : aucun.
J'essaie de travailler sur le concret, même si l'abstrait est passionnant. À défaut de tuyau, il y a toujours le satellitaire. Je l'ai fait fonctionner en tant que département. Nous avons procédé à une expérimentation en vraie grandeur sur les collèges dont nous avons la responsabilité et sur un média pôle ou cyber-centre qui a ouvert il y a deux ans, il a eu 50.000 connexions.
Ceci me permet de savoir exactement ce qui se passe.
La situation n'est pas aussi catastrophique qu'on le prétend souvent.
Nous avons fonctionné en satellitaire à titre expérimental et très bien. J'ai observé que les prix dégringolaient. On arrive aujourd'hui à des niveaux assez proches de ceux de l'ADSL pour un usage à peu près normal.
Aujourd'hui, l'ADSL revient à 30 € TTC par mois pour le particulier. Pour bénéficier du sécurisé, il faut dépenser 532,22 € par mois. Tel est le tarif pratiqué pour mes collèges. 51, c'est-à-dire tous, sont raccordés dans mon département, en ADSL là où il est disponible, en satellitaire ailleurs.
Pour le satellite, la location est de 626,21€. L'acquisition la première année est de 803 €.
Nous arrivons donc à des prix assez comparables. La tendance permanente du satellitaire est à la baisse et à l'amélioration de la qualité.
Voilà pour les tuyaux.
Pour le contenu et l'usage, le représentant de Citroën nous disait tout à l'heure que les très grandes entreprises rencontraient des problèmes de téléchargement de plans entre les différentes usines. C'est important et je comprends très bien qu'il faille du très haut débit. Il faut des lieux dédiés à ces fonctions.
Mais dans le média-pôle que j'évoquais tout à l'heure, autour duquel fonctionnent beaucoup de personnes, il est intéressant de constater les usages. Cela joue sur les consultations libres. L'échantillon de plus de 20 000 n'est pas énorme mais il est déjà représentatif.
Le jeu des adolescents représente 25 %. La discussion en ligne (le chat) représente 24 % ; ce sont essentiellement des jeunes filles. La recherche scolaire 15 %.
L'actualité, notamment sportive, l'information, représentent 7 %. La culture (musique, cinéma), 7 %. La recherche en rapport avec une profession, 5 % - ce sont plutôt des artisans commerçants -. Les loisirs (sorties, voyages), 5 %. La préparation d'un achat (le e-commerce), seulement 3 % alors que l'accès est gratuit et libre en permanence. La recherche d'emplois et les concours 6 %.
C'est l'usage concret dans la petite ville de Jonzac qui est une sous-préfecture. Elle a démarré un système en satellitaire. Elle fonctionne aujourd'hui en ADSL.
Il est intéressant de voir les résultats au niveau de l'usage et du raccordement à l'ADSL. L'ADSL existe au prix unique sur le territoire national. Aujourd'hui, un an après son arrivée, seulement 2,58 % des abonnés de Jonzac au téléphone se sont raccordés.
France Télécom me dit que j'ai fait un bon travail de défrichement, de formation, mais me reproche de lui faire perdre des clients si je continue la gratuité. Ceci est sans doute vrai. Je vous fais part de mon expérience en vraie grandeur ; je veux que cela fonctionne.
La fracture est plus sociale que territoriale. Certains ont à domicile l'ordinateur qui permettra de s'en servir. Je crois très urgent de mettre sur le marché un petit outil dédié uniquement à l'Internet, ce qui permettra à chacun d'être opérationnel à son domicile. Alors, il y aura sans doute davantage de raccordements ADSL. Tant que le préalable est l'ordinateur, seule une certaine clientèle peut y avoir accès.
C'est d'ailleurs un vrai débat dans les écoles. J'ai voulu que mes 53 collèges soient tous raccordés ; ils le sont. Mais j'observe des comportements très différents des équipes pédagogiques et des chefs d'établissement. Certains jouent le jeu avec passion, d'autres laissent faire, d'autres encore « freinent des quatre fers » pour des raisons de principe. « Vous allez créer des différences sociales ; vous risquez de remettre en cause notre gagne-pain puisque cela changera complètement les méthodes pédagogiques de demain ; etc. » .
Des problèmes de ce type peuvent se poser.
Au niveau des contenus, nous vivons actuellement une période un peu folle de l'Internet dans laquelle tout le monde s'imagine que l'accès aux contenus est gratuit.
Lorsqu'une entreprise veut faire connaître ses réalités, elle crée un site. Les grandes collectivités l'ont pratiquement toutes fait aussi. Mon département a créé le sien, et je m'en suis personnellement occupé car c'est passionnant.
Nous avons démarré petit, il y a quatre ans ; nous avons maintenant 1 million de connexions mensuelles. Le site vit. Mon département est le deuxième en matière de tourisme français. Nous avons beaucoup de contenus nature, patrimoine, tourisme, mais aussi 15.000 fichiers informatiques derrière. Nous y mettons tous les films que nous produisons. Nous faisons beaucoup d'audiovisuel soutenu dans le cadre de mon département.
Tout cela signifie des charges. Beaucoup de collectivités n'auront pas la possibilité de faire vivre tous ces centres car il faut du personnel compétent.
La fabrication de 500 pages de contenus propres, actualisés, les interrogations permanentes que nous recevons, auxquelles il faut répondre, tout cela représente une charge très importante à laquelle nous n'avons pas, je crois, suffisamment réfléchi.
Je ne regrette pas de l'avoir fait, je trouve cela passionnant et je m'aperçois que c'est efficace. 25 % de personnes nous interrogent quotidiennement des États-Unis et d'une grande partie du monde. Toutefois, ce n'est pas si simple à faire vivre et rien n'est pire qu'un site Internet dont la dernière actualisation remonte à six mois.
Je suis convaincu que le contenu gratuit ne sera pas éternel. Dans le monde entier on a essayé de créer des entreprises, de faire vivre une économie dans laquelle il y avait énormément de charges et pratiquement pas de produits. Il est arrivé ce qui devait arriver...
Le problème des tuyaux est passionnant mais, selon moi, ce n'est pas le principal.
On dit aussi qu'il n'y a que 5 % du contenu mondial de l'Internet en français. Ceci n'est pas positif. En France nous avons un gros problème de fabrication de contenus Internet. Nous devrons y réfléchir.
J'y travaille dans le cadre de mon activité audiovisuelle. Je réalise en ce moment du contrôle sur des entreprises audiovisuelles, en particulier l'AFP, qui est d'ailleurs très performante dans ce domaine. Il y a beaucoup d'éléments à faire connaître.
Cette économie se met en place. Vous êtes ici car vous êtes engagés, à un titre ou à un autre, dans cette affaire. C'est un pas extraordinaire de l'humanité. Il n'y aura plus de frontières. Ce n'est pas si simple et la situation ne pourra pas toujours évoluer aussi vite qu'on le prétend. Telle est ma conviction. Il convient d'agir intelligemment, prudemment, de ne pas engager des entreprises au delà du raisonnable dans des situations de ce genre.
Pour reprendre les propos tenus tout à l'heure au sujet des tuyaux par MM. Joyandet et Hérisson, je pense que devenir opérateurs de lignes téléphoniques, ce n'est pas notre rôle. Je gère le pont de l'île de Ré, c'est facile. Mais lorsqu'il faut passer à du matériel beaucoup plus sophistiqué, avec des obligations de résultats, ce n'est pas simple.
Autrefois, lorsqu'on a voulu le téléphone en milieu rural, les départements ont fait des avances considérables à France Télécom, qui ont été remboursées dans le temps. Cela nous a fait mal à l'époque. J'étais conseiller général il y a plus de trente ans. Nous avons protesté contre le système mais nous nous sommes lancés. Ceci a permis d'avoir la téléphonie en milieu rural. Aujourd'hui, tout le monde n'y pense plus puisque trente ans plus tard, nous en sommes aux derniers remboursements.
Je voudrais dire aussi, toujours par expérience pratique, qu'en ce moment je monte avec le Gouvernement canadien une grande opération destinée à fêter le quatrième anniversaire de la Nouvelle France, en 2004.
Nous reconstituons la maison de Champlain à Brouage, à coûts partagés. Nous aurons un gros contenu moderne, avec les nouvelles technologies de l'information. Je m'aperçois que les Canadiens qui ont bonne réputation dans ce domaine ne sont pas beaucoup plus en avance que nous. Nous sommes en train d'inventer la maison de Champlain moderne, de son temps ou anticipant sur celui-ci.
Les Français font ce qu'ils peuvent à leur rythme mais je n'ai pas le sentiment que nous soyons aussi mauvais que cela est dit très souvent.
S'il y a toujours une entreprise perdue quelque part sans ADSL, il faut trouver une solution pour lui fournir du satellitaire et le problème sera réglé.
Comme l'indiquait M. Jacquet tout à l'heure, il ne faut pas confondre le haut débit qui rend l'Internet confortable avec le très haut débit. Nous n'aurons jamais le très haut débit partout en France.
Voilà ce que je voulais vous dire, comme celui qui essaie de mener des actions, de réfléchir, qui se trompe de temps en temps - parfois plus souvent que souhaité -, mais qui fait avancer la situation. Le principal problème est d'inventer des contenus en français, c'est le plus difficile. Selon moi, celui des tuyaux se réglera vite s'il y a un véritable besoin.
M. Thierry DEL JÉSUS - Merci. Tout le monde aura pu apprécier votre sincérité et votre franchise. Peut-être y a-t-il d'ailleurs des consultants dans la salle ? Ils pourront vous répondre tout à l'heure.
Monsieur le sénateur Trégouët, pensez-vous également qu'il faille se méfier des démarches trop volontaristes ?
M. René TREGOUËT, sénateur du Rhône
Je ne suis peut-être pas bien placé pour répondre sur ce point, car on m'a longtemps accusé d'être trop volontariste. Ce ne serait donc pas mon rôle que de dire qu'il ne faut pas l'être.
Toutefois, ceci ne signifie pas que je ne suis pas sur la même planète que mon ami Claude Belot. Il parle de l'instant. Il reflète la sensation de nombreux responsables français face à ces nouvelles technologies.
Il l'a répété trois fois au cours de son intervention : « il a les mains dans le cambouis » . Il nous a fait part des difficultés qu'il rencontre.
Vous m'avez demandé de venir pour vous décrire un peu comment pourrait être notre monde, à échéance relativement proche de 5 ou 10 ans, de la manière la plus crédible possible.
Travaillant beaucoup sur ce sujet, je voudrais dire à notre collègue Belot qu'à mon avis le monde va beaucoup changer, pour diverses raisons.
Quand les entreprises sont interrogées actuellement, elles n'ont pas conscience de cette situation. Le garagiste de votre village ne sait pas qu'aujourd'hui, dans les laboratoires de Renault, de PSA et autres, sont préparés des outils tels que si dans cinq ans ils ne sont pas reliés à très haut débit, ils n'auront plus la capacité de totalement prendre en charge toutes les nouvelles voitures qui seront produites.
Je pourrais multiplier ainsi les exemples au niveau de presque tous les métiers. Je ne parle pas des médecins qui constituent un des sujets majeurs. Ce point a été abordé au cours de la matinée. À peu près toutes les professions, même celles qui paraissent hors du champ, sont au coeur du sujet, par exemple celle d'agriculteur. Il n'y a pas de profession qui ne sera pas intéressée par le haut débit dans les cinq ou dix années à venir.
Autre point : depuis des années ont lieu des interventions sur ce sujet et la situation évolue beaucoup trop lentement. Toutefois, ce thème est en train de prendre de l'importance. MM Joyandet et Hérisson parlaient tout à l'heure de l'équipement de la France en réseaux d'électricité, d'eau, etc. Quelque chose d'extraordinaire va se produire avec les hauts débits. Ceci aura autant d'importance pour l'avenir de l'ensemble de nos concitoyens que ce qui s'est produit au début du XXème siècle avec le réseau d'eau.
Je pense d'ailleurs que celui-ci est une très bonne image. Autrefois, nos grands-parents allaient chercher de l'eau au puits avec un seau. C'est ce que nous faisons actuellement avec l'Internet où nous sommes obligés de prendre le seau à chaque fois, de le mettre au fond du puits et de le remonter.
Or, avec le haut débit, le robinet est en permanence ouvert. Cela est possible de manière forfaitaire, ce qui constitue un avantage par rapport aux réseaux que nous connaissons actuellement de l'eau et de l'électricité. L'ouverture permanente du réseau ne coûte pas cher et l'accès illimité forfaitaire constitue l'élément accélérateur indubitable.
Les chiffres cités tout à l'heure le mettent en évidence, nos concitoyens internautes, qui actuellement se servent du haut débit, ne le font pas dans une finalité de haut débit. Ils l'utilisent à cause de son caractère illimité. Ils sont en mesure de pouvoir recevoir à tout moment des messages et d'en être avertis immédiatement. Il ne s'agit pas d'un usage de haut débit mais de permanence.
Très rapidement, avec cet usage de permanence, de manière pragmatique, on s'aperçoit que l'on sollicite d'autres fonctions, en particulier s'il y a des jeunes dans le foyer.
Très vite, le haut débit est nécessaire pour charger des fichiers, ce qui est d'ailleurs parfois illégal, dans le domaine de la musique et autres. On sait que ces débits augmenteront très rapidement et qu'avant moins de dix ans l'ADSL ne pourra plus suivre.
Nous serons dans un monde où la demande de haut débit ne pourra passer que par le photon et non plus par l'électron. À partir de ce moment-là, la fibre optique sera nécessaire.
En tant que responsables de collectivités territoriales, il est important pour nous - comme Claude Belot, j'ai lancé cette grande aventure de l'optique dans mon département depuis maintenant 13 ans - d'investir sur le long terme.
Si nos anciens, en construisant les voies ferrées il y a un siècle, avaient choisi chacun dans son territoire les largeurs de leurs rails, nous ne serions pas allés très loin.
La technologie doit être la plus coordonnée possible. Je reviendrai vers vous tout à l'heure, M. le Délégué, car vous avez un rôle très important à jouer dans ce domaine. Il faudra très vite arrêter un schéma du haut débit en France.
On se demande si telle technologie ne serait pas meilleure que telle autre... Or, un schéma peu à peu s'impose. Il doit être pragmatique, compris par les Pouvoirs publics. Il en va de l'avenir de notre pays au niveau non seulement de la mise en place de ces nouvelles technologies mais aussi de l'acquisition des usages par nos citoyens.
En effet, chacun pourrait dire : « je me suis battu pour telle ou telle infrastructure ; là j'ai beaucoup d'ADSL ; là je reçois par le satellite et là par le câble ». Mais ce n'est pas cela qui est important. L'essentiel est l'acquisition des usages, l'utilisation qu'ont réellement nos concitoyens de ces nouvelles technologies. Dans ce domaine nous avons un vrai retard.
C'est pourquoi la France doit, dans le domaine des tuyaux, expliquer très vite son programme et faire en sorte que les deux autres piliers du développement des nouvelles technologies - ceux des contenus et des usages - par nos concitoyens soient les plus forts possible.
Si nous n'avons pas ce tripode, si nous ne nous battons que sur les tuyaux en omettant les deux autres aspects, c'est une erreur.
Je pense qu'il convient d'essayer de partir d'éléments très pragmatiques. Je suis convaincu - et je suis certainement en opposition avec certains élus dans cette salle - qu'en France, nous ne pourrons pas finir l'aménagement du territoire en haut débit sans une forte volonté politique qui devra s'associer à une forte initiative privée. Il conviendra que l'un et l'autre marchent ensemble.
Les Pouvoirs publics devront non seulement définir un plan clair d'aménagement de la France mais aussi une grande expérimentation dans ce domaine. L'État, les régions, les départements, les communes mais aussi l'Europe pour les parties les plus déshéritées de notre pays, doivent se mettre autour de la table.
Nous devons faire en sorte qu'il y ait un plan avec une vision très claire à échéance de cinq à sept ans, nous permettant de dire aux Français que dans ce délai, ils seront en mesure d'accéder aux hauts débits avec des moyens économiques raisonnables.
M. Belot signalait tout à l'heure qu'il existe actuellement des solutions. Il est effectivement possible de s'adresser au satellite mais le coût est si élevé qu'il n'est pas envisageable de proposer cette solution aux Français.
Il nous faut donc véritablement préparer un programme. Ce n'est pas très complexe car il a déjà été développé, mis en place, dans d'autres parties du monde. Il a été aussi déployé dans certaines régions de France.
Nous devons donc réaliser un programme qui, à échéance visible, devra desservir la plus grande partie des Français. Vous ne pouvez imaginer qu'aujourd'hui un Français puisse vivre sans électricité ou sans eau. Sans accès au haut débit, il ne pourra plus vivre en France dans 15 ou 20 ans, à titre de particulier. Pour les entreprises, le délai est beaucoup plus court.
Nous devons prendre conscience qu'il convient d'arrêter un immense programme. Pour cela, il s'agit d'inciter les Français à s'impliquer fortement dans l'acquisition des usages.
Des interventions très intéressantes ont eu lieu ce matin. Elles indiquent qu'à la globalisation, à l'Internet, il convient d'ajouter une approche de proximité appelée Intranet.
Un des premiers usages des hauts débits dans les cités, immeubles, etc., est l'Intranet de quartier. Les personnes aiment échanger.
Je me bats sur ce point jour après jour. Les usages privés se développeront et nous pourrions en parler durant des heures.
Notre pays a toujours une démarche singulière. Notre structure pyramidale est très importante, les collectivités territoriales jouent un rôle crucial. Je suis intimement convaincu que ce seront les usages publics qui constitueront un moteur très fort du déploiement des nouvelles technologies dans notre pays et non pas simplement les usages privés.
Certes ceux-ci sont importants mais ils montrent leurs limites. En effet, il faut avoir les moyens d'y accéder.
Nous devons faire en sorte - ce que nous allons développer dans notre département - de déployer des accès permis à tout le monde sur un grand Intranet départemental. Ce point est fondamental. Nous devons changer la vie de nos concitoyens grâce aux nouvelles technologies. Ils prendront alors conscience que celles-ci sont importantes pour l'éducation de leurs enfants, pour leur santé, pour leurs relations avec l'Administration, pour le fonctionnement de leur société, de leur collectivité.
Nous devons accomplir une immense tâche. Si nous savons déployer ces contenus, je suis certain que les usages très rapidement se démultiplieront dans notre pays.
Il convient d'être pragmatiques quand nous abordons des problèmes de cette nature. C'est ce que j'ai essayé de faire, car je ne suis pas un théoricien comme Claude Belot et les autres intervenants de la matinée comme MM. Hérisson et Joyandet. Dans nos départements, nous sommes des praticiens. Moi aussi j'ai « la main dans le cambouis » . Ce n'est pas facile. J'ai été beaucoup critiqué quand j'ai lancé l'idée de construire un immense réseau optique qui est en train de devenir -sa construction sera achevée dans un an - la plus grande plaque optique d'Europe. C'est la Commission européenne qui l'indique.
Cette plaque optique desservira un million d'habitants. Il aura fallu 15 ans pour la construire et 1,5 milliard. Mais grâce à cette association entre l'initiative privée - milliard de francs d'investissement - et la volonté publique - un tiers de l'investissement, soit 500 MF -, nous sommes parvenus à faire évoluer la situation de manière positive.
Nous avons fait figurer des clauses particulières dans notre contrat, dont nous sommes particulièrement heureux aujourd'hui. Personne n'y croyait au début des années 90. Cela nous a permis de glisser des règles que Time Warner a acceptées. Nous leur avons dit que nous apportions de l'argent public et que nous savions qu'un jour ils gagneraient beaucoup d'argent - c'est toujours vrai à l'heure actuelle -. Aussi leur avons-nous demandé, lorsque ce serait le cas, qu'ils nous rétrocèdent 1 % de leur chiffre d'affaires.
J'avais été le seul parlementaire en France à demander que la même chose soit faite pour l'UMTS. Si tous les Gouvernements européens avaient eu cette sagesse, combien se porterait mieux aujourd'hui, toute l'industrie des télécommunications en Europe. On n'aurait pas parié sur les technologies qui n'existent pas mais on aurait dit : « le jour où vous gagnerez de l'argent, il est normal que la collectivité bénéficie d'un retour » .
Nous avions convenu d'une deuxième clause dans ce contrat. Elle est devenue aujourd'hui effective. Elle précisait que 5 % des capacités du réseau devaient être mis gratuitement à la disponibilité de la collectivité et 5 % supplémentaires à titre coûtant, soit 10 % dans des conditions extraordinaires.
Souvenez-vous bien de cette condition. Je crois que l'on pourrait la reprendre dans d'autres régions de France. En effet, il serait alors possible de déployer les usages publics au travers de cette solution.
Aujourd'hui, UPC a repris ce réseau. Nous avons transformé cette condition qui était difficile à évaluer. Nous avons mis plusieurs dizaines de fibres. Aujourd'hui, une seule serait suffisante pour desservir l'ensemble du département.
10 % des capacités d'un réseau ne signifient donc pas grand-chose.
Nous avons transformé cela en un immense Intranet qui déjà réunit 1.500 points publics à très haut débit: les mairies, les écoles, les collèges, les bibliothèques, etc. On peut y accéder dans toutes les médiathèques. Il est dispersé sur l'ensemble des communes du département, puisque même la plus petite - un peu moins de 100 habitants - a de la fibre optique.
Le principe de ce réseau est d'avoir amené l'optique partout et de procéder à la distribution. C'est la grande différence avec le back bone dont parlait Claude Belot il y a quelques instants. Je ne me suis jamais battu pour les back bone.
Il y en a d'ailleurs beaucoup trop et c'est une des raisons de la difficulté de l'économie actuelle.
Celui qui donne l'argent au final est le client. Il faut donc aller chez lui pour créer une affaire rentable.
Il convient de procéder avec pragmatisme ; c'est ce que nous avons essayé de faire dans notre département.
Sur chaque point de livraison optique (PLO), nous faisons partir au maximum deux branches coaxiales. Ceci est également contractuel. Sur ce coaxial, il ne peut jamais y avoir plus de 250 clients.
Imaginez la puissance de ce réseau. On ne divise jamais la bande passante globale sur le hub par plus de 250. Si demain, on voulait mettre 20 ou 100 Mbits à chacun des habitants du Rhône, ce serait possible. Ce n'est qu'une question d'électronique et d'informatique et non pas de capacité de réseau. Mettre 100 Mbits dès aujourd'hui n'a pas de sens, alors que le marché est encore à 512 Kbits.
Il faut voir loin et fort. Ceci est important au niveau des technologies. Tel est l'avantage de l'optique.
Vous pourriez me dire que j'ai distribué un petit village, que l'optique le permet, et me demander comment je fais pour la couverture des personnes isolées. Nous sommes en train de parcourir cette phase exaltante actuellement. Nous n'estimerons la mission accomplie que lorsque le haut débit sera accessible à l'ensemble de nos populations, soit 100 % du territoire.
Je crois que c'est l'heureux mariage entre la radio et les systèmes optiques qui permet d'atteindre cet objectif ambitieux. Il existe des artères, comme l'indiquait Claude Belot, mais il faut aussi penser à tout le système veineux, qui irrigue l'ensemble de notre organisme de façon très précise. C'est ce que nous menons dans le département.
Nous allons desservir à l'heure actuelle en optique 80 % de la population ; les 20 % restants seront desservis en radio.
Quand les 100 % seront desservis dans les conditions que nous évoquions, je pense que nous aurons bien fait notre travail.
Nous devons avoir aussi conscience, Mesdames et Messieurs, que grâce à cet Intranet qui réunit l'ensemble du département, nous sommes en train de déployer, avec M. Martin, directeur d'Erasme, centre d'expérimentation du département du Rhône à haut débit, des expertises de très haut débit dans le domaine de l'accès au savoir - consultez le site « laclasse.com » - , des expérimentations.
Ces expérimentations mobilisent des bandes passantes incroyables sans que cela ne coûte un centime. En effet, cela figure sur la clause contractuelle qui exige que 10 % du réseau soient remis à disposition de la collectivité. Je n'ai donc pas à prévoir 300 € par collège. Je dispose de 2 Mbits en permanence pour zéro dans l'ensemble de mes collèges.
À partir du moment où vous faites preuve de volonté et que vous avez une vision assez forte de l'avenir, vous pouvez faire en sorte que l'initiative privée soit à vos côtés.
Je me retourne vers le représentant de l'État, car j'ai actuellement un gros souci. Si nous voulons que l'initiative privée soit aux côtés de la volonté politique, nous devons lui donner la possibilité de gagner de l'argent.
Actuellement, nous n'avons pas de vision cohérente en France pour faire gagner de l'argent sur le haut débit.
Les hésitations qui sont les nôtres actuellement sur l'avenir de la télévision numérique qui pourrait être portée par un réseau indépendant et non par cette fibre optique qui permettrait de porter le data (Internet, téléphone) et la télévision, et de potentialiser un chiffre d'affaires susceptible d'amortir la construction de ces réseaux, nous empêcheront de réussir. Nous prendrons du retard en France.
Ce point est essentiel. Nous devons avoir une vision très claire. Je ne parle pas en théoricien mais en praticien. Je le vis tous les jours. Il reste encore beaucoup à faire. Claude, crois-moi, énormément de choses changeront dans les dix à quinze ans à venir.
Merci.
(Applaudissements).
M. Thierry DEL JÉSUS - Apparemment vous avez fait preuve de conviction.
Monsieur Jacquet, voulez-vous rebondir ?
M. Nicolas JACQUET - Effectivement, il faudra que nous nous acheminions vers une sorte de « schéma national du haut débit ».
Nous sommes sur des infrastructures majeures. Nous préparons l'avenir comme nous l'avons fait il y a quelques dizaines d'années avec le TGV ou le réseau autoroutier.
Nous devons essayer d'ordonner le débat. Il se pose des questions techniques. Il faut se mettre autour de la table et tenter de faire ces choix ensemble.
Je voudrais dire aussi que l'État et l'ensemble des pouvoirs publics devraient essayer de raisonner globalement. Nous ne devons pas isoler une infrastructure par rapport aux autres.
Aux niveaux national et local, nous réalisons de grands travaux d'infrastructure. Chaque fois, nous n'avons pas forcément le réflexe d'utiliser cette infrastructure pour un autre service.
Ce qui coûte cher, c'est de creuser une tranchée alors qu'on vient de la refermer pour une canalisation d'eau, de l'ouvrir une troisième fois pour une autre conduite...
Tous les acteurs de terrain ont conscience de ce point : si nous raisonnons globalement, si nous avons un schéma national et si à chacune de nos actions au quotidien nous nous demandons si nous sommes en train d'optimiser en essayant d'intégrer plusieurs problématiques et tout particulièrement le haut débit, nous irons beaucoup plus loin et cela coûtera beaucoup moins cher.
M. Thierry DEL JÉSUS - Quelqu'un dans la salle veut-il réagir ? Un élu, un consultant, un usager, un représentant d'une petite commune ?
M. MARTEAU - Je suis maire adjoint d'Epinay-sur-Orge. J'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours du sénateur Trégouët car je crois que le rôle d'un élu est d'anticiper les évolutions à venir.
En revanche, je m'aperçois que les conditions économiques sont devenues très difficiles pour avoir un apport financier, notamment du secteur privé. Je ne suis pas tout à fait persuadé que le contexte actuel soit favorable pour réaliser des montages avec un tiers de participation publique et deux tiers de participation privée. Aujourd'hui, ces proportions peuvent facilement s'inverser.
En revanche, je partage complètement l'avis du déploiement sur des réseaux optiques sur notre territoire. Ils donnent la visibilité vis-à-vis de la bande passante qui sera, à l'évidence, nécessaire.
Je m'interroge sur le point suivant : dans la mesure où il existe un certain nombre de fourreaux de France Télécom qui se trouvent sur le territoire national, n'y a-t-il pas un projet qui consisterait à les utiliser tout en dédommageant l'opérateur national pour la mise à disposition de ces fourreaux, afin d'éviter que soit refait du génie civil pour déployer ces réseaux, alors que ces fourreaux pourraient, dans certains cas, être mis à disposition moyennant participation financière vis-à-vis de l'opérateur historique ?
M. Thierry DEL JÉSUS - Cette piste a été étudiée par l'ancien Gouvernement.
M. René TREGOUËT - Ceci est tout à fait possible mais pas toujours facile. Il existe des textes dans ce sens. Localement, des accords sont passés. Cela a demandé beaucoup de temps dans mon département mais je sais que, depuis quelques mois, nous avons passé un accord dans le sens que vous évoquez, entre les structures de France Télécom et notre propre construction. Cela viendra dans l'ordre des choses, c'est le bon sens.
Un intervenant - L'ADSL aujourd'hui, en France, sans une ligne avec débit garanti qui coûte très cher... Je paye 44 € par mois pour ma ligne privée et il s'agit d'un Minitel du pauvre. Je dispose d'un ordinateur très puissant mais j'ai un réseau d'eau avec un débit de 2mM. Il y a souvent des déconnexions. Quand France Télécom effectue des travaux, il ne prévient pas les clients. Ceci m'agace un peu.
J'ai des enfants, un au lycée, un au collège et un en primaire. Quand ils arriveront sur le marché du travail à 23 ou 24 ans s'ils font un peu d'études, ce seront les copains portugais et italiens qui leur prendront le travail car ils auront eu l'accès au haut débit dès leur enfance.
L'exemple de l'Italie n'a pas été cité ce matin mais c'est aujourd'hui en Europe le pays le plus avancé en matière de hauts débits. FastWeb est une expérience basée à Milan, Rome, Gênes et dans d'autres villes italiennes. Tous les jours a lieu le câblage de 1.100 prises fibre optique en Italie. Cela coûte 30 € les 10 mégas.
Je vous invite vivement à aller sur le site fastweb.com qui comporte énormément de choses intéressantes à voir.
M. Thierry DEL JÉSUS - Vous abordez un sujet important, celui de la compétitivité des territoires. Messieurs les sénateurs Belot et Trégouët, que vous demandent les entreprises ? Quels besoins expriment-elles ? Ont-elles des usages particuliers à faire valoir, qu'elles soient en zone rurale ou dans le centre de Lyon ?
M. René TREGOUET - Au niveau de l'entreprise comme de l'utilisateur particulier, une des demandes essentielles exprimées par l'usager est de pouvoir faire jouer la concurrence. Il est important que le service puisse globalement vraiment intervenir.
Nous quittons une époque de monopole pour entrer dans une période où la concurrence doit pouvoir s'exprimer complètement.
France Télécom a et aura toute sa place dans ce domaine. À côté, il existera d'autres opérateurs.
Je prends un exemple dans mon département. Des hauts responsables de France Télécom présents dans cette salle le savent très bien : je crois qu'il n'y a pas un seul département de France, au moins dans sa partie rurale, où France Télécom ait annoncé autant de mises en place, même dans des villages de taille relativement petite, d'ADSL, que dans le Rhône. Ceci parce que nous avons notre réseau optique.
La concurrence avive la concurrence. Il faut comprendre que c'est une des demandes essentielles actuellement de l'ensemble des usagers. Ils savent qu'ils bénéficieront du maximum d'offres et des meilleurs prix à partir du moment où il existe une concurrence.
Nous pouvons faire en sorte que celle-ci s'exprime sur la plus grande partie du territoire même si cela vous paraît surprenant.
M. LEJAUNET - Je suis vice-président de la communauté urbaine du Grand Nancy. J'ai entendu avec beaucoup d'intérêt les propos contradictoires de nos deux sénateurs. Personnellement, j'opte pour M. Trégouët.
Il est vrai que nous sommes aujourd'hui à un virage très important.
Monsieur Belot, vous avez considéré la situation actuelle. Il faut regarder demain. Si on avait posé la même question que vous, il y a un peu plus d'un siècle, quand on a amené l'électricité, est-ce que les usagers auraient été en mesure de dire à quoi elle servait ? Les plus avancés auraient peut-être répondu qu'elle servirait à éclairer. On n'aurait jamais pensé à construire des machines à laver ou de l'Internet.
La révolution est importante, plus que celle de l'imprimerie et que le déploiement du chemin de fer et des routes qui ont développé l'économie du pays.
Par contre, il est vrai que nous sommes à un virage très important. Il faut développer les hauts débits. À l'heure actuelle, la France a un retard par rapport à l'Europe et celle-ci vis-à-vis des autres pays du monde. Ceci est peut-être dû au monopole de France Télécom.
Je ne vous rappellerai pas ce que nous avons connu à Nancy... France Télécom s'est retourné contre la ville parce que nous avions développé des réseaux à haut débit pour les universités et la collectivité publique, avec une réussite parfaite. Par contre, nous avions perdu au tribunal administratif à l'époque.
D'un autre côté, cela a fait évoluer la loi et a permis aux collectivités d'établir des réseaux en fibres inactivées. Ce qui a abouti à l'article L. 1511-6 du Code général des collectivités territoriales. Cela constitue déjà une avancée. Il convient de faire évoluer les lois.
Ce n'est pas parce que France Télécom a traduit la communauté urbaine devant le tribunal administratif que nous sommes contre France Télécom. Bien au contraire ! France Télécom est à un virage important avec l'endettement.
Nous savons très bien aujourd'hui que si nous voulons faire jouer la concurrence, il faut séparer les infrastructures des fonctions d'opérateurs. Ceux-ci doivent faire leur métier. S'ils sont obligés d'effectuer le premier investissement, ce sera trop lourd, ils n'y parviendront pas et ne réussiront pas à faire de l'aménagement du territoire.
Par contre, n'est-ce pas aux collectivités publiques, avec l'État, à refaire les premiers investissements en infrastructures ?
Je repose la question : ne faut-il pas profiter de l'occasion actuelle ? Dans les contrats de plan État-Région, je n'ai pas encore vu figurer le développement des infrastructures haut débit et, pourtant, ce point est vital.
Les collectivités et les départements se mettront en place. L'État devrait en faire autant. Nous devrions nous associer. Pourquoi ne pas permettre à la concurrence de cohabiter dans les réseaux, ce qui résoudrait deux problèmes : celui du dégroupage pour nous ; celui de l'endettement de France Télécom. Ce sera le contribuable ou l'utilisateur qui paiera la dette de France Télécom.
Il faut sortir de cette situation. N'est-ce pas une opportunité ?
M. Thierry DEL JÉSUS - Le débat ne porte pas sur la situation économique de France Télécom mais un élu peut-il répondre à la question de la séparation de l'infrastructure des services ?
M. Claude BELOT - J'ai dû mal m'exprimer. Je n'ai pas dit tout à l'heure qu'il ne fallait pas le faire mais que dans mon département les réseaux de fibres optiques existaient déjà.
Là où il y a des trous, nous disposons de solutions simples en cours de mise en oeuvre. Nous menons des actions classiques dans ce domaine.
Aujourd'hui, le vrai sujet est que le marché n'existe pas au niveau espéré. Au niveau national français seuls 3 % des clients potentiels sont raccordés à l'ADSL dans les zones raccordables. 97 % ne le sont donc pas.
France Télécom a un vrai problème d'investissement ou de capacité d'investir en ce moment. Il est logique qu'ils ne soient pas très ardents pour aller plus loin.
CEGETEL ne l'est guère plus malgré le dégroupage, malgré la possibilité d'utiliser les moyens en fibres optiques existants. Ceux-ci sont notoirement sous-utilisés. Voilà la réalité dans mon département.
Tous n'auront pas les moyens de mettre 1,5 milliard, comme l'a fait celui du Rhône, dans des opérations de ce type. La Creuse existe aussi...
Pour l'instant, le marché du haut débit, en économie de marché concurrentiel, n'existe pas au niveau souhaité. C'est un fait objectif qu'il faut prendre en compte.
Tout à l'heure, j'ai omis d'indiquer un chiffre intéressant qui ressort de l'expérience que j'ai menée d'un cybercentre : les jeunes de 3 à 7 ans, dont l'existence économique est à venir, sont plus nombreux que les plus de 60 ans. Les plus de 30 ans qui participent gratuitement à la vie de ce cybercentre représentent 20 % de la clientèle totale.
Le grand public, celui qui a les moyens, qui peut bénéficier de formations gratuites, etc., constitue une petite minorité en France. Les adolescents représentent une grosse clientèle, ainsi que les jeunes. C'est aujourd'hui l'essentiel des personnes qui pratiquent.
Le problème des entreprises est différent. Pour celles qui veulent un très haut débit, France Télécom a la possibilité de leur installer une ligne dédiée à partir de ses fibres optiques dans beaucoup d'endroits. Mais cela aura un coût.
Nous ne sommes pas dans le système d'égalité complète du territoire à ce niveau.
France Télécom dit : « si une entreprise m'assure un très gros marché, je saurai la raccorder à un prix que je fixerai ».
Ceci est vrai en Charente-Maritime. Peut-être n'est-ce pas le cas partout ?
Il faut voir la situation en face, être très pragmatique et ne pas se lancer dans de grandes théories complètement inapplicables.
En l'état actuel des choses, la Net économie, et même l'utilisation du haut débit (ADSL), ne représentent que 3 % des lignes téléphoniques fixes raccordables. Voilà la vérité !
M. René TREGOUËT - Nous vivons une période difficile avec beaucoup d'espérance. On pourrait croire que le monde Internet est un peu responsable de toutes les difficultés que nous rencontrons, or ce n'est pas du tout ma conviction. Je serais prêt à le démontrer mais ce serait l'objet d'une autre conférence.
Pour répondre à Claude Belot, si la France a du retard en ADSL, c'est que l'accès à cette technique revient trop cher. Il n'est pas utile de chercher une autre raison. À Stockholm est proposé aujourd'hui le 2 Mbits pour moins de 150 F. La tendance est d'aller vers 100 à 150 F pour le haut débit.
Nous en sommes encore, pour les particuliers, entre 250 et 350F. Pour l'entreprise, c'est dix fois plus onéreux. Il faut avoir conscience de cette situation.
Il n'y a donc qu'au travers de la concurrence et de la possibilité octroyée par les pouvoirs publics que nous pourrons atteindre ces prix.
J'approuve l'excellente intervention de l'élu de Nancy, qui évoque la nécessité de partager les réseaux physiques sur certaines parties du territoire. Cette réflexion doit s'ouvrir. Nous venons de le faire au niveau du Sénat non sans difficultés.
À propos du téléphone portable, jusqu'à présent, chacun voulait, devait construire son réseau. On s'est aperçu qu'avec une telle règle on ne parviendrait pas au résultat visé.
On veut que l'itinérance entre dans la pratique en France. Un seul réseau sera construit et tous les opérateurs pourront s'en servir pour le téléphone portable.
Pourquoi n'y aurait-il pas des règles de cette nature demain pour le haut débit, avec une neutralité totale de la part du propriétaire du réseau ? Il est très important que des règles du jeu nouvelles soient établies dans ce domaine si nous voulons développer cette concurrence.
Pour conclure, je ne voudrais pas laisser croire que nous avons dépensé beaucoup d'argent sur cette opération d'équipement optique à l'ensemble du département du Rhin. Celle-ci nous a coûté 500 MF sur 15 ans. Or, cette somme de 500 MF représente moins qu'une annuité de voirie dans notre budget départemental.
Ainsi nous avons changé le destin de mon département avec une somme moindre que celle dépensée en une seule année pour la voirie...
Je comprends que la Creuse ne puisse pas le faire seule. La solidarité nationale et même européenne doit jouer. Les parties du territoire les plus déshéritées doivent bénéficier de ce dont disposent les plus riches.
Pour notre part, nous n'avons demandé d'argent à personne.
M. Nicolas JACQUET - Il faut peut-être que par la voie normative, voire législative, nous puissions imposer à certains constructeurs, ne serait-ce que pour les logements sociaux où nous disposons d'une marge de manoeuvre plus grande, que des fourreaux soient installés de façon systématique.
Préparer l'avenir à 20 ans revient à essayer de s'organiser pour que partout où il est possible d'avoir un réflexe haut débit, ce soit réalisé.
Relativement à la question sur les contrats de plan État-Région, nous sommes tout à fait ouverts à ce que leur révision permette de prendre en compte certains projets.
À la suite du CIADT de Limoges, la Caisse des Dépôts a été chargée de conduire la réflexion en la matière.
En septembre 2002, nous avons recensé 129 projets d'infrastructures et 35 projets de services. Au total, cela représente un coût de l'ordre de 2,4 milliards d'euros. Ce sont des sommes considérables.
Une année de contrat de plan État-Région correspond à 2,2 milliards d'euros.
Se repose alors la question de la cohérence. Il ne faut pas oublier que nous sommes en train de franchir une nouvelle étape de la décentralisation. La question se posera de savoir qui doit organiser la cohérence.
Le Premier ministre avait évoqué le couple État-Région au niveau de la cohérence, et le couple commune-département à celui de la proximité.
En tout cas, nous sommes tout à fait ouverts.
Il y a sans doute un partenariat à établir.
M. DEL JÉSUS - Merci. Nous devons mettre fin à cette table ronde. Vous pourrez poser des questions cet après-midi à partir de 14 heures 30.
(La séance est interrompue à 13 heures).